PALBA.CZ

1stCLJan: ano. "hned vedle", náhodně, podle toho, jak to kterému tanku padlo z výroby.
"Hned vedle záměrné" (tzn. nutnost zaměřit cílů dvakrát, jednou pro LRF a podruhé pro střelbu), nikoli "přesně na záměrné" jako u jiných tanků (s jediným zaměřením).

Co se záměrného trojůhelníku týče, pod slovem "okamžitě" si představím skokové přenastavení jako u západních tanků. Minimálně na finských T-72M1, a počítám, že na našich M1 a sovětských T-72A to bylo stejné, se však záměrný trojúhelník na cíl skokově nepřenastavil na jinou metnou dálku, nýbrž se tam analogově posunul, což mohlo trvat klidně ke vteřině (subjektivní dojem). Oproti tomu na Abramsu či Leopardu se vše nastavilo okamžitě a střelec skutečně zamířil cíl, zmáčkl jedním prstem laserový dálkoměr a okamžitě druhým prstem vystřelil.

Tedy žádné posunování zaměřovače, žádné vyčkávání, až analogový počítač posune záměrný bod, ráz na ráz ve zlomku téže sekundy.


artene, od počátku tu recykluješ jeden jediný argument a to sice že Potkinovský trojúhelník kryje boky věže do úhlu postřelování 30° čelním pancířem kdežto dlouhé věže nikoli. Super, ale to nikdo nezpochybňuje. Lidé se ti tu toliko marně snaží vysvětlit, že každá konstrukce má své výhody a nevýhody a že
a) Potkinovská geometrie věže má závažné nedostatky a její výhody nejsou zdaleka tak důležité, jak se zdá "z křesla"
b) nedostatky geometrie věže se š:d>1,7 nejsou zdaleka, ani vzdáleně, tak strašné, jako tvrdíš.

Já tu tvrdím od počátku totéž a Dzin i třeba Mirek (který se mnou nesouhlasí) to chápou. Nechápeš a mé posty překrucuješ jedině ty, který jsi tu -- krom nekonečného opakování Potkinova Axiomu, který jako takový nikdo nezpochybňuje -- doposud nepředložil ani jediný protiargument, o kterém by se dalo bavit: neustále jen opakuješ, že si tví oponenti "vymýšlí", "manipulují", "mění názory", "reinterpretují" atd. Argumentuješ "ad hominem", nikoli "ad rem".

A přitom manipuluješ ty, jako když jsi tvrdil, že na mé vizualizaci je věnec věže 2 metry nad zemí, když je přitom jasně 1,7m nad zemí; nebo jako když jsi tu kategoricky prohlašoval, že Abrams nemá žádné blow-off panely nikde, no dobře, tak má blow-off panely na věži ale volně uloženou munici v trupu, no dobře, tak má munici v trupu v pancéřové schránce ale nemá tam blow-off panely takže je to k ničemu, no dobře, tak Abrams má blow-off panely všude, ale Leopard na věži blow-off panely nemá...

Tvůj fantastický dvojí metr, kdy je nejprve podle tebe jakákoli dlouhá věž ne-sovětské koncepce -- Leopardu/K1/Abramsu/Type 90/Type 10 atd. -- "neefektivní":

arten píše:neefektívnou "krabicou" s nutnosťou navýšiť bočný pancier.

a oproti Potkinovi poskytuje menší odolnost, protože je tu přeci strašlivá (5%) hrozba zásahu zadního převisu věže s trezorem na munici a blow-off panely (v případě jejichž zásahu se posádce ani bojovému prostoru nic nestane), ale když má dlouhou věž Armata, najednou je to úplně bezvýznamné protože jsou to "jenom krycí plechy" (v případě jejichž zásahu se posádce ani bojovému prostoru nic nestane) to asi podtrhuje nejlépe: prostě u tebe platí, že když něco dělají Rusové, je to geniální, kdežto když to samé dělá Západ, je to přinejlepším "neefektivní".

Mimochodem, aby bylo s tím Leopardem jasno:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

arten píše:Ibažeby tam bolo napríklad príslušenstvo/whatever, MIMO hlavného panciera, že?

Ale Mlho, na tom Leopardu je převis věže též MIMO hlavný pancier -- v levé části je oddíl na munici oddělený od posádky trezorovými dvěřmi a v pravé části věže je právě príslušenstvo v podobě čerpadla hydrauliky

Trošku do mlýna ...

Covere , já bych SRP neoznačoval za problémový pro boj zejména v podmínkách Evropy. Mířená střelba z T-72 je možná do max okolo 2000m to už je terč hodně malý. Na 3000 m by asi už nešlo zaměřit s TPDK-1 bez problémů , nicméně v našich podmínkách by se střelba vedla na max 1500m na což je zvětšení TPDK-1 dostatečné. , mimochodem, když se porovnávala střelba T-72M a T-72CZ , tak pro T-72Cz se upravovala buldozerem dráha aby byla pěkně rovná, ve staré T-72 seděli základáci v T-72CZ specialisti a světe div se ta stará odstřílela na výbornou a ta nová propadla ve střelbě na nedostatečnou - Závady, jednou šli dvě rány doprostřed terče, jednou šli vpravo nahoru , pak zase vlevo dolů, s tím samým zaměřením, dálkou i střelcem.

K přesnosti T-72 u 1td. záklaďáci byli schopni nastřílet s T-72 na výbornou, to znamená zásah cíle pokaždé 2 ze 3 na max vzdálenost. T-72M a M1 co jme měli v armádě s SRP a zaměřovačem TPDK-1 byla střelba i na maximální vzdálenosti přesná ať se to někomu líbí nebo ne, ale záleželo na vycvičenosti osádky a ty jsme měli vycvičené na výbornou, alespoň u nás, u jiných jednotek nevím.
K rychlosti střelby , pokud si střelec připravil karusel s další předpokládanou střelou pod výložné okénko za 3 s od výstřelu měl zase nabito a mohl provést další ránu . Nabito bylo v mžiku.

Ke spolehlivosti SRP u T-72, toliko že 95 % závad bylo zaviněno osádkou (ukoplý konektor , spadlý klíč do bojového prostoru atd. atd.) Systém byl velmi spolehlivý a k nezaviněným závadám docházelo velmi zřídka.

Jediný podstatný nedostatek pro T-72 bych viděl noční vidění, kdy v noci byly sice terče od tanku ve vzdálenosti 1700m ale střílelo se na nasvícené terče a zaměřovačem TPDK-1.
Tento nedostatek naše armáda řešila osvětlováním bojiště což je způsob vedení nočního boje ještě z ww2. Na druhou stranu nepřítel s tím nic nenadělá a jeho technika bude vidět i když nebude používat přisvětlování lunou.
Jediný slušný noční zaměřovač byl na BVP2 , tam se na zbytkové světlo bez nasvícení lunou dalo vidět cca 1200m.

Pěkný fotky T-14 Armata z tréningu na přehlídku 9.5. jsou na: http://englishrussia.com/2015/05/07/new ... ore-159366.
(v angličtině).

Trochu oživím prastaré vlákno... Jednou fotkou "budoucnosti rodiny T-72":

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Dovolím si konstatovat, že Potkinovský trojúhelník se jaksi poroučel na smetiště dějin.

Smutna krabice, nie to je opticky klam trojuholnik zostal
http://www.army-guide.com/eng/product5176.html

Ehm, šesťuholník

Rovněž si myslím, že je to optický klam daný "oplácáním" vlastní věže doplňkovým pancířem a schránkami na kde co.
Z tohoto pohledu je vidět, že základní tvar "hardcore" věže je stejný jako u T-90S

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Není to spíše myšleno v kontextu dříve napsaného, že dochází k prodloužení původně malých věží o zásobníky munice a tím se (podobně jako u západních tanků) prodlužuje boční silueta věže?

Ano, je to o délce věže; veškerá pointa Potkinova trojúhelníku měla spočívat v tom,
- že z úhlu < 30°jsou kompletní boky věže v zákrytu za čelním pancířem
- když je věž natočená do strany, nezvětší siluetu tanku

To u T-90MS zcela zjevně neplatí, silueta je jako u Leopardu či Abramse.

Jinak má-li člověk věřit modelářům, základní tvar zůstal zachován, ale rozšířilo a protáhlo se to o právě takový "batoh", jaký byl kritizován u Lea 2 a Abramsu:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Tu ale pekne vidno, že hlavný pancier stále tých +- 30° kryje. Čo nekryje je prídavný pancier (a vpravo vzadu klim. jednotku). Čo sa mne extrémne nepáči, je ten batoh z muníciou...

Tak to me sa , paci bohovski,,. Z pohledu tankisty v mestskem bojisku! Misto pro munici vyplnim
Vhodnym,, kompozitem. I kdybych tam mel naskladat samotove cihly a zasypat strepy porcelanu po babicce ale mam zadek kryty vrstvou jako blazen. A navic mam kryty i motor-prevodovy system. Ten batoh prece bude plny munice jenom docasne a kdyz uz ji pouziju, tak mi hori koudel pod zadkem a pak... 1.veta

Krabice a Dzin
Jenže ten důvod protažení věže je v případě Abramse a T-90MS/AM zcela jiný.

U Abramse je tento prostor propojen s bojovým prostorem osádky, protože vytváří hlavní (jediné) skladiště munice.

U T-90MS/AM je to v podstatě nouzový prostor pro skladování dodatečné munice - hlavní skladiště je pod věží, v zásobníku. "Batoh" je od věže zcela oddělen a nezasahuje do jejího pancéřování = osádka je lépe chráněna než v případě Abramse.
Na druhou stranu bude osádka T-90MS/AM více ohrožena, pokud se v palebném postavení doplnit munici z "batohu. Ale to e pro kompromisy typické ... něco za něco.

Ešte takýto ilustračný obrázok k debate sem dám:

... objednal jsem si na Jeziska:
https://www.super-hobby.cz/products/Rus ... -90MS.html
Arten snad promine, z hlediska modelare, strojare a celozivotniho fandy vojenske techniky je to nádherná konstrukce s mnoha +++

HONZIK11 píše: Arten snad promine, z hlediska modelare, strojare a celozivotniho fandy vojenske techniky je to nádherná konstrukce s mnoha +++

Arten plne súhlasí !

Skeptik
"Batoh" na munici u západních tanků je také oddělen od bojového prostoru. To je ta hlavní vlastnost, kvůli které je a také i to, co dost často bývá kritizováno u ruských tanků, že nemají. Rozdíl je jen v tom, že T-90 bude mít ještě munici v nabíjecím automatu. Z hlediska bezpečnostní ne tom nebude T-90 lépe.

V rámci dřívější diskuze to Smutná krabice vystihuje přesně, snaha kritizovat západní tanky za "batoh" je naprosto lichá.

Dzin
Jo, tak to vyprávěj nabíječovi v Abramsu, až bude vyndávat další náboj
Nebo posádce Leopardu, až budou přendavat náboje z "batohu" do bojového prostoru (mimochodem Němci to jako vždy mají vyřešeno asi nejlépe ... doplňková zásoba je od bojového prostoru oddělena, ale zároveň není = při doplňování nemusí ven.
Ale Leo 2 tak již byl stavěn, u T-90AM/MS je to "nouzovka".
Ano, T-90 má pohotovostní munici v chráněném karuselu pod bojovým prostorem (Leo2 v chráněném úložišti přímo v bojovém prostoru), ten je ale současně uložen v místě, pp kde je pravděpodobnost zásahu nejmenší.
Každá koncepce má své plusy a mínusy, rozhodnout od stolu, která je lepší nelze ... možná ani jedna - lze se o tom přít do nekonečna.

Psal jsem to hlavně proto, aby jsi si uvědomil, že ten "batoh" u Abramsu a T-90 s Leo2 plní jinou funkci.

Jo a pokud vím, tak ta kritika Abramsu za "batoh" nespočívá v tom, že ho má, ale že v něm má uloženi veškerou munici a to na jednom z nejzasažitelnějších míst, pokud neuvažuješ pouze čelní střet ... ke kterému zas tak často nedochází, je-li taktika správná.

Skeptik
No, vzhledem k tomu, že ruský koncept prakticky nikdo nenapodobuje (s výjimkou nelicenčních čínských kopií) tak to zase tak zásadně lepší koncept, než západní, podle kterého jsou navrhovány prakticky všechny moderní tanky, nebude. Navíc jak je vidno, konkrétně u této verze T-90 sami Rusové přebírají část západního konceptu. Minimálně v této věci můžeme říci, že západní filozofie vyhrává.

Dzine, ale ved to je nezmysel...

T-90MS nenapodobuje západný koncept. Armáda trvala na istom palebnom priemere, tak jeho zbytok dali kam vedeli. Je to núdzovka a nie je to batoh v zmysle západných konštrukcií, kde slúži priamo ako hlavný zásobník.

A teraz sa pozrime na de facto všetky západné (a východné) koncepty tankov novej generácie, ktoré sa vyvíjali v 80tich rokoch. Kde umiestňujú muníciu? Do batohu?

Americký FMBT:


Nemecký VTS1:


Švédske UDS 19 a 20 o ktorých písal Rase tu:
http://palba.cz/viewtopic.php?f=190&t=7 ... e28a95805d

Ešte aj STRv 2000 mal hlavnú muníciu v korbe a v batohu len 40mm:


A dnes Armata a stavím veľa, že keď sa objavia prvé koncepty MCGS Leo3/Leclerk2, tak budú mať muníciu tiež v korbe...