PALBA.CZ

ano, Shanio. Já to vím, ale stále je to pro mě k pousmání, neb tento program se táhne jak sopl mé malé neteře..

skelet píše:ano, Shanio. Já to vím, ale stále je to pro mě k pousmání, neb tento program se táhne jak sopl mé malé neteře..

K pousmání je to spíš z pohledu, jak moc původní odhady byli optimistické... Ve srovnání s programy od 80let je tato doby vývoje standard, kdo to vlastně stihnul do IOC (bez ohledu na to jak moc je to neporovnatelné) rychleji než za 19-20let? S vyjímkou SuperHornetu. Možná PAK FA má šanci, teď mu nabíha 16 rok... pokud zvladnou jejich IOC v 2019...

Shania píše:...Ano je to vždy ukázka pro lidi a kupce, ale myslím to tak, že zatímco ostatní mají vypracovanou choreografii se spoustou manévrů tak aby to byla co největší show pro diváka, F-35 předvádí v podstatě jen 5 figur, které jsou jasně oddělené pro demonstraci schopností. Tohle letěli test piloti LM a ne dedikovaný demo piloti, to teprve přijde.

Co se týká toho Su-35, chtěl jsem sice stroj bez TVC, ale i tak, i když je to mnohem lepší show, furt se tam něco děje, ale kde se tam su-35 blíží manevru č.4? Tím neříkám, že ho s TVC neumí.......

1:15 a 3:40 pedal turn??(manéver č.4??)

Ono to tak vyzerá že čo je u jedného lietadla prezentácia perfektnej ovladateľnosti aj v hraničných podmienkach to je u druhého lietadla popisované len ako nič neprinášajúca šou vytvorená len pre oko laického diváka a profík sa tým nedá oklamať.
Ako dlho sa tu už vedie polemika že k čomu že je Pugačevova kobra,Kulbit a podobne,veď to neprináša nič v boji no a zrazu pre F-35 sa nájde vysvetlenie o prezentácii ovladateľnosti.Holt je treba vedieť rozprávať príbehy.

kenavf píše:Ono to tak vyzerá že čo je u jedného lietadla prezentácia perfektnej ovladateľnosti aj v hraničných podmienkach to je u druhého lietadla popisované len ako nič neprinášajúca šou vytvorená len pre oko laického diváka a profík sa tým nedá oklamať.
Ako dlho sa tu už vedie polemika že k čomu že je Pugačevova kobra,Kulbit a podobne,veď to neprináša nič v boji no a zrazu pre F-35 sa nájde vysvetlenie o prezentácii ovladateľnosti.Holt je treba vedieť rozprávať príbehy.

To by jsme mohli řešit furt dokola, proč má např. jedno z nich pověst nejobratnějšího stíhače a druhé přesný opak, atd.. Většina airshow manévrů není využitelná ve vzdušném boji, ať už je to pro nízkou rychlost a nebo výšku, nereprezentativní konfiguraci, ale schopnosti co tyhle manévry umožní, jsou využitelné i v boji.

Asi nejlepší porovnání co můžeš získat, kde jsou tyhle vlastnosti užitečné jsou souboje mezi F-16 a F-18.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Tohle je tabulka ze studie z roku 85, jak se změnila důležitost jednotlivých schopností stíhačů se změnou výzbroje, druhý řádek už počítá s nástupem all aspect IR AAM, situace se nadále změnila s nástupem HMDS a HOBS AAM a pak ještě dál s LOAL. Dnes by ta tabulka vypadala trochu jinak.

I když je F-35 schopná bojovat na blízko (na ferovku) s jakýmkoliv jiným strojem, je to to poslední co by jeji pilot riskoval bez značné výhody na své straně.

Zde je článek o tom jak vznikají požadavky na stroje a proč se po JSF požadovala obratnost "jen" na urovni strojů co nahrazuje (ale v bojové konfiguraci).

http://elementsofpower.blogspot.cz/2017 ... en-by.html

Ve zkratce už v době testu X-31 se vědělo, že dogfight nejde vyhrát za přijatelných ztrát bez ohledu na to jak moc je stroj obratný, ztráty jsou neudržitelné na obou stranách... Dnes se počítá že v dogfigtu moderních strojů s výkonnými SRAAM je vysoká šance, že se sestřelí navzájem.
Jediný způsob jak vyhrát (dogfight) je nehrát.

Pche, pdívejte co uměly Drakeny už koncem 50tých let. Nějakou vědu z toho začali dělat až Rusáci, když to zvládli o třicet let později
http://coub.com/view/gkpbh

jersey.se píše:Pche, pdívejte co uměly Drakeny už koncem 50tých let. Nějakou vědu z toho začali dělat až Rusáci, když to zvládli o třicet let později
http://coub.com/view/gkpbh

Túto variantu používal aj Maverick v Top Gune .(2:20)

Shania píše:kdo to vlastně stihnul do IOC (bez ohledu na to jak moc je to neporovnatelné) rychleji než za 19-20let? S vyjímkou SuperHornetu. Možná PAK FA má šanci, teď mu nabíha 16 rok... pokud zvladnou jejich IOC v 2019...

Číňania. Prvý let prototypu J-20 bol v januári 2011 a už je vo fáze IOC a beží výroba prvej série...

Ináč, jeden z tých manévrov - tuším Kobra mal umožňovať, že lietadlo na pár sekúnd zmizne z obrazoviek dopplerovských rádiolokátorov.

jersey.se píše:Pche, pdívejte co uměly Drakeny už koncem 50tých let. Nějakou vědu z toho začali dělat až Rusáci, když to zvládli o třicet let později
http://coub.com/view/gkpbh

To teda čumím

Arten: ne kobra, ale kolokol. Analogové naváděcí a přehledové systémy pak obvykle letalo po ztrátě rychlosti vyhodnotily jako chybu a nadále ho ignorovaly. Leč přestože to fungovalo v Rusku, západní systémy navádění raket proti tomu byly zdá se imunní, proto tuto fíčuru žádné západní letadlo nepředvádělo jako nějaké kouzlo, přestože od dob Phantoma to umějí všechny. No a kobra v podání Drakena je nácvik pilotáže v hlubokém přetažení, protože tato figura je v leteckém boji naprosto nepoužitelná. I pro Su-37.

jersey.se píše:Arten: ne kobra, ale kolokol. Analogové naváděcí a přehledové systémy pak obvykle letalo po ztrátě rychlosti vyhodnotily jako chybu a nadále ho ignorovaly.....

Nevyhodnotili to ako chybu ale vyhodnotili ho ako "oblačnosť,krupobitie?" alebo niečo podobné a systém SPC(selekcia pohyblivých cielov" to potom z údajov odfiltroval pretože sa "objekt" pohyboval veľmi pomaly(radarové odrazy od tohto objektu boli).
Bola to snaha oklamať radar.
Nakoľko je to použiteľné v boji,to je ťažko povedať,ľudia ktorí sa vydávajú za odborníkov tvrdia že je to nepoužiteľné.
Tak sa prikloňme k rétorike že sa takýmito manévrami predvádzajú schopnosti ovládania lietadla.

No jestli mě některé letadlo sou ovladatelností ve všech režimech přesvědčuje, tak je to pochopitelně Gripen A pak hlavně F-22:

Opravdu Gripen? Aniž bych byl nekritickým obdivovatelem techniky našeho úhlavního nepřítele, musím konstatovat, že mne fascinuje obratnost SU-35
video
Zajímalo by mne nakolik je taková supermanévrovatelnost užitečná v současných podmínkách proti F-35 vybavenými superobratnými střelami.

Mike píše:Opravdu Gripen? Aniž bych byl nekritickým obdivovatelem techniky našeho úhlavního nepřítele, musím konstatovat, že mne fascinuje obratnost SU-35
video
Zajímalo by mne nakolik je taková supermanévrovatelnost užitečná v současných podmínkách proti F-35 vybavenými superobratnými střelami.

Brát prosím s nadsázkou, jsem tu přece znám jako lobista Saabu, takře to byl pokus o žert. Gripen je navržen pro jiné optimální manévrové rychlosti a nemá takový přebytek tahu jako třeba F-22 ani vektorování tahu, ale pořád má patrně nejlepší okamžité rychlosti otáčení ze současných stíhaček i když s těmi ustálenými je to pochopitelně horší.

A co se využití supermanévrovatelnosti týče... pořád se to hodí i proti nejnovější generaci střel. Jak dlouho takové střele hoří motor a jak dlouho může manévrovat po vyhoření motoru? Jak rychle taková střela letí v nominálním dosahu? Udělá při tom přetížení jaké zvládne stejně utaženou zatáčku jako letadlo letící 3x pomaleji?

A navíc, naváděcí systém střely (jakýkoli) má jen omezené pole obzoru a omezenou rychlost reakce na změnu vektoru cíle.
Správně provedený protistřelový manévr spojený s rušením naváděcího systému střely má vždy poměrně vysokou pravděpodobnost úspěchu.

Nicméně otázka, má-li smysl ještě dále zvyšovat obratnost, byla spojena spíše s tím, že již dnes je obratnost stíhacích letadel omezena přežitím posádky.

Malá zlepšení jistě budou možná hlavně co se týče těch okamžitých výchylek, ustálené rychlosti otáčení jsou už dnes dost na limitu pilota. V boji je opravdu nemožné snášet dlouhodobé přetížení okolo 5G (ostatně i u Viggenu jsem psal o několika incidentech, kdy při takovém přetížení už pilot stroj nezvládl). Hlavně bych viděl možnosti vývoje v oblasti jistoty s jakou lze provádět manévry v oblasti celé letové obálky letadla (tam momentálně favorizuju F/A-22), nástup motorů, které vůbec nepotřebují A/B a zlepšování situačního přehledu bez informačního zahlcení pilota (tam vedou momentálně F/A-22 spolu s F-35, následovány alespoň v domácích podmínkách Gripenem). Taky předpokládám vývoj autonomních nepilotovaných strojů (myslím že technicky lze postavit letadlo schopné snášet přetížení cca. 30G), které budou do boje vedeny z pilotovaných strojů, které je budou doprovázet a zasahovat jen v případě nutnosti učinit taktické rozhodnutí, případně kdyby byly samy napadeny...

Skeptik píše:A navíc, naváděcí systém střely (jakýkoli) má jen omezené pole obzoru a omezenou rychlost reakce na změnu vektoru cíle.
Správně provedený protistřelový manévr spojený s rušením naváděcího systému střely má vždy poměrně vysokou pravděpodobnost úspěchu.
...

Kdysi jsem četl o tzv "no escape zone" , tedy oblasti v závislé na potenciálních parametrech letu cíle a útočníka a technických parametrech střely, kde již nelze vymanévrovat danou střelu s danými možnostmi stroje napadeného. Působivé jsou například záběry ze zkoušek odpalu AIM-9X do zadní polosféry, bez potřeby otočit čumák letadla směrem k protivníkovi. Myslím si, že při dnešních technických možnostech mají řídící systémy samonaváděcích střel reakční časy řádově vyšší než jakých je pilot a jeho stroj schopen. Samo o sobě už to dává senzorům střely dostatečnou rezervu udržet cíl v zorném poli. Proto říkám že by bylo zajímavé exerimentálně prověřit do jaké míry jsou jinak oslinivé vzdušné kreace SU-35 účinné proti takovým střelám.

Mike píše:..... Působivé jsou například záběry ze zkoušek odpalu AIM-9X do zadní polosféry, bez potřeby otočit čumák letadla směrem k protivníkovi....Proto říkám že by bylo zajímavé exerimentálně prověřit do jaké míry jsou jinak oslinivé vzdušné kreace SU-35 účinné proti takovým střelám.

No v tom prípade by aj Su-35 vystrelilo svoju raketu vzad aby nemuselo robiť vzdušné kreácie.
Resp. videl som fotku skúšobného odpalu,s otočkou rakety vzad,z Su-27 ale obdobnú fotku s AIM-9X som nevidel.Rusi skúšali ešte aj variantu s raketou otočenou vzad priamo na pilóne pod krýdlom(strelba vzad bez potreby otočky).Myslím že tá fotka je aj tu niekde na Palbe.

Video ze zkoušek AIM-9X z roku 2000.

Starlight píše:Video ze zkoušek AIM-9X z roku 2000.

Dík.
Tí rusi to zase mali tak že lietadlo postrelovalo ciel ktorý bol priamo za lietadlom.Raketa sa odpútala z pylonu,natočila sa vo vzduchu motorom do smeru letu lietadla(nerobila oblúk alebo zatáčku) a až potom sa zapálil motor.

kenavf píše: Tí rusi to zase mali tak že lietadlo postrelovalo ciel ktorý bol priamo za lietadlom.Raketa sa odpútala z pylonu,natočila sa vo vzduchu motorom do smeru letu lietadla(nerobila oblúk alebo zatáčku) a až potom sa zapálil motor.

1)
S těmi sovětskými (Rusko + Ukrajina) PLŘS řady R-73 je to podle mého nejlepšího vědění trochu jinak.

Ruská OKB Vympel to publikovala v roce 1994. Vzali standartní střelu R-73 verze RDM-2 (Edit: podle některých pramenů je tato střela známá pod označením R-73M, v době zkoušek v roce 1989 byla ale ještě ve vývoji) a při zkouškách prostě otočili odpalovací zařízení proti směru letu, takže střela mířila dozadu. Po odpalu z dopředu letícího letadla Su-27UB nejdříve zbrzdila na nulovou rychlost, trochu se výškově propadla a pak akcelerovala ve směrem proti směru letu nosiče. Samozřejmě ztráta energie způsobila významné omezení dosahu na nějakých 12 km.

Tady je vše pro názornost vyfoceno, nakresleno a sepsáno:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Jak daleko se ve zkouškách dostali a jestli to nějaké operační letadlo má integrováno, tak to nevím. Edit: Vlastní zkoušky proběhly už v roce 1989 na létající zkušebně Su-27 LL-OS (LL= létající zkušebna, OS = Obratnyj Start). TA vznikla v roce 1989 přestavbou prvního sériového Su-27UB (T10U-4, vzlet 1986, Irkutsk) a podle některých pramenů byl letoun po ukončení zkoušek přestavěn na létající zkušebnu SL-10U, která dolétala v roce 1993.

Slabinu, že střely míří vzad a nejde s nimi střílet dopředu, chtěli Rusové v roce 1994 řešit za letu otočnými pylony/vypouštěcími zařízeními.

Zda během zkoušek řešili a dořešili i navádění není jasné. Samonaváděcí hlavice takovéto PLŘS musí být před odpalem zamířená a zamknutá na cíl. Z tehdejších ruských technologií připadal do úvahy jedině dozadu mířící palubní radiolokátor. Teoreticky by sice šlo nechat střelu, aby si cíl našla před sama odpalem, ale to je s odřenýma ušima použitelné jen pro prvotní zkoušky na uzavřené střelnici s jedním cílem v prostoru. V reálném nasazení je potřeba přesně vědět, na co se hlavice střely skutečně zaměřila (zvolený cíl, jiné letadlo, Slunce).

Navíc vůbec netuším, jak reaguje samonaváděcí hlavice PLŘS mířící vzad na zapnuté přídavné spalování letounu nosiče.

2)
Tehdejší R-73 RDM-2 nebyla a není schopná provádět stejné profily navádění jako modernější PLŘS typu AIM-9X Block I, AIM-132 ASRAAM, IRIS-T).

R-73 RDM-2 má celkové zorné pole jen 120° (kužel s vrcholovým úhlem, jinak psáno také jako ±60°). Naproti tomu modernější západní střely mají celkové zorné pole okolo 180° (kužel s vrcholovým úhlem, ±90°) a to jim spolu s vhodným zaměřovacím systémem (například přilbové displeje/zaměřovače JHMCS) umožňuje střelbu tzv. "přes rameno". Cíl musí být zaměřen v přední polosféře (jde to i bez JHMCS, ale s ním je to lepší). Naváděcí hlavice střely si cíl před odpalem uzamkne a díky velkému celkovému zornému poli ho pak dokáže sledovat, i když cíl je už vedle letounu nosiče, nebo se dostane do jeho zadní polosféry. Tak jak je to ukázáno na videu ze zkoušek AIM-9X.

Samozřejmě Rusové to vědí a další generace jejich střel na to reagovala. Nicméně mají co dohánět, jen střel AIM-9X Block I/II se vyrobilo už přes 7500 a používá je cca 10 uživatelů na 4 různých typech letounů.

Navíc to není jen o vlastní hlavici střely, ale i o zaměřování. Ruské přilbové zaměřovače řady SURA, SURA-K a SURA-M (Su-30Mxx, Su-27SM, Su-35S, MiG-29SMT, MiG-35) by měly mít omezené celkové pole sledovacího systému přilbového zaměřovače: ±70° v horizontu a -35°C/+65° ve vertikále. Pro srovnání přilbový zaměřovač Ščel-3UM na starém exportním MiGu-29A (Izd. 9-12B) měl celkové zorné pole sledovacího systému polohy ±30° v horizontu a -15°C/+30° ve vertikále a střely R-73E měly celkové zorné pole jen 90°(kužel s vrcholovým úhlem, ±45°). S největší pravděpodobností tak i letouny MiG-29 a Su-27 letectev SSSR a států Varšavské smlouvy měly stejné parametry tohoto systému.

V každém případě dohnat západní systémy zaměřovací a zobrazovací systémy jako JHMCS, nebo nejnovější přilbové systémy HMD letounů F-35 nebo Eurofighter nebude nic jednoduchého.

Edit: A Rusko to bude mít ještě složitější. Přilbové zaměřovače (a samonaváděcí hlavice PLŘS, IRST systémy) byly a jsou tradiční specializací ukrajinského výrobce Arsenal. Pro letouny Jak-130 přilbové zaměřovače NSC-T už ale „vyvinulo“ ruské OKB Elektroavtomatika. Zaměřovače jsou prakticky k nerozeznání od ukrajinských produktů a OKB je po Rusko-ukrajinské krizi adaptuje i pro použití na letounech Suchoj. Princip činnost detekce polohy hlavy zůstává stejný - dvojice optických detektorů po obou stranách hlavy HUDu snímá vysílání diod na přilbovém zaměřovač. Celkové zorné pole sledovacího systému polohy přilbového zaměřovače NSC-T je ±60° v horizontu a -15°C/+60° ve vertikále.

3)
Elektrooptický senzor samonaváděcí hlavice je pohyblivě uložen pod infračerveně průzračným krytem ve špičce střely. Jeho okamžité zorné pole je malé, jne několik stupňů, ale díky pohyblivému uložení může sledovat mnohem větší celkové zorné pole. Před odpalem musí výše popsané generace střel cíl zachytit.

To, kam se má přesně senzor podívat, je právě to hodně složité – nejstarší metoda je, že senzor samonaváděcí hlavice míří jen po záměrné ose (tedy letadlo musí hodně manévrovat, ale pilot to má jednoduché s určením kam míří hlavice PLŘS). Nebo senzor hlavice může mít interní vyhledávácí algoritmus a senzor natáčí tak, aby prohledal celkové zorné pole. To už by ale chtělo, aby pilot dostal vizuální informaci o tom, na co se střela zaměřila (třeba na Slunce). A z hlediska integrace je nejnáročnější provázat střelu s nějakým palubním senzorem (radiolokátor, přilbový zaměřovač, atd.).

Edit: Rozsah pohybu čidla samonaváděcí hlavice PLŘS typu IRIS-T (AIM-2000) je vidět na tomto videu:



4)
Změnu do stávajících konceptů přináší nová PLRS AIM-9X Block II, která kombinuje obratnou AIM-9X Block I s dalalinkem z AIM-120. Tuto střelu už jde odpalovat „naslepo“ kdy samonaváděcí hlavice střely si zachytí cíl až po odpalu. Mezitím je naváděna senzory letouny pomocí datalinku. Je známo, že pro střelu, která je už ve velkosériové výrobě, se vyvíjí stále nové a nové bloky software.

Právě F-35 má v tomuto ohledu obrovský potenciál díky integraci zaměřovacích dat ze senzorů z celokruhovým pokrytím jako je elektrooptický systém AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS), systém REB AN/ASQ-239, přilbový systém F-35 HMD a dopředu mířící senzory jako je radar AN/APG-81 a AN/AAQ-40 Electro-Optical Targeting System (EOTS). Lze jen spekulovat, co to všechno nakonec bude umět. Ale je opravdu možné, že nakonec to dokáže odpalovat PLRŠ tak, aby se hned po odpalu stočily směrem do zadní polosféry, kde se teprve zaměří vlastní samonaváděcí hlavice střely.

Nový SAR report 2016

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=25039

Navýšení předpokládané výroby pro US z 2443 na 2456 stojů - přidání 13 F-35B pro USMC a tím zvýšení celkové ceny programu.

Byl změněn akční radius v KPP (Key Performance Parameters)
2x 2000lb JDAM (1000lb u F-35B) 2x AIM-120

F-35A z 625nm na 669nm (demonstrovano)
F-35B z 467nm na 505nm (demonstrovano)
F-35C z 630nm na 640nm (odhad)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti