Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko AČR

[Mirek58]

Pátrač:

právě jsem se vrátil z hradu

Uff, už jsem se lek, že budeš svolávat příznivce na Staromák.
Až jsem se opotil.

[cover72]

Argonantus: před cca. půl rokem jsem to počítal, ale ztratil jsem poznámky
Tak to zkusíme spočítat. Je to trochu otázka, jsou otázka, protože některé zdroje tvrdí, že AČR přešla na západní "čtyřkový" systém organizace

71. mpr má 3 mechanizované roty (plus velitelskou) a podpůrné protředky.
Což může znamenat 30 BVP-2 plus z pohledu přímé palebné síly nepodstatné VPV a další. A tažené minomety za novýma Tatrovkama 810.

72. mechaprapor má 3 mecharoty plus ISR, tzn. průzkumáky a opět integrovanou minometnou baterii, velitelskou rotu a podporu (logistiky a tak.)
Takže z věcí použitelných pro palbu napřímo opět 30 BVP-2 plus PRAM a tažené minomety a k tomu průzkum na BRDM.

73. tpr má 4 roty tanků -- 3 T-72M4/M4W a jednu T-72M či snad M1 a rotu BVP-2.
Takže nejspíše 40 tanků a 10 BVP-2.

74. lmopr má 3 pěší a velitelskou rotu; má Pandury, jenže kromě těch má Iveca LMV, Tatrovky 810 a 815 a Land Rovery. Takže kdo ví, kolik toho skutečně na Pandurech se třicítkama je. V nejhorším případě jich klidně mohou mít jen jedinou rotu (plus velitelskou a průzkum, tam mají Pandur s radarem.)

O 41. praporu nevím nic.

42. mechanizovaný prapor má 3 mechanizované roty, z nich nejméně jednu (3.) plně na Pandurech. 1. rota je ale připravována i pro výsadky, takže bych tipoval, že je jen na Land Roverech a Tatrách 810. Zbývající rota může být to či ono, ale doufejme v Pandury.
A jako celek je to celé prokazatelně na trojkovém systému, protože to explicitně říkají.
Tzn. z prostředků přílé palebné podpory 10 až 20 Pandurů a šlus.

43. vpr. je tajemný jako sfinga, ale podle všeho je víceméně bez vlastní techniky a působí jako výsadkový či pěší; typicky se počítá s tím, že bude působit v rámci praporového taktického seskupení nebo de facto bude fungovat na úrovni taktického seskupení na bázi rot, jak uvažuješ ty. Ale z prostředků přímé palebné podpory má zřejmě jen minomety a pancéřovky/tarasnice, případně Land Rovery a Tatrovky s doinstalovanými kulomety.

A konečně 44. lmopr má dvě pěší roty, mechanizovanou rotu a rotu zbraní. Plus velitelskou atd. Tzn. jednu rotu Pandurů a mimo to snad nějaké kulomety, možná pancéřovky.


Takže podle všeho máme 40 tanků a 72 + 40 Pandurů + BVP-2 s rychlopalnými kanony a celé to vyšlo na nějakých 20 miliard korun.
Pardubice by se s tím uhájit daly, ne?


Jinak až si Pátrač přečte maily, snad domluvíme to, co jsem naznačoval a to ještě s tvými koncepty možná zamává

[Dzin]

41. mpr a 42. mpr je prakticky identický. Z bojových jednotek má 3 roty na Pandurech. Každá Má 10 Pandurů, 9 klasických a 1 velitelský. První rota je vždy výsadková, ale to v praxi znamená jen to, že její příslušníci skáčí s padákem. Jinak má identickou výstroj a výzbroj jako zbylé dvě roty.

43. má taktéž 3 roty, ale disponuje toliko lehkými vozidly LR (Kajman). Výsadkáří jsou všichni.

44. lmopr je spíše klasická pěší divize se třemi pěšími rotami, kdy pouze jedna rota má prakticky ve výzbroji jen kolová vozidla (tatry, LR). Je předurčena k speciálním operacím jako aeromobilní či horská pěchota.

Pandury má potom už jen 74. lmopr v průzkumné verzi. Plnohodnotné "pandurské" prapory jsou tedy jen 41. a 42. mpr.

Když si projdeme stránky ačr a jejich jednotek, je to z toho pěkně patrné.

[kozlustechnykus]

"blici:smajlik"

[Dzin]

Je to jen logické, máme 72 Pandurů v základní verzi a 11 velitelských. Víc jak dva prapory z nich nikdy nedáme. Oficiálně se sice tvrdí, že pandury byly nakoupeny pro jednu brigádu a jeden prapor, ale moc se k tomu nezdůrazňuje ostatní, tedy které jednotky u brigády je mají a jaké typy. Musí se trochu prolézt stránky ačr.

[Argonantus]

Takže základní informace je, že máme pro Pátračovy plány málo všeho, což mění zásadně situaci.
Žil jsem v domění, že stačí stávající techniku nějak jinak rozhodit, případně lehce doplnit.

V mém modelu bychom teoreticky dostali ze 40 tanků asi sedm rot, což jsou 2 prapory, ať počítám, jak chci. To je opravdu zoufale málo; určitě tím nevytuním tanky na potřebný počet 5 brigád.
S těmi BVP je to stejně zoufalé; poměr k tankům je málem použitelný, ale prostě s nimi nelze nadělat moc opravdových rot, co by měly někde válčit. Není toho dost ani na dvě brigády.

Takže, podstatný závěr; celá moje obrana modernizovaných T-72 vycházela z toho, že na stávající poměry to není tak nejhorší stroj, když už ho máme.
Za stavu, kdy ho vlastně nemáme, je pak úvaha o doplňování jetých Leopardů zcela namístě; je to seriózní alternativa T-72.

IMHo je nutné se dostat alespoň někam ke stovce tanků celkem - bez toho nelze brát armádu vážně a je to nutná podmínka pro čtyři brigády, každá vytuněná tím drsnějším tankovým praporem, + nějakou tou drsnější rotou v jiných praporech (počítám například 18 tankový+6 smíšený prapor na každou brigádu, čili 96 celkem, pátou brigádu rychlého nasazení ignoruji). To je fakt minimum, a rozhodně ne sen.
S BVP je to stejná hra; v poměru 2:1 jich je třeba dvě stovky, to je řádově minimum, ale možná to spíš vyjde na tři stovky.
Což opět znamená, že nejsme odsouzeni k Pandurům, pokud se nakupuje, jsou ve hře i jiné alternativy.

Třetí základní stroj je to dělostřelectvo a čtvrtý letectvo, vše zřejmě už na úrovni roty.

[klingy]

No su tri nizkonakladove moznosti, pozbierat po skladoch nepotrebnej techniky co ostalo: BVP-1, OT-64 a modernizovat ich, v zakladnych parametroch, cize nove spojovacie prosriedky, lahke zvysenie balistickej odolnosti, a nove pozorovacie prostriedky, pripadne nova dialkovo ovladana veza, alebo kupit nove vozidla (alebo jazdene vozidla z vychodu v takomto pripade budu musiet absolvovat krok jedna) viem si predstavit taky Otokar Tulpar ako pasak, alebo Ejder alebo BTR-4VM ako kolesove OT, jednoducho vozidla s cenou okolo 1-1,5 miliona dolarov, jednoducho tento krat sa musi mat prednost kvantita...

[Dzin]

Co se týká tanků, není jich ani těch 40. Když vycházíme z obecných informací v aktivní službě jsou jen modernizované verze T-72M4CZ a těch je 30. Ostatní jsou v rezervě, takže bych se moc divil, kdyby se nejednalo čistě jen o uloženky. Když se navíc podíváme na 73. tankový prapor, z médií se lze dovědět, že prakticky vždy se různých cvičení účastní jedna rota, tedy deset tanků. Z toho by mi vycházelo, že se jedná o reálný počet cvičících tanků a zbytek bude pravděpodobně také někde krátkodobě uložen.

[Dzin]

Už jsem to tu jednou psal, podle mého udržitelný model AČR.

3 brigády.
Jedna lehká (rychlého nasazení), 3 prapory původní 43., 44. a 74. Nechal bych je jako nyní, tedy první výsadkový a další dva lehké pěší pro přesun Iveco a Dingo.

Jedna lehká mechanizovaná (motorizovaná). 3 prapory na Pandurech. Takže by to byly původní 41. a 42. a knim vytvořit nový prapor.

Jedna (těžná) mechanizovaná. 2 mechanizované prapory s BVP a dva tankové prapory. Mechny by byly původní 71. a 72. a tankové 73. a další by se vytvořil. Výzbroj by byly nové pásové BVP (třeba CV9035) a nově nakoupený tank (Leopard 2).

Tihle jednotky by tvořili základní rámec, který by se mobilizací navýšil na divize resp. u obou mechanizovaných, první brigáda by byla stálá a jen pro okamžitou akci. Ve válečném stavu by tedy byly jedna divize lehká mechanizovaná a jedna těžká mechanizovaná. Obě na odpovídajících počtech, tedy zhruba 2-3 násobná síla.

K tomu by byla dělostřelecká brigáda složená ze tří oddílů, jednoho lehkého (sanohybky na kolech - asi Archery nebo Amosy) jednoho těžkého (samohybky na pásech - asi nejlépe PzH 2000) a jednoho raketometného (buď HIMARS nebo MLRS). Po mobilizaci by opět došlo k jejich navýšení na divizi, tedy na dvojnásobný počet. Podobně by byl současný ženijní a PVO pluk, kdy by byl přidán vždy jeden prapor pro brigádu navíc a platforma vyhovující jejich nasazení. Takže třeba PVO by byl jeden prapor lehký na s přenosnými RBS a lR, jeden s kolovou a jeden s pásovou PVO technikou. Jejich primárním úkolem by byla přímá ochrana, tedy spíše zaměření na vrtulníky a menší přepady, než budování nějaké obrovské síly na vybojování vzdušné (lokální) převahy.

[Argonantus]

který by se mobilizací navýšil na divize

No, právě že tohle dává smysl jedině v případě, že ti mobilizovaní mají do čeho nasednout.

Maníků je dost; zbraní málo. Daleko méně, než jsem si uměl představit. Ona to není ani jedna vážněji míněná divize dohromady. Prapor tanků, pluk pěšáků, dva dělostřelcké oddíly, výsadkový oddíl, zřejmě v síle praporu. Co jako s těmi mobilizovanými? Mohou tak akorát vařit kafe.

[skelet]

AČR má k 1.1.2015 dispozici:
123tanků, 442 bojových obrněných vozidel, 179 dělostřeleckých systémů s ráží nad 100mm, 39 bojových letounů a 17 bojových vrtulníků.
http://www.acr.army.cz/technika-a-vyzbr ... 15-105599/

[Dzin]

Ať se udělá cokoliv, musí se udělat rozsáhlé přezbrojení. Bez něj není možno uvažovat s žádnou transformací. Vždyť ani současná armáda nemá dostatek výzbroje a výstroje na současné stavy. Musíme si uvědomit, že 90 procent veškeré techniky a výzbroje je zastaralá. V uloženkách tedy sice něco máme, ale to je spíše dobré jen na to poslat do šrotu v lepším případě někomu prodat/darovat.

Proto mi přijde, že to nadšení některých lidí pro obnovení odvodů, kdy rozvíjejí co všechno by mohli noví branci dělat, je spíše směšné.

[Argonantus]

Aha, tak Skelet nás zase vrhnul o trochu jinam.

Dzine, vidím to přesně obráceně; je třeba mít nejprve koncepci, systém, a pak dumat, jak to naplnit, případně dělat kompromisy.

Se 123 tanky se už dá něco pořídit; chtělo by to je ovšem dokonale využít, rozhodit do brigád (a zřejmě dvě nechat uložené, což se asi kryje s koncepcí AČR).
Vychází 41 tanků na brigádu (tedy tři brigády); to už je trochu veselejší, i když mi to stále připadá dost nepřesvědčivé.

S tím možná ubráníme krom Pardubic i Hradec.
A nákup tanků mi potom nepřipadá nejakutnější otázka dne.
Problém bude asi letectvo a PVO.

[skelet]

Zase bych se tak mic neradoval. Drtiva vetsina tech tanku je dnes uz na urovni "cvicnych" tanku. Do realneho boje na evropskem bojisti se uz moc nehodi. Leda jako vozidla palebne podpory pechoty. Problemem nebude ani letectvo. To mame relativne silne. Ano optimum je dal, ale zadna traga to taky neni. Problemem letectva je zasoba munice, ktera jeminiaturni az zadna. Takze jeden z nejpalcivejsich problemu ACR je pozemni protivzdusna obrana, ktera de facto neexistuje.

[Argonantus]

Skelete, to jako, že modernizovaných je těch 40 kusů a zbytek je někde uložený ve skladu v tom stavu, jak jsem z toho v roce 1988 vylezl?
Tedy bez aktivních pancířů, bez SŘP a možná i bez APFSDS granátů?
Nebo to zmodernizovali všechno a pak teprve uložili?
To by byl docela problém. Uváděné ceny modernizace jsou totiž nesmyslně velké - zas si na tom někdo zjevně vydělal.

Stejně tak může být docela potíž i v těch BVP v tom, že to je zřejmě přehlídka všeho možného i nemožného.
Aby tam někde zas nevypadly ze skladů ty Pátračovy oblíbené OT-64.

Stran letectva - cokoli rychlejšího než vrtulník nechávám být, nemám ani představu, kolik toho má být a jak to má být organozované.
Ale ten vrtulník mne zajímá velmi; vzdušná podpora pozemních vojsk naprosto chybí.
Když je pozemních strojů polovina, nebo třetina, co bych si představoval v tom snu, je třeba to honit vzdušnou podporou.

No, a PVO - kam se poděly ty roztomilé rakety STRELA 10, co jsme mívali?
Nebo Osa?
lBylo to všechno počítané na jednu divizi (1. td.), ale to je skoro velikost naší armády.

[skelet]

Modernizovanych bylo jen par desitek kusu T-72 (bud 32 nebo 40 nevim ted presne). Zbytek odpovida datumu sve vyroby. Jinsk Osy byly z vyzbroje vyrazeny, zustaly jen Kuby, Strely a Rbs-70.

[Argonantus]

Koukám, že zatím co jsem tomu nevěnoval pozornost, tak se armádou prohnalo něco dost šíleného.... podnikatelské řádění úředníků je možná horší, než válka.

Modernizovanych bylo jen par desitek kusu T-72 (bud 32 nebo 40 nevim ted presne).

To vypadá na těch asi 40, co je zařazeno.
No, tak to je docela problém; jestli je modernizace za ty šílené ceny, tak se to pomalu blíží ceně toho Leoparda. Navíc budou zřejmě některé z nich na hranici životnosti.
Takže se možná nakupovat bude, jestli to někdo neumí zmodernizovat levně.
Potřebujeme 100 použitelných tanků. Nic proti starožitným uloženkám, ale v tom původním provedení je to dnes opravdu na případ apokalypsy.

Jinak Osy byly z vyzbroje vyrazeny, zustaly jen Kuby, Strely a Rbs-70.

A jistě nejsou všechny Kuby; bývaly jich tři pluky, pokud se nepletu. No, lepší, než hřebíkem do oka.
Strely jsou ty desítky? Těch bývalo alespoň docela hodně. Byly na čtyřech plucích, pokud se nepletu.
A Rb 70 - kolik jich je?

V mé představě by je měla mít každá rota. Jako úplně kažná, co jde do nějaké války.

[cover72]

K tankům.
Modernizovaly se T-72M, tzn. ty s nejhorším prvním pancířem. Jako že soft-ERA DYNA to spasí.
Záložní rota aktivně cvičí s desítkou T-72M, ale někde by mělo být ještě pár desítek T-72M1, které se podnikavým úředníkům doposud nepodařilo prodat Excaliburu To je důležité už proto, že až se našim T-72M4 "ostřílí kanony", kde vzít nové? Aha, jedině vymontovat z uloženek. Které chce ovšem Obrana podle Bílé knihy... Ano, uhodli jste, prodat Excaliburu

Modernizace stála tolik proto, že udávaná cena není cena za modernizaci, nýbrž cena za celý program včetně vývoje děleno počtem nakonec modernizovaných tanků. Navíc je pořád v rukávu modernizace M3, což je M4 se starým motorem a převodovkou, tzn. levnější, ale palebné schopnosti a termovizi to má na současné světové úrovni.

Podotýkám, že Leopardy pro nás mohou nést nečekané problémy:
- musely by se k nim koupit vyprošťováky, protože VP-72M4 je nedá
- a mosty s vyšší únosností
- a kompletní zázemí vč. digitálních trenažerů
A je otázka, které všechny naše mosty je unesou, protože proti T-72 jsou to přeci jen bumbrlíčci: i T-72M4, když není až po okraj narvaná palivem, se ještě nepovažuje za "nadrozměrný náklad" a tudíž "po vlastních" projede všude, kde projede kamion.
Oproti tomu Leopard je vždy nadrozměrný náklad je, takže bychom také moli skončit tak, že každá vyjížďka našich nových tankových rot bude jako stěhování mostu přes Labe

Ke Kubům -- máme poslední dvě jakože baterie. Jenže ty se plánují co nejdříve zlikvidovat, protože PVO přeci nepotřebujeme, když máme Gripeny a RBS-70 (to je oficiální prohlášení MO díky Bílé knize) a 3M9 brzy vyprší životnost, nové se koupit nedají a nikdo nemá zájem Kuby modernizovat, aby uměly používat ty naše "vylétané" AMRAAMy či alespoň Aspide.

[klingy]

Covere kanony 2A46MS sa pri najhorsiom daju objednat v Dubnici, len kto ich zaplati

[Rase]

Vzhledem k tomu že u každé techniky máme nějaké oficiální číslo, ale reáný počet funkční techniky je zcela odlišný, tak bych moc nespoléhal ani na těch 30 modernizovaných tanků (původně se počítalo s počtem 250-ti, následně 140-ti kusy - čemuž odpovídá i konečná, osekaná cena). Reálný počet bojeschopných tanků bude tak 10 (jen tak jsem číslo plácl). Ostatní budou uložené někde ve skladech, kdo ví v jakém stavu. Tanky v původní nevylepšené verzi jsou patrně ve stavu šrotu (ne lépe než ty co prodává Exculibr). Tedy bych s nimi reálně nepočítal. Co se týče počtu pěchoty, neřídil bych se oficiálním početem lidí v AČR, ale nepřímo třeba počem nakoupených Brenů.
Co se týče náhrady BVPček, asi bych se zaměřil na nákup v zahraničí (byď třeba takové Tulpary by byly k sehnání za řádově vyšší cenu než je kupuje turecká armáda - dělali je pro sebe a platili vývoj). I tak by byl výsledek lepší než případná domácí obdoba IFV (právě kvůli nízké ceně, které je lepší nevěřit). Vycházím z toho že rekonstrukce je většinou dražší než nákup nového. Z Šakalů je tedy potencionální černá díra na peníze s nejasným výsledkem. Postavit nový stroj kolem starého základu je pěkný nápad, ale práce a tedy i cena bude vždycky vysoká (pokud to bude ve výsledku polovina ceny Pumy, tak je asi lepší koupit méně, ale nových Pum...)
Co se tanků týče tak jsem zastáncem sehnání levného podvozku (ať je to Leopard nebo staré téčko) a jeho osazení bezosádkovou věží jako je Jordánský Falcon I-II nebo bezosádková věž u zrušeného Anderse (doplněná o dálkově ovládaný kanón střední ráže a třeba nějakých těch raket - třeba jako jsou na Panduru). Základ je ale zjistit, kolik máme bojeschopných pěšáků (na blížící se cvičení posíláme nějakých 150 vojáků... němci a američané, každý nad tisíc pěšáků). Technika je až další stupeň. Z (odhadem) 2500 použitelných vojáků neuděláš dvacetitisícové vojsko mávnutím proutku. Pak je moderní technika k ničemu