Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Vypadá na docela výkonnou konstrukci.
Ty jeřáby jsou velice podstatné, hlavně jejich množství.
https://www.shipsnostalgia.com/gallery/ ... ls/cat/500
Pokochejte se jako já.
(A zkušenosti loď s vyloďováním měla z Osla 1940, připomínám)

[kacermiroslav]

Posádka invazní floty

Před časem jsem zde v diskusi narazil na poznámku, že Němci neměli pro invazní flotu dostatek vycvičené posádky. Pravdou je, že velká směs a počet invazních lodí skutečně vyžadoval asi 20.000 námořníků a poddůstojníků. Aby byla zajištěna i tato otázka invazního loďstva, tak se shánějí námořníci po celé Třetí říši. Námořnictvo poskytlo 4.000 mužů, pozemní a letecké síly poskytly další 3.000 mužů, kteří v civilním životě pracovali jako námořníci. Pro doplnění potřebného stavu byly povolány záložní ročníky námořnictva, čímž bylo získaných dalších 9.500 mužů. Zbytek byl ponechán na vojenském úřadu, který v požadovaném termínu sehnal další tři až čtyři tisíce námořníků. Posádky pro invazní flotu tak byly zajištěn a nebyl v nich problém.

[kenavf]

...
Ono to hlavně zase nemá cenu přeceňovat, jen protože to dělali Němci..a Němci přeci... V řadě ohledů byly německé informace stejně uspěchané a děravé, jako celá invaze. Pobřežní baterie u vyloďovacích pláží, o kterých neměli ani tucha, řada informací ze starých turistických průvodců a dalo by se pokračovat. Nebyla to zase taková vypiplaná hitparáda, jaká se z toho dělá.

Oni asi pomocou tých "starých turistických průvodců" nejaký mesiac pred tým rozprášili polskú armádu a francúzskú armádu aj s britskými zbormi.
Neviem kde beriete stále tú istotu že britské jednotky, ktoré trapom upalovali cez Kanál, by nemcov zrazu efektívne zastavovali. Že by sa máchnutím prútika Herryho Pottera zrazu naučili efektívne bojovať? Ja to radšej nechávam na tom že už od Danqerku mal Hitler úmysly orientované na východ. A aj preto z Danquerku neurobil masaker. Nahustené jednotky na pláži sú ideálne pre kobercové bombardovanie.

[Mirek58]

No nediv se, třeba takové Polsko, Francie byly v merku vydavatelů turistických průvodců a ti své výtvory průběžně každý měsíc aktualizovali.
Jen o Velké Británii vydávali slepé mapy s popisem- Zde jsou lvi -

[Tempik]

Kenafve. Dunkirk probíhal v době, kdy ještě Francie bojovala a jedno obklíčené město ze kterého už nebylo možné provést útok nebylo tak důležité jako obsazení Paříže. Nevím, proč do toho taháš Moskvu. Bylo to o prioritách a logicky bylo potřeba dobýt rychle Francii, než vázat síly na armádu, která se ti stejně vzdá. jen nepočítali s tím, že se nevzdá a že jim stihne utéct. Proto ani nebylo prioritní zaměstnávat velkou část Luftwaffe, když byla kampaň proti Francii v plném proudu.
A že by britové neuměli bojovat nevím. Dokázali se proti přesile stahovat a udržet se až do evakuace. Ani jejich morálka nebyla nijak zlomená. Netuším kde se to tu pořád bere. Možná byli frustrovan z Francouzského tažení, ale spíš z francouzů. Že by nebránili domov z plných sil je možná tak německé přání.

[kenavf]

...A že by britové neuměli bojovat nevím. Dokázali se proti přesile stahovat a udržet se až do evakuace. Ani jejich morálka nebyla nijak zlomená. Netuším kde se to tu pořád bere. Možná byli frustrovan z Francouzského tažení, ale spíš z francouzů. Že by nebránili domov z plných sil je možná tak německé přání.

Prečo by mali byť britské jednotky efektívnejšie pri obrane vlastného domova? Francúzska armáda tiež bránila svoj vlastný domov, na vlastnom území, medzi vlastnými obyvateľmi a efektivitu nepredviedla a to ešte spolupracovala s britskými jednotkami. A to bojovala celá francúzska armáda ktorej ešte pomáhali briti, proti nemeckej armáde ktorej kapacity boli "oslabené" konfliktom s Polskom. Británia je cca tak veľká ako Francúzsko(zámorské državy do toho nepočítam, tie mali svoje problémy) takže armáda Británie na ostrovoch mohla byť veľká cca asi ako armáda Francúzska. Cez Danquerk sa vrátilo 338000 demoralizovaných vojakov(bez techniky), koľko potom bola britská armáda celkovo? Bol tam niekto kto by bránil?
Tak "netuším kde se to tu pořád bere", že by zrazu na britskom území to malo byť inak, a to by už bolo bez výpomoci nejakej cudzej armády.

Následne tá "oslabená" nemecká armáda začala dávať výprask ešte aj SSSR ďaleko na východe Európy.

P.S. Takže ak by sa rozhodli pre vylodenie tak by to viselo len na tom, ako mali pripravené eliminovať sily RN a tým zabrániť narúšaniu zásobovania.

[Lord]

...A že by britové neuměli bojovat nevím. Dokázali se proti přesile stahovat a udržet se až do evakuace. Ani jejich morálka nebyla nijak zlomená. Netuším kde se to tu pořád bere. Možná byli frustrovan z Francouzského tažení, ale spíš z francouzů. Že by nebránili domov z plných sil je možná tak německé přání.

Prečo by mali byť britské jednotky efektívnejšie pri obrane vlastného domova? Francúzska armáda tiež bránila svoj vlastný domov, na vlastnom území, medzi vlastnými obyvateľmi a efektivitu nepredviedla a to ešte spolupracovala s britskými jednotkami. A to bojovala celá francúzska armáda ktorej ešte pomáhali briti, proti nemeckej armáde ktorej kapacity boli "oslabené" konfliktom s Polskom. Británia je cca tak veľká ako Francúzsko(zámorské državy do toho nepočítam, tie mali svoje problémy) takže armáda Británie na ostrovoch mohla byť veľká cca asi ako armáda Francúzska. Cez Danquerk sa vrátilo 338000 demoralizovaných vojakov(bez techniky), koľko potom bola britská armáda celkovo? Bol tam niekto kto by bránil?
Tak "netuším kde se to tu pořád bere", že by zrazu na britskom území to malo byť inak, a to by už bolo bez výpomoci nejakej cudzej armády.

Následne tá "oslabená" nemecká armáda začala dávať výprask ešte aj SSSR ďaleko na východe Európy.

P.S. Takže ak by sa rozhodli pre vylodenie tak by to viselo len na tom, ako mali pripravené eliminovať sily RN a tým zabrániť narúšaniu zásobovania.

Kenavfe, to by ovšem vyžadovalo souhru štastných náhod, které se zdají nepravděpodobné, nicméně je pravda, že něco podobného se stalo ve Francii. Tedy, že by vážné a dostatečně rychlé válečné zisky pro Němce vyvolaly politický kolaps, i v případě, že by nebyla dobyta celá Velká Británie, ale německé síly by se dostaly blízko k Londýnu.

Ve zhroucení systému doufal Hitler například také v Sovětském svazu, ale stalinistický režim nakonec vydržel, a to bylo podstatné. Západní demokracie byly slabší.

Churchill měl stále nepřátele a jejich činy, či všeobecný pocit paniky, mohly vojenskou situaci zvrátit uzavřením míru.

Jenže Britové měli takovou námořní převahu, že mohli stále doufat, že fricové dojedou na logistiku.
To by nakonec postavilo do velice nepříjemné situace samotné Němce.

Existovala však ještě teoretická možnost, že rozhodnutím přesunout domácí flotilu ze Scapa Flow do invazní zóny, by umožnilo Němcům proniknout do Atlantiku.
V té době existovalo skutečné přesvědčení, že pokud by se to stalo, pak by Británie mohla rychle vyhladovět.


Největší problém nacistů bylo Královské námořnictvo, resp. Royal Navy a RAF.

Hitlerova směrnice č.16 stanovila čtyři předpoklady pro úspěšnou invazi:

- RAF musí být dostatečně oslabená
- Anglický kanál musí být zbaven britských min a zablokován německými
- Na pobřeží má dominovat těžké dělostřelectvo
- Královskému námořnictvu se má zabránit v zasahování

Ale to byly právě ty problémy, které na papíře zněly dobře, ale v realitě to už bylo horší.
Velkoadmirál Erich Raeder považoval uskutečnění plánu za velmi obtížné, a nezodpovědné.

Samotná britská pobřežní flotila velmi převýšila Kriegsmarine asi v poměru 60 torpédoborců na 7.
A ve Scapa Flow čekala britská domácí flotila (Home Fleet), která obsahovala některé z nejsilnějších lodí RN.
Za normálních okolností měla Němcům zabránit proniknout do Atlantského oceánu a útočit na obchodní konvoje.
V případě invaze (nebo její klamné části) mohla však být flotila nebo její část odvolána jinam.

Kdyby Němci dosáhli letecké převahy nad průlivem La Manche - pak je možné, že by dokázali Royal Navy dostatečně dlouho zadržet, a likvidovat, minimálně po dobu první vlny.

Nacisté chtěli eliminace RAF dosáhnout, ještě před samotným vyloděním, ale je možné, že by se to spíše podařilo v průběhu vylodění.
Jednak z důvodu, že by britská letadla vylákala nad kanál, a také protože první vlna by vyřadila z provozu radarové stanice na pobřeží.
Jak asi víte Velká Británie měla sofistikovaný systém protivzdušné obrany, který umožnil centralizaci obrovského množství informací v jedné místnosti v Rudloe Manor.

Němci se zpočátku zaměřili na letiště, a mnoho z nich se podařilo vyřadit. Ovšem po „nejtěžším dni“ 18. srpna se dopustili chyby při přepínání úsilí na civilní bombardování. Je otázka jestli už Hitler stejně invazi nevěřil, a chtěl si vynutit mír bombardováním Londýna, nebo se prostě jednalo o pomstu za bombardování Berlína. Každopádně ve válce dost často platí poučka: Neodvracejte se od původního plánu, pokud má úspěchy.

Víme, že Lachtan už byl opakovaně zpožděn, protože přípravy nebyly dokončené, a když už byly, tak zase hrozilo špatné počasí, a tak 17.září 1940 Hitler nařídil rozptýlení invazní flotily.

Kdyby se Němci místo civilního bombardování věnovali radši dál ničení letišť a anglických železnic, vytvořili by si velice dobré předpoklady pro uchycení první invazní vlny.

Jenže v dalších dnech by pravděpodobně Královské námořnictvo vniklo do kanálu, i přes minové uzávěry, ač je část britských válečných lodí potopena, přesto pronikne liška do kurníku, a to není dobré. Po týdnu bojů by se asi rozhodlo, zda jsou Němci odsouzeni k zamrznutí ve svých předmostích, nebo se jím daří postupovat na Londýn. To by záviselo na úrovni zásobování přes kanál.

[Tempik]

To jsou zase hovadiny. Proč tedy Němci nezničili radary během bitvy o Británii, ale během seelowe by to udělali? Která mnohá letiště se jim podařilo vyřadit a na jak dlouho?
Jak chtěli Němci RN zadržet, když se jim to nepovedlo ani během Norské kampaně a dostali na moři výprask a to daleko 9d Británie?
Co by mělo proniknout z kriegmarine na otevřené moře, když Němci neměli dost lodí ani na pokrytí onoho vylodění?
Vždyť to jsou úplně základní otázky.

[Mirek58]

Která mnohá letiště se jim podařilo vyřadit a na jak dlouho?

Manston
Lympne
Hawkings
a to do té míry, že sloužily do r. 1942 pouze jako nouzová letiště pro přistání poškozených letadel

Proč tedy Němci nezničili radary během bitvy o Británii,

Ale oni je ničili, jakmile jim došla jejich důležitost. Jenže zničit stožár zaprvé není jednoduché a není to to samé jako zničit systém, sektorové letiště/základnu.

ale během seelowe by to udělali?

Protože by k těm stožárům zákonitě připochodovali.
Nebo myslíš, že vyloděná pěchota by ty stožáry nechala bez povšimnutí a obcházela by je?

[Ejdou Rotacak]

a hlavně proč by Hitler kobercově bombardoval ustupující expediční sbor? opravdové hrůzy v masovém měřítku se děly až na východní frontě a když mu teklo do bot
i na západě, v červnu 1940? Přecijen nemohl ještě ztratit zbytek "lidskosti", jak před zbytkem světa, tak před vlastním národem. Ono zmasakrovat 300 000 chlapů
(a že mohli, možnosti byly) by byl docela silnej čajíček. Ještě nasranější odboj by byl pro wehrmacht ten nejmenší problém. Mecenášům v USA by se takový krok
taky asi úplně nelíbil. Přecijen, z USA teklo do Německa během války docela dost peněz, tak proč ze sebe dělat supersvini hned na začátku.

Jináč mi přijde, že se už se pár měsíců docela opakujete ta RAF a RN se mrška ne a ne pustit

[kenavf]

..
Kenavfe, to by ovšem vyžadovalo souhru štastných náhod, které se zdají nepravděpodobné, nicméně je pravda, že něco podobného se stalo ve Francii. Tedy, že by vážné a dostatečně rychlé válečné zisky pro Němce vyvolaly politický kolaps, i v případě, že by nebyla dobyta celá Velká Británie, ale německé síly by se dostaly blízko k Londýnu.
..
...
V té době existovalo skutečné přesvědčení, že pokud by se to stalo, pak by Británie mohla rychle vyhladovět.


Největší problém nacistů bylo Královské námořnictvo, resp. Royal Navy a RAF.
..

Hitler si väčšinou pomohol pomocou "hybridnej vojny"(Rakúsko, Sudety, ČSR, Francúzsko,..). A nešlo by o to vyhladovět Britániu ale "stačilo by" vyhladovět Royal Navy odrezaním od zásob alebo zničením jej zásobovacích miest/základní. Čo by samozrejme nebolo jednoduché ale vo vojne nie je nič jednoduché.

P.S. Teraz zase dávali na Discovery dokument kde popísali situáciu RAF ako na hranici kolapsu a presun nemeckej aktivity na Londýn popísali ako záchranu RAF.
Prepisovanie dejín väčšinou prisudzujeme stranám ktoré stáli/stoja proti sebe (napr. východ versus západ) ale že by bolo treba prepisovať dejiny vo vzťahu(so zdrojmi) západ versus západ je troška divné. Za chvíľku sa dočítame že "ústup francúzskej armády bola taktika naviazania a vylákania nepriateľa z jeho pozícií, tak ako som to niekedy počul v ruskom dokumente ohľadom nemeckých vojsk u Moskvy.

[Polarfox]

Hitler si väčšinou pomohol pomocou "hybridnej vojny"(Rakúsko, Sudety, ČSR, Francúzsko,..). A nešlo by o to vyhladovět Britániu ale "stačilo by" vyhladovět Royal Navy odrezaním od zásob alebo zničením jej zásobovacích miest/základní. Čo by samozrejme nebolo jednoduché ale vo vojne nie je nič jednoduché.P.S. Teraz zase dávali na Discovery dokument kde popísali situáciu RAF ako na hranici kolapsu a presun nemeckej aktivity na Londýn popísali ako záchranu RAF.Prepisovanie dejín väčšinou prisudzujeme stranám ktoré stáli/stoja proti sebe (napr. východ versus západ) ale že by bolo treba prepisovať dejiny vo vzťahu(so zdrojmi) západ versus západ je troška divné. Za chvíľku sa dočítame že "ústup francúzskej armády bola taktika naviazania a vylákania nepriateľa z jeho pozícií, tak ako som to niekedy počul v ruskom dokumente ohľadom nemeckých vojsk u Moskvy.

Ono není nic jednoduché nejenom ve válce, ale obecně. A taktéž bez kontextu a detailů nedáš ani ránu. Jasně, je možné oba tyto aspekty (složitost a kontext) vesele ignorovat, ale pak budeš pouze navždy uvězněn v cyklu různých mýtů, polomýtů a dojmů. Většina lidí s tím dokáže vesele žít, ale to neznamená, že je to principiálně správně. Byť je to asi evoluční/biologická nutnost/daň.

Každopádně tahle vleklá diskuze mne konečně vyprovokovala k objednání nejnovějšího Schenka, tak až to dorazí, tak sem patrně ještě hodím pár doplňků.

[kacermiroslav]

To jsou zase hovadiny. Proč tedy Němci nezničili radary během bitvy o Británii, ale během seelowe by to udělali? Která mnohá letiště se jim podařilo vyřadit a na jak dlouho?
Jak chtěli Němci RN zadržet, když se jim to nepovedlo ani během Norské kampaně a dostali na moři výprask a to daleko 9d Británie?
Co by mělo proniknout z kriegmarine na otevřené moře, když Němci neměli dost lodí ani na pokrytí onoho vylodění?
Vždyť to jsou úplně základní otázky.

Vyjádřím se jen k podrženému bodu, protože k ostatním jsi již dostal odpověď. Co se kapacit na invazi týče, tak jsem si dal docela práci s tím, abych to hodně podrobně popsal a spočítal a včera sem umístil. Ale jak koukám, opět zbytečně, protože to zřejmě nikdo nečte. Takže pokud jsi pořád názoru, že Němci měli nedostatek kapacit, tak bych rád něco opřené o nějaké podklady, než jen nějaký výkřik do tmy. Aspoň já tak postupuji a uvádím zdroje. Klidně napíšu u přesné stránky, kde jsou ty informace k lodním kapacitám uvedené. Tak ať má ta diskuse nějakou odbornou úroveň prosím. Předem díky.

PS: Jinak vlastní síly Kriegsmarine nikdo nezpochybňuje (Kriegsmarine a invazní loďstvu nezaměňovat). Všichni víme, že v porovnání s RN to bylo žalostné, zvláště po ztrátách v Norsku. Proto přeci byl základ úspěšné invaze v ovládnutí vzdušného prostoru. Proto také celá řada opatření, která měla zásah RN v Kanále co nejvíce ztížit.

Polarfox,
to jsem rád, že jsi si objednal Schenka. Taky jsem si objednal ještě nějaké knihy, tak se těším až to vše budeme moci porovnat. Zajímá mě, kdo má jaké informace a jak se případně od sebe liší, nebo naopak vzájemně potvrzují. Tím si myslím, se dostaneme zase dál a diskuse bude mít správnou odbornou úroveň. Předem díky.

[Tempik]

Ale já psal o válečných lodích, ne o tom, že jsi posbíral lodě i rybářům z rybníka abys měl tonáž pro transport vojáků. Argument byl, že by RN při invazi nemohla hlídat válečné lodě Německa a ty by proklouzli a odřízli Británii od zásobování. Proto se ptám které lodě by tedy zůstali podporovat vylodění, když by vypluli na oceán odřezávat. Nejsem si jistý, že by Německo mělo kapacity na obě tyto úlohy.

A ano, začíná bse to tu opakovat. Někteří si totiž pořád neuvědomili, že ten cirkus neměl absolutní šanci se úspěšně vylodit.

[Lord]

Jen trošku doplním, i když to uvedl už Mirek58. Němci neměli moc představu, jak ten radarový systém zcela funguje. Ale kdyby se tam dostala pěchota, tak odhalí, že z radarů vedou kabely do domečku, a že není třeba likvidovat ani stožáry, ale ten domeček. A to by možná dokázaly i bombardéry na jiných místech, i když by stačilo vytvořit jen "díru" v systému. Pak i prostě přerušení telekomunikací, telefonů.

Co se týče letišť některá nebyla vyřazena na dlouhou dobu, jiná blízko pobřeží zase jo, ale hlavně podstatný je ten soustavný tlak, který by neumožnil obnovu, tedy znovu bombardovat, už bombardovaná letiště, atd.

[Tempik]

Zajímavé, že ten mýtus o tlaku na letištích stále někdo bere jako argument. Přitom stavy letounů a posádek RAF neustále rostly. Snad jen jeden měsíc zůstaly na stejném.

Než by se dostali první vojáci k radarům, tak už by polovina transportních lodí drepela na dně a RAF i LW by byly na třetinových stavech a na hranici bojeschopnosti.

[Mirek58]

Stavy letadel FC rostly, stavy pilotů taktéž, to je pravda.
Jenomže nastupovali piloti s 10-12 hodinami výcviku na stihači.

[kenavf]

Zajímavé, že ten mýtus o tlaku na letištích stále někdo bere jako argument. Přitom stavy letounů a posádek RAF neustále rostly. Snad jen jeden měsíc zůstaly na stejném.
...

Od kial sa ten mýtus vzal? Kto mohol mať záujem na tom aby sa taký mýtus šíril. Prečo niekto druhý ten mýtus ihneď nezlikvidoval/nespochybnil?

[segal7]

Stavy letadel FC rostly, stavy pilotů taktéž, to je pravda.
Jenomže nastupovali piloti s 10-12 hodinami výcviku na stihači.

Mirku co to plácáš?
nebo Ti přijde, že piloti např. naší 312ky byli nezkušení?

[Tempik]

On si jen rád překrucuje fakta. Je to takový jeho koníček. On si našel, že piloti co si prošli jinými letectvy a měli zkušenosti měli na přeškolení na Hurricana, nebo Spitfira jen 12 hodin, ale už schválně nedodá, že před tím ti piloti měli nalétáno i bojově desítky až stovky dalších hodin.

On ten mýtus udržoval totiž Churchil záměrně. Respektive celkově se snažil udržet lidi v británii nasměrované proti německu, aby dál pracovali o 106. Po vyhrané bitvě o británii se začal šířit takový vítězný nešvar a lidem se přestávalo chtít dělat přesčasy a tak.