PALBA.CZ

Scotty87
Možná je to přístupem, kdy Slováci (alespoň jak si to vybavuji) tak hned od počátku, kdy zveřejnili, že kupují řekli, že je nakoupí přímo bez výběrového řízení. V našem případě se to tolikrát měnilo a vysvětlovalo jak je vše jinak, že mi v tom přijde docela zmatek a nedivil bych se, že v nějaké fázi mohl být italský výrobce osloven stylem, že se jedná o výběrové řízení...

Dzin
Pokud si pamatuju tak Agusta posílala nabídku i na Slovensko, ale to co se odehrálo mezi výrobcem a MO opravdu nevíme.

Z článku nerozumím jedné pasáži:

"„To je obvyklé na nižší úrovni. Očekávala bych, že se ministerstvo k celé věci postaví čelem a řekne už jasné slovo,“ prohlásila. Černochová připomněla, že hlavní parametry jsou známé už od května, v červnu pak USA snížily cenové požadavky. Průzkum trhu začal už v roce 2015. „Ministerstvo mělo na přípravu času dost,“ míní."

Nevěděl jsem, že Američané snížili nabízenou cenou jednotlivých položek nabídky. Já si doteď myslel, že cena přes FSM se nemění. Akorát je možnost si nekoupit všechny položky nabídky, ale koupit jen část.

Ne, cena je vždy přestřelená, aby se pak v případě větší poptávky nemusel celý proces schvalování opakovat. Vzhledem k tomu, že se má nakupovat v režimu vláda/vláda, tak mi celej ten smysl článku uniká. Jaké pak výběrové řízení? Pár let je od Italů klid a najednou se něco zašustí? Okurková sezóna. Jedinej subjekt kterej je do celého nákupu schopen velmi účině hodit vidle, je podle mého názoru jedině vláda/Babiš.

Dzin píše:Scotty87
Možná je to přístupem, kdy Slováci (alespoň jak si to vybavuji) tak hned od počátku, kdy zveřejnili, že kupují řekli, že je nakoupí přímo bez výběrového řízení. V našem případě se to tolikrát měnilo a vysvětlovalo jak je vše jinak, že mi v tom přijde docela zmatek a nedivil bych se, že v nějaké fázi mohl být italský výrobce osloven stylem, že se jedná o výběrové řízení...

Ano, s největší pravděpodobností to bude v tomto.
My vyhlásili, že půjdeme klasickým tendrem a tímto způsobem to i zahájili.
Vyžádali si předběžné nabídky (které jsme pak prohlásili za "průzkum trhu"), následně prohlásili, že jak vrtulníky od Bellu, tak od Leonarda vyhovují, Italové se už viděli skoro vítězi (jejich nabídka prostě byla vůči tehdejším požadavkům MO lepší) … a pak zase KOTRMELEC a … budeme jednat jen s Američany, protože jsou to Američané. Prosím nabídněte nám co uznáte za vhodné a … služebníček.

Čučkaři si zase naběhli na vidle. A s rozběhem.
Říkám to tu dokola, ale "fanoušci" tu Venomu, tu Black Hawku, to prostě odmítají slyšet
A s BVP to na 95% dopadne stejně

A nejde jen o "... někteří poslanci míní", ale o

„Obě americké nabídky posuzujeme jako předběžné v rámci průzkumu trhu,“ uvedla pouze Jana Zechmeisterová z tiskového oddělení ministerstva.

z Ministerstva obrany samozřejmě.

Skeptik: mohl by jsi tedy objasnit, jak, a na základě čeho tedy vlastně vzniká oficiální výběrové řízení. Jak, a na základě čeho se stáváš jeho účastníkem. To jest aby to bylo formálně správně, tudíž aby z toho pro účastníky vyplývaly určité závazky a povinnosti, ale i práva.

Jako, doteď jsem si myslel, že se tak činí na základě dokumentů. Papírů s hlavičkou, razítkem a podpisem. A ono to vypadá, že nikoliv.

Skeptik
Jenže žádný klasický tendr zahájen nebyl, nebo ne?

Zemakt
Má to několik fází.

První krok je tzv. RFI (Request For Information), kde potencionální uchazeče informuješ o záměru něco nakoupit a ptáš se jich zda mají co nabídnout. Zjišťuje se, co je na trhu k dispozici. To, jak jsem pochopil, proběhlo a ČR (MO) se netajilo tím, že bude takové výběrové řízení vyhlašovat. Leonardo informace poslalo.
Již toto může být považováno za zahájení "tendru" - pokud následně žadatel vše nestornuje s tím, že si to rozmyslel - což se evidentně nestalo.

Druhý krok, u tohoto typu výběrového řízení, je RFQ (Request For Quotation) tedy přizvání resp. nabídka účasti konkrétnímu Dodavateli, kterého vyhodnotím jako někoho, kdo je schopen dodat to, co poptávám (má takový výrobek). Zjišťuje se zájem Dodavatele účastnit se takového výběrového řízení. Samozřejmě pokud Dodavatel má produkt, který mi vyhovuje. I toto dle otevřených informací proběhlo a Leonardo zájem vyjádřilo.
Pokud ne krok 1. tak toto již součástí výběrového řízení (tendru) je.

Třetí krok je RFP (Request for Proposal), kdy už se po Dodavatelích, co se "přihlásili" vyžaduje podrobnější Nabídka ve formě obchodního návrhu či předběžné studie řešení požadavků. I toto pokud vím proběhlo a jak Leonardo tak Bell, a snad i Airbus, předběžné nabídky předložily.
Toto už je zcela neoddiskutovatelně součást výběrového řízení. Nehledě na to, že už se v této fázi začalo ve veřejných zdrojích mluvit o tom, že je nabídka Leonarda pro ČR výhodnější a že by se měla připravovat smlouva (zda to byla pravda nebo jen šumy neumím posoudit, ale Leonardo může jednoznačně tvrdit, že mu tím byla dávána naděje).

Čtvrtý krok, finální, je RFT (Request For Tender), v české terminologii Žádost o nabídku. Hezky v zalepených obálkách, s detailním popisem toho, jak Dodavatel splní všechny požadavky z detailní Technické specifikace, s nabídkou finální ceny a podpisem přiložené Smlouvy, kterou se zavazuje splnit vše co nabízí (Template smlouvy zpracovává Zadavatel, Dodavatel do ní doplní Cenu a jednostranné ji podepíše). Zadavatel je v rámci této fáze rovněž povinen oznámit všem Vyhodnocovací kritéria a způsob jejich užití (váhu jednotlivých požadavků), aby se Dodavatel mohl rozhodnout, zda je pro něj výhodnější nabídnout kvalitnější výrobek (lépe vybavený), ale za vyšší cenu, a nebo co nejlevnější výrobek, který přesně splní požadovaná kritéria, a nic víc.
Tato fáze neproběhla, MO těsně před ní všechny předcházející kroky prohlásilo za "Marketingový Průzkum" (přičemž Marketingovým průzkumem se dá nazvat maximálně ten první krok = zjišťování, co je na trhu).

V případě vrtulníků, dle veřejných zdrojů, proběhly první 3 kroky - RFI; RFQ; RFP. Pak to MO prohlásilo za "Marketingový průzkum" a aniž vyhlásilo RFT nebo Rozhodnutí o ukončení poptávkového řízení, začalo napřímo vyjednávat o dodávkách "amerických vrtulníků", a to dokonce nejen těch, o které molo původně zájem, tj. UH-1Y Venom, ale i UH-60M, o kterém se nikdy neuvažovalo a dokonce připustilo i AH-1Z Viper, což je zcela jiná kategorie.

Pokud to právníci Leonarda prohlásí za přímé obcházení evropských akvizičních předpisů a jednoznačnou snahu o eliminaci konkurence (a ono to snad ani jinak brát nelze), tak pak mají velkou šanci uspět.
MO se opět vmanévrovalo do zcela bezvýchodné situace - něco jako kdyby ve válce zavedli svá vojska do slepé soutěsky ze které vede jediná cesta ven - probít se přes nepřátelský blok. A obchodní tendry JSOU VÁLKA !!!

A obávám se, že s BVP je MO na podobné cestě.
Tam zatím, pokud vím, proběhly jen RFI a RFQ, ale vzhledem požadavků - zvláště pak co se týče osádkové / bezosádkové věže. Už jsme to tu probírali, v úvodní fázi byla preferována bezosádková a osádková pouze akceptovaná, což se následně změnilo na preferovanou osádkovou, přičemž bezosádková není ani akceptovaná (ani kdyby Dodavatel prokázal, že je výhodnější), což opět lze vykládat jako změnu podmínek v průběhu tendru za účelem eliminace konkurence

Ale třeba jsem jen MOC Skeptik a MO, to nějak "ušmudlaní". Třeba tak, že Leonardo, na oplátku, dostane něco jiného.

Zemakt píše:Ne, cena je vždy přestřelená, aby se pak v případě větší poptávky nemusel celý proces schvalování opakovat.
...
Jedinej subjekt kterej je do celého nákupu schopen velmi účině hodit vidle, je podle mého názoru jedině vláda/Babiš.

Nie, uz to tu bolo niekolkokrat.
Nakup cez FMS je nakupom za ceny americkej armady a z tych sa zlava nedava. V prvej, kongresom schvalenej ponuke je toho velmi vela a nasledne sa skrtaju polozky. Nejedna sa ale o ziadnu zlavu.

Ak som spravne pochopil aktualnej politickej situacii v ČR, vidke do toho mozu hodit este komunisti.

Scoty87: ak si pamatam, Leonardo malo poslat nevyžiadanu ponuku po oznameni zaujmu Slovenska o UH60. Resp. po schvaleni predaja kongresom. Ci aj poslali neviem, no ruka bola davno v rukave.

@Juraj Tichý
Já stejně tak jak Ty chápal princip FMS. Tj. skupinový nákup,

Příklad co jsme udělali doma: soused od vedle kupuje 3 sudy, já kupuju 2 sudy a soused od naproti 5. Z pohledu dodavatele jde o prodej 10 kusů sudů = dá nám množstevní slevu třebas 5% z kusové ceny. A ušetříme na dopravě, protože autodopravu, kterou objednáme, tak jedno auto při jedné jízdě dodá všech 10 sudů (a my sousedé si sudy překulíme těch pár metrů).

Tak příliš nechápu kdo by měl poskytovat další slevu (, než jaká byla v kupní ceně za sudy). Výrobce sudů už slevu poskytnul. A to jako jeden soused bude doplácet za mě, abych já měl sud levnější? Chápal bych, kdyby české MO momentálně vyjednávalo, že nepotřebuje koupit 2 sudy, ale jen jeden... to by pak byla jiná kupní cena (ale zvýšily by se jednotkové náklady na dopravu, protože auto by nevezlo 10, ale jen 9 sudů a možná by výrobce sudů šáhnul na dříve poskytnout množstevní slevu).

Sorry za ten amaterský příklad skupinového nákupu. Já totiž vůbec nechápu pasáži článku o snížení "cenových požadavků":

Kouzelnik píše:Z článku nerozumím jedné pasáži:

"„To je obvyklé na nižší úrovni. Očekávala bych, že se ministerstvo k celé věci postaví čelem a řekne už jasné slovo,“ prohlásila. Černochová připomněla, že hlavní parametry jsou známé už od května, v červnu pak USA snížily cenové požadavky. Průzkum trhu začal už v roce 2015. „Ministerstvo mělo na přípravu času dost,“ míní."

Nevěděl jsem, že Američané snížili nabízenou cenou jednotlivých položek nabídky. Já si doteď myslel, že cena přes FSM se nemění. Akorát je možnost si nekoupit všechny položky nabídky, ale koupit jen část.

Obecně k akvizicí/-ím vrtulníků český MO:
Jestli chápu správně, tak možnost ušetřit peníze z českého rozpočtu už je patrně promarněná, protože ušetřit šlo několika způsoby např.: a) koupit přesně a pouze to co potřebuji + b) neplatit předražený servis. Popsal jsem o ekonomicky efektivním nakupování několik desítek postů v tomto vláknu, takže už se nebudu opakovat.

Prostě nevidím výsledky práce politiků z Akce Nespokojených Občanů 2011 na Ministerstvu obrany při zajištění vrtulníků (tj. nejen nákupu 12 kusů, ale taky celé vrtulníkové koncepci). Už aby na MO nastoupili odborníci, kteří dostanou dostatek času, aby odvedli dobrou práci.

Kouzelník
Tu slevu musíš chápat jako mediální zkratku. Reálně o žádnou slevu pochopitelně nešlo. Ve skutečnosti to proběhlo zhruba takto:

1) ČR kontaktovala MO USA s tím, že má zájem o vrtulníky (a zhruba řekla co by chtěla)
2) Pentagon požádal Kongres USA o schválení prodeje v rámci promgramu FMS. Jak už napsal Zemkat, Pentagon to do Kongresu poslal schválně v největším možném rozsahu, aby, pokud by si ČR v průběhu vyjednávání vymyslela ještě něco navíc, se celá procedura nemusela opakovat. Kongres to schválil.
3) Proběhla upřesňující jednání s ČR, která přesně specifikovala co chce (když už byla jasná cena)
4) US velvyslanec předal MO finální nabídku.

@Nesher, díky. Chápej, já se "rozčiluju" nad tím oblbováním že jde o nějaké vyjednávání o ceně. Nejde. Jde o to, jestli koupit celý balíček nebo jen část. A které položky balíčku koupit, tak to už měli mít dávno na MOČR prostudované a akorát teďka se rozhodnout podle poměru cena/výkon,užitná hodnota. Tahle neprofesionalita je jeden z důvodů mých tvrdých slov na adresu MOČR a jejích politických představitelů, kteří furt vyhazujou najaté úředníky/odborníky, aniž by se stihnuli zapracovat, poučit se z chyb svých a jeho/jejích předchůdců.

Prostě mám zkušenost že u složitějších věcí/drahých nákupů samo o sobě nefunguje přístup "nové koště určitě mete líp než to staré.".

Tak to vypadá, když se rozhoduje stylem "z cizího krev neteče" / "other people's money"

Kouzelnik píše:@Nesher, díky. Chápej, já se "rozčiluju" nad tím oblbováním že jde o nějaké vyjednávání o ceně. Nejde. Jde o to, jestli koupit celý balíček nebo jen část. A které položky balíčku koupit, tak to už měli mít dávno na MOČR prostudované a akorát teďka se rozhodnout podle poměru cena/výkon,užitná hodnota. Tahle neprofesionalita je jeden z důvodů mých tvrdých slov na adresu MOČR a jejích politických představitelů, kteří furt vyhazujou najaté úředníky/odborníky, aniž by se stihnuli zapracovat, poučit se z chyb svých a jeho/jejích předchůdců.

Prostě mám zkušenost že u složitějších věcí/drahých nákupů samo o sobě nefunguje přístup "nové koště určitě mete líp než to staré.".

Tak to vypadá, když se rozhoduje stylem "z cizího krev neteče" / "other people's money"

A jak víš, že to tak nebylo? Ono je klidně možné, že MO odpočátku vědělo co chce, jen nebyla jasná cena (tu museli upřesnit Američané), po té co Američané dali na stůl final nabídku se musíme rozhodnout zda je to pro nás OK či ne. To co schválil kongres přeci vůbec nemuselo korespondovat s tím co ČR chtěla, stejně to proběhlo u SK nákupu. To co Kongres schválil a to co Slováci chtěli jsou dvě dost odlišné věci.

Viz. Zemakt výše, Nesher dík. Koupím 100, 200, nebo rovnou tunu brambor? Předschválenou mám max. tunu. Fajn, beru na vědomí.

Nesher: pri poznani, ze AČR sa rozhoduje medzi 12xUH60M a 8xUH1+4xAH1 to vyzera, ze vo vnutri armady existuju minimalne dva tabory presadzujuce dve rozne riesenia. Este je mozny aj treti tabor, ktory uprednostnuje europske riesenie.

Na druhej strane detailne poziadavky sa s Americanmi zrejme riesia az po schvaleni kongresom. Ved na co inak by ste mali v ponuke tri rozne riesenia radiostanic a podobne. Ma to aj logiku z dovodov utajovanych parametrov, ktore sa zastupcovia AČR dozvedia (predpokladam) az po schvaleni kongresom. A potom vyberaju co im najviac vyhovuje, ci skrz cenu postačuje.
Takze nemyslim si, ze by niekto v tom mal vidiet amaterizmus, skor uplny pragmatizmus a technokratickost. Co je spravne.

Bože, kdy už vám konečně dojde, že neexistují žádné koncepce a tábory. To již dávno padlo.
Teď jde jen o to koupit nějaké vrtulníky, a jediným, NEPŘEKROČITELNÝM, kritériem je, že to musí být vrtulníky z USA. Proč? No protože to tak Impérium chce.

A až je budeme mít, tak pro ně budeme hledat využití. Ono už se nějaké najde. Přinejhorším mohou hasit požáry, jako ty slovenské.

Skeptik píše:Bože, kdy už vám konečně dojde, že neexistují žádné koncepce a tábory. To již dávno padlo.
Teď jde jen o to koupit nějaké vrtulníky, a jediným, NEPŘEKROČITELNÝM, kritériem je, že to musí být vrtulníky z USA. Proč? No protože to tak Impérium chce.

A až je budeme mít, tak pro ně budeme hledat využití. Ono už se nějaké najde. Přinejhorším mohou hasit požáry, jako ty slovenské.

Stejně tak se lze zeptat, kdy konečně tobě dojde, že nákup zbraní je na prvním místě (s výjimkou velmocí) politická záležitost a teprve potom (a za hodně dlouho) záležitost technická či taktická. Podívej se na polské, maďarské či slovenské nákupy. Politika je vždy o tři míle před zbytkem.

Juraj Tichý píše:Nesher: pri poznani, ze AČR sa rozhoduje medzi 12xUH60M a 8xUH1+4xAH1 to vyzera, ze vo vnutri armady existuju minimalne dva tabory presadzujuce dve rozne riesenia. Este je mozny aj treti tabor, ktory uprednostnuje europske riesenie.

Na druhej strane detailne poziadavky sa s Americanmi zrejme riesia az po schvaleni kongresom. Ved na co inak by ste mali v ponuke tri rozne riesenia radiostanic a podobne. Ma to aj logiku z dovodov utajovanych parametrov, ktore sa zastupcovia AČR dozvedia (predpokladam) az po schvaleni kongresom. A potom vyberaju co im najviac vyhovuje, ci skrz cenu postačuje.
Takze nemyslim si, ze by niekto v tom mal vidiet amaterizmus, skor uplny pragmatizmus a technokratickost. Co je spravne.

To není o táborech, ale o politice. My si jenom nechali nacenit dvě varianty (když už je ta možnost) a teď se technicky rozhodne co je lepší. Ale o politku jde primárně.
Podle toho málo co o tom vím, vojáci chtěli od počátku Venomy, nicméně když je tu politická vůle se plácnout přes kapsu (pře dvěma lety moc nebyla), tak si nechali dát nabídku i na BH a Vipery, co kdyby náhodou. Jak píšeš pragmatismus. Ale znovu opakuji, to vše je až na pátém místě, první čtyři jsou politika, politika, politika a opět politika. A není to nic zlého.

Nesher píše:Stejně tak se lze zeptat, kdy konečně tobě dojde, že nákup zbraní je na prvním místě (s výjimkou velmocí) politická záležitost a teprve potom (a za hodně dlouho) záležitost technická či taktická. Podívej se na polské, maďarské či slovenské nákupy. Politika je vždy o tři míle před zbytkem.

Ale mě to došlo ... ostatně soudruzi mi to vysvětlovali 20 let.
Jen jsem doufal, že doba vlezdoprdelismu skončila a v demokratické společnosti se bude více hledět na zájmy a potřeby státu než zájmy Impéria.

Pokud ale akceptuji, že to od koho nakupuji je důležitější než to co a za kolik nakupuji, tak nač jsou dobré ty diskuse, co je pro mě nejlepší. Nic. Je to jedno.
Resp. koupit to nejlevnější a maximálně "ořezané", tak jako Slovensko. Minimalizují se tak ztráty.

A nebo lepší varianta. Zaplatit tedy Říši Zla výpalné, dejme tomu 3-4 miliardy korun. A za zbytek koupit to co je pro nás nejlepší jak politicky tak technicky a ve finále i ekonomicky. Myslím, že s tím výpalným by se EoE spokojila. Sice by to bylo méně, než by dostala za ty předražené šroty, ale zase by nemusela dodávat nic, takže by se s tím asik i spokojila. A našemu porobenému plebsu by se to už nějak rozumně vysvětlilo. Beztak je to samý služebníček i zde na fóru, kde by člověk očekával páteře u více, než pár jedinců. Takže národ tímto bude prorostlý jak dobrá krkovička.