PALBA.CZ

Lidovky.cz: Každý den z Ukrajiny přichází zprávy o válečných zločinech, které mohou mít na svědomí ruští vojáci. Co si o tom myslíte?
Případy vražd civilních obyvatel vyžadují pečlivé vyšetření. Správně jste řekl, že existují zprávy, že ruští vojáci mohou mít na svědomí válečné zločiny. To je velmi citlivá otázka. Nelze také vyloučit, že některých zločinů na civilistech se dopustili i ukrajinští vojáci.

Lidovky.cz: Dříve se něco takového potvrdilo?
Mezi lety 2014 a 2016 jsme s kolegy z Memorialu pracovali na východě Ukrajiny, na obou stranách fronty. Na území kontrolované ukrajinskou vládou jsme spolupracovali s našimi ukrajinskými partnery, zejména to byly Ukrajinská helsinská skupina a Charkovská lidskoprávní skupina.
Musím říct, že naše vyšetřování ukázala, že obě strany konfliktu tehdy porušovaly normy humanitárního práva. Obě plošně ostřelovaly obytné čtvrtě. Nešlo ale o záměrné ničení konkrétních civilních cílů. Také jsme zjistili, že docházelo k rozmisťování dělostřelectva v obytných čtvrtích.

Ruská propaganda neustále tvrdí, že během prvního konfliktu ukrajinské síly záměrně ničily infrastrukturu Donbasu. Infrastrukturu Donbasu však ničily obě strany. Viděl jsem, jak ukrajinská strana útočila na obytné čtvrti v Doněcku, viděl jsem tam umírat civilisty. Viděli jsme zároveň také hroznou zkázu po dělostřelecké palbě separatistických a ruských sil. Toho jsme byli přímými svědky.
Chci ale zdůraznit, že zodpovědnost za rozpoutání konfliktu v roce 2014 leží na ruské straně. Ruská strana byla agresorem, ruská strana vytvořila a podnítila tamní separatistické hnutí. Rusko separatisty zásobilo zbraněmi, financovalo je a podporovalo v konfliktu.

Lidovky.cz: Jak si vysvětlujete to, co ruská armáda provedla s jihoukrajinským Mariupolem, nebo raketový útok na Kramatorsk?
Když vidím zprávy o ostřelování porodnice nebo Dramatického divadla v Mariupolu nebo o raketovém útoku na nádraží v Kramatorsku, tak nepochybuji o tom, že šlo o útok ruských sil. Nezdá se mi ale, že by šlo o záměrný útok na civilisty. Jde o následek nepřesné střelby, lhostejnosti, plošného ostřelování bez důkladného průzkumu. Ruské armádě je jedno, že může dojít k civilním obětem.
Ohledně útoku na nádraží v Kramatorsku. Tam dopadla raketa Točka-U. Na začátku druhé čečenské války stejnou raketou ruská armáda zaútočila na trh v Grozném. A co tehdy tvrdila ruská propaganda? To samé, co teď tvrdí o Kramatorsku. Nejdřív tvrdili, že prý byl zlikvidován trh, na kterém ozbrojenci prodávali zbraně. Pak odmítali, že by k útoku došlo.
Nejde o to, že by ruské síly vědomě chtěly cíleně terorizovat civilní obyvatelstvo. Zkrátka nepřemýšlí o tom, že v bojové zóně jsou civilisté. Mnohokrát jsme to viděli v Čečensku. K usmrcení hrstky ozbrojenců byla armáda schopna vystřelit salvy neřízených raket, zničit celou čtvrť. To se odehrává i na Ukrajině.

Lidovky.cz: Vraťme se k válečným zločinům, jako je masakr v Buči. Je to nová forma eskalace?
Je nutné to pečlivě vyšetřit. A priori ale neodmítám, že za tím mohou stát ruské síly. Bohužel, nelze to vůbec vyloučit.

Podle Olega Orlova Rusko své vojáky, kteří páchají válečné zločiny, trestat nebude a ani nechce.
Konkrétně v Čečensku jsme vyšetřovali celou řadu případů válečných zločinů, které měli na svědomí ruští vojáci nebo příslušníci složek ministerstva vnitra, jako je milice zvláštního určení OMON. V řadě případů jsme zjistili, že tito ozbrojenci záměrně zabíjeli civilisty.

Lidovky.cz: Co konkrétně máte na mysli?
Jedním z nejtragičtějších případů je masakr v Nových Aldách, který se odehrál na začátku druhé čečenské války. Šlo o zátah na předměstí Grozného, který přerostl v absolutně zbytečné vraždění místních obyvatel. V obci nebyli žádní ozbrojenci, o čemž se přesvědčila i ruská armáda.
Příslušníci petrohradského OMONu tam provedli takzvanou začistku (termín v ruštině znamená neselektivní násilí proti skupině obyvatel – pozn. red.). Chodili dům od domu a zabíjeli a loupili. To všechno je zadokumentováno a existuje rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva. My jsme dosáhli toho, že ruské vyšetřovací orgány byly nuceny zahájit trestní stíhání a uznat, že k vraždám skutečno došlo. Ale najít viníky vražd ruský stát nechtěl.

K podobné masové vraždě civilistů došlo i během první čečenské války v obci Samaški. Memorial tento zločin také podrobně popsal. V tomto případě pro zločin proti civilistům existoval jistý podnět. Federální síly při vstupu do obce narazily na odpor místní domobrany, která se ale hned stáhla. Když ruští vojáci Samaški obsadili, začali provádět trestnou operaci: loupili, vypalovali domy a vraždili.
Proto nelze vyloučit, že ty hrozné zločiny, ke kterým došlo v ukrajinské Buči, mohou mít na svědomí ruští vojáci.

Lidovky.cz: Proč k takovým zločinům dochází v konfliktech, kterých se účastní ruská armáda?
K zločinům dochází během jakékoliv války. Rozdíl je pouze v tom, jaký mají rozsah a jestli se tomu snaží velení zabránit, ať už přímo na místě nebo v generálním štábu. Když s tím velení nic dělat nechce, stává se z armády banda hrdlořezů. Válka popouští uzdu těm nejnižším instinktům. Najednou je všechno dovoleno.
Svou roli sehrává i psychologický faktor: vojáci jsou vystrašeni, mají poškozenou psychiku, chtějí si svou zlost na někom vybít. Následně člověk ztrácí kontrolu. Velitelé by se proto měli starat o disciplínu. Během čečenských válek často docházelo ke zločinům, protože ruským silám chyběla disciplína a velitelé, kteří by ji vyžadovali. To je stále ohromné mínus ruské armády.

Lidovky.cz: Ruská armáda se tedy od čečenského konfliktu nezměnila?
Před víc než deseti lety proběhla reforma armády, která jí prospěla. Vypadalo to, že to je jediná reforma dotažená úspěšně do konce na rozdíl od reformy důchodů, vězeňství nebo policie.
Armáda se profesionalizovala, branci začali sloužit jen rok a přestali být neplacenou pracovní silou. Zdálo se, že se všechno mění.
Mohli jsme doufat, že tato rozsáhlá ruská agrese proti Ukrajině nebude doprovázena opakováním zločinů, které jsme viděli v Čečensku. Ale ukázalo se, že jsme se zřejmě mýlili. Vypadá to, že velení je schopno kontrolovat jen omezený počet jednotek. Když musí velet desítkám praporních úkolových uskupení na třech frontách, ztrácí kontrolu a disciplína padá.

Lidovky.cz: Válku v Čečensku doprovázely násilnosti ruských vojáků vůči civilnímu obyvatelstvu. Jak se k tomu stavěl ruský stát?
Během druhé čečenské války se vyskytly dva ostře sledované případy vražd civilistů. Jedním z nich byl únos a vražda čečenské dívky Elzy Kungajevové plukovníkem ruské armády Jurijem Budanovem. Budanov byl nakonec odsouzen a po předčasném propuštění na svobodu ho zastřelil vrah. Existoval ale ještě jeden případ, ve kterém figuroval kapitán speciální jednotky Eduard Ulman, o kterém se v zahraničí málo ví.
V čečenských horách byla vysazena malá skupina speciální jednotky vojenské rozvědky GRU o zhruba 12 lidech. Jednotce velel kapitán Ulman. Na cestě, po které měli jet čečenští ozbrojenci, snad dokonce sám chattáb (arabský polní velitel bojující v Čečensku – pozn. red.), připravili léčku.
Za nějakou dobu po cestě jel terénní UAZ. Ruští vojáci zahájili palbu, někdo byl mrtvý na místě, několik lidí bylo zraněno. Šlo přitom o neozbrojené civilisty.
No dobře, omyl – to se ve válce stává. Ulman vysílačkou oznámil velení, že tam má mrtvé a zraněné civilisty, že se stala chyba. Velení mu po vysílačce odpovědělo: „Nemáš tam žádné zraněné, všichni jsou mrtví. A skryj celou záležitost.“ Vojáci vzali přeživší, odvedli je do výběhu pro dobytek a popravili je. I když si byli vědomi, že se jedná o civilisty.
Pak se vojáci pokusili těla spálit, což se jim však nepodařilo. Byl z toho hrozný skandál, protože to poškozovalo prokremelské čečenské vedení. Nakonec vojenská prokuratura našla kapitána Ulmana. Vyšetřování všechno odhalilo. Zatkli plukovníka, který přikázal popravit civilisty, i samotné vojáky. Následoval nekonečně dlouhý soudní proces. Dvakrát porota vynesla rozsudek o nevině vojáků.

Lidovky.cz: Jak na to reagovalo ruské politické vedení?
Tehdy jsem působil v prezidentské Radě pro lidská práva. O případu jsem hovořil s prezidentem Putinem. Řekl jsem mu: „Vladimire Vladimiroviči, jak je to možné? Byl to zločinný rozkaz, kapitán moc dobře věděl, že jde o civilisty, on a jeho podřízení popravili nevinné lidi. Chápete, že to plně podrývá důvěru k ruské armádě?“
Putin mi odpověděl, že je třeba s tím něco udělat. „Popřemýšlím o tom. Ale vy hovoříte o zločinném rozkazu. Co tím chcete říct? Aby každý voják přemýšlel o rozkazu, který dostal? Rozkaz je od toho, aby byl splněn,“ odpověděl mi Putin. Já jsem se mu snažil argumentovat norimberským tribunálem. „Nedovolím, aby byla narušena mocenská vertikála,“ opáčil prezident. To si moc dobře pamatuji.

Lidovky.cz: Jak to nakonec skončilo? Byl Ulman odsouzen?
Ulmana a jeho lidi odsoudil vojenský soud k vysokým trestům odnětí svobody. Ale režim jim umožnil uprchnout. My moc dobře víme, že je nikdo nehledal, naopak jim zcela určitě ruský stát umožnil skrýt se. Protože zásadně nechce nikoho potrestat.
A stejně jako v Čečensku vidíme i teď absolutní odmítání cokoliv přiznat. V Čečensku také přiznávali jen zločiny jednotlivců, když se nějaký voják opil a pak někoho okradl nebo znásilnil. Ale když zločinně jedná skupina vojáků, a pokud jedná na základě rozkazu svého velitele, tak se to tají a nikdo nic nepřiznává.

Lidovky.cz: Z toho se dá usuzovat, že Rusko nevydá vojáky, kteří se mohli dopustit na Ukrajině válečných zločinů?
Samozřejmě, že ruský stát nikoho nevydá. Nikoho a nikdy nevydá. Dokud nedojde ke kardinálním změnám v nejvyšších patrech ruského vedení, tak ti, kdo se dopouští válečných zločinů, nebudou potrestáni. Ani v Rusku, natož v zahraničí.