PALBA.CZ

Takže letadlo nechtěl Galland, Millch, Göring, Messerschmitt.. asi podařené letadlo

Presneji to letadlo chteli vsichni zmineni. Dokud nepostavili 4 prototypy a nevzletlo....
Ostatne RLM melo velky zajem o dobre vyzbrojeny, rychly a moderni letoun postaveny na DB603. Ta zoufalost je vedla az k tomu, ze motory dodali italum pro Fiat G.55/56 a pro Regiani 2005/2006.
Zaroven historie dokazala, ze nejlepsi pistove letadlo nemcu, Ta 152H, melo zcela odlisnou koncepci, nez Me 309.
Kdyby ty prostredky nepromrhali na Me 309 a investovali je do FW 190C, meli by "Doru" na Db 603 o rok drive.

Ostatne RLM melo velky zajem o dobre vyzbrojeny, rychly a moderni letoun postaveny na DB603. Ta zoufalost je vedla az k tomu, ze motory dodali italum pro Fiat G.55/56 a pro Regiani 2005/2006.

Opravdu to byl primární důvod?

Od autora knihy ze stránek secretprojects. Píše o knize, o pramenech. Myslím že je dobré to sem přeložit. Odpovídá Tempikovi.

Ještě jednu věc bych o této knize a jejím narativu napsal, nejsou v ní žádní jednoznační „hrdinové“ nebo „padouši“. Klíčové postavy, zejména Messerschmitt, mají své vlastní plány a své vlastní důvody proč je prosazují.

Kniha představuje v chronologickém pořadí téměř všechny střípky primárních pramenů které je možné získat z různých zdrojů, archivů, kde se takové materiály dosud nacházejí. Cílem bylo přesně a co nejpodrobněji popsat, co se s Me 309 stalo a to tak, jak to jen umožňují dochované důkazy. A stejně jako v případě mých knih o Me 262 a Me 328, bylo záměrně umožněno aby si čtenář mohl vyložit fakta po svém.

Jak jste původně tvrdil, TempCz, bylo by možné tvrdit, že Willy Messerschmitt skutečně chtěl, aby byl Me 309 postaven a zařazen do výroby a výzbroje (i když si myslím, že toto stanovisko se stává postupně obtížněji obhajitelné, ukazuje to nedostatek vývojových prácí na prototypech a aktivní instruktáž Messerschmittova personálu proti Me 309).

Lze namítnout, že neschopnost RLM rozšířit oblasti německého leteckého průmyslu a zásobovat jejich složky - personálem, zařízením, nástrojema, vybavením atd. - a poskytnout Messerschmittovi, byla příčinou toho, že se společnosti nepodařilo pokračovat ve vývoji Me 309. Sám Messerschmitt to jasně tvrdil a v případě Me 262 to zopakoval (viz moje kniha o Me 262!).

Ať už ji milujete nebo nenávidíte, tato kniha vám alespoň předloží všechny zdroje které je možné předložit a to způsobem o který se dosud žádný jiný autor ani nepokusil. Nakonec si můžete námi rozebrané prameny prohlížet jak se vám zlíbí - protože je tam právě dost podrobností, které vám to usnadní. Dokonce se můžete s využitím odkazů v poznámkách pod čarou sami jít podívat do těchto původních zdrojů v citovaných archivech.

Přeložil jsem odpověď pro Tempíka, z předchozí strany, kde je anglický text, ve které autor knihy píše o tom že původní historie Me 309 je mýtus. Tedy to co Tempik udatně obhajuje a na čem trvá že je pravda a z čeho pořád dokola cituje i po upozornění že to není tak zcela pravda. Odpovědi autora jsou černě zvýrazněné pro snadnější orientaci v textu. Červeně je púvodní, 50 let mylný text, modře originální z primárního zdroje.

Tempik :
Jaké jsou podle vás největší mýty o Me 309?

Autor :
Na úrovni hrubých detailů původní historie o Me 309 se uvádí, že Beauvais létal s Me 309 V1 na Rechlinu. Ne - byl to Augsburg.
Tato stejná historie uvádí:

"Beauvais měl svoji zprávu shrnout takto: "Me 309 bude přijatelný po určitých vylepšeních ale bude pro průměrného stíhacího pilota představovat potíže. Kontrolní síly jsou ve srovnání se současnými stíhačkami extrémně vysoké a přistání bude dělat problémy bojovým pilotům na operačních letištích. S plnou výzbrojí bude letoun sotva o 30 mil za hodinu rychlejší než Bf 109G a zdá se že zavedení takového stíhacího letounu nebude mít žádnou skutečnou výhodu zvláště když brzy bude k dispozici lepší letoun [tj. Fw 190 D]“.

Poznámka, toto staré shrnutí má více +- podobných variant, Zemaktovy odkazy tuto zprávu citují také.

Zdá se, že nikomu nepřipadalo divné, že Beauvais, technický důstojník který tam byl aby poskytnul technickou zpětnou vazbu, měl ve své zprávě dělat tak rozsáhlé a nepodložené soudy.

Ve skutečnosti je ten citát čistý výmysl. Beavaisova zpráva to neříká. Je to vlastně docela obsáhlá zpráva, která, jak jsme si s Calumem všimli, se zabývá různými technickými aspekty letadla - jak byste očekávali. Beauvaisovo shrnutí ve skutečnosti říká toto:

„Některé lety za špatného počasí s Me 309 V1 (Beauvais) [ano, z nějakého důvodu se zde označuje ve třetí osobě] v období od 20. do 23. listopadu 1942 ukazují následující předběžný obrázek: Manipulace podvozku (příďové kolo, zatahování a vysouvání) dále vrtule, chladič, přistávací klapky a částečně i trim znatelně ztěžují ovládání Me 309 V1 ve srovnání s Bf 109 G. Letové vlastnosti jsou poněkud horší než u Bf 109 G (velké síly na směrovce, chování kolem svislé osy a příčné osy, obratnost) doby otáčení jsou podstatně vyšší než u Bf 109 G. Stoupavost je podle očekávání stejná jako u Bf 109 G. Rychlosti a pádové chování nebyly podrobně kontrolovány (počasí!) Srovnání s Fw 190 s motorem DB 603 nebo Jumo 213 se zdá být vhodné, i když je to ještě trochu předčasné, protože Me 309 V1 představuje relativně nedokončený stav vývoje letadla (viz výše uvedené poznámky ke zkouškám, také sloty, rychlostní limit dle GL/CE 2 FP), je třeba provést celkové srovnání funkčních zkoušek vybavení, zejména zbraní, a také chladicího systému se související hydraulikou atd.“

Autor prvního citátu tedy z neznámých důvodů mění řadu věcí v Beauvaisově shrnutí. Změní „Me 309 V1“ na „Me 309“, díky čemuž to vypadá, jako by Beauvais odsuzoval typ jako celek – spíše než aby jen diskutoval konkrétně o úplně prvním nedokončeném prototypu. Ano – výkon Me 309 V1 je horší než výkon plně vyvinutého sériového modelu Bf 109 G. Je to takové překvapení? Typ Bf 109 jako celek měl od svého vlastního prototypu Bf 109 V1 v tomto okamžiku SEDM LET vývoje. Me 309 V1 - jediný létající prototyp - procházel vývojem PĚT MĚSÍCŮ. Kdyby byl Me 309 V1 testován proti Bf 109 V1, úplně by s ním vytřel podlahu.

Co ještě? Beauvais ukazuje na specifické problémy s Me 309 V1 - kombinace nedokončeného výsuvného chladiče a obecně hrubého ovládání způsobila, že manipulace s Me 309 V1 je obtížnější než plně vytříbený sériový model Bf 109 G. Je to zase tak překvapivé? Autor tohoto původního citátu v podstatě zcela zkreslil Beauvaisovu zprávu. Všimněte si, že Beauvais odkazuje na ministerstvem nařízený rychlostní limit (první prototypy často podléhaly rychlostním limitům - takže vysokorychlostní testování stejně pravděpodobně nemohlo proběhnout, ty věci s o sotva 30 mph větší rychlosti jsou zcela vymyšlené). A říká, že srovnání s Fw 190 s motorem DB 603 nebo Jumo 213 by bylo na místě. To znamená že neříká, "že zavedení takového stíhacího letounu nebude mít žádnou skutečnou výhodu zvláště když brzy bude k dispozici lepší letoun [tj. Fw 190 D]“..“ To je také kompletně vymyšlené.
Beauvaisovo prohlášení byste zde mohli interpretovat ve skutečnosti tak, že naznačoval, že srovnání hrubého prototypu s plně sériovým modelem nebylo příliš ukazující a ve skutečnosti by test proti podobně hrubým prototypům dával větší smysl.

v původní verzi historie se píše: „Me 309 V2 se od V1 lišil především tím, že místo motoru DB 603A-1 měl motor DB 605B. Me 309 V1 dostal motor DB 605B v březnu roku 1943

Ne - vše je kompletně vymyšlené. Me 309 V2 měl DB 603 A-1 a neexistují žádné důkazy o nějakých plánech přebudovat Me 309 V1 na DB 605.

Původní historie říká:„Čtvrtý a poslední prototyp, Me 309 V4 (RH+LH), který byl určen pro zkoušky výzbroje, byl nakonec dokončen a zalétán v červenci 1943. Me 309 V4 s pohonem DB 605B nesl výjimečně těžkou výzbroj, kterou navrhl Mersserschmitt. Verze Schwerer Jaeger to obsahuje dva 13mm kulomety MG 131 v trupu, 20mm MG 151 a 13mm MG 131 v každém kořenu křídla a 30mm MK 108 bezprostředně vedle něho. Po počátečních zkouškách v Augsburgu měl být Me 309 V4 převezen do Leipheimu k dalšímu testování, ale před uskutečněním přeletu byl letoun zničen leteckým útokem.

Poznámka, tady je také uváděn rychlostní test, rychlost asi 570 km/h a to že Messerschmitt vypočítal více a že to bylo zklamání. Zemaktova verze to obsahuje, tuším že jí vzal z AIRWAR.RU.
Páni. No, víme, že Me 309 V4 poprvé pilotoval 21. dubna 1943 Schmid. Je to v jeho deníku. Můžeme si být také přiměřeně jisti, že byl kódován GE+CX. Me 309 V1 byl GE+CU, Me 309 V2 byl GE+CV, Me 309 V3 byl GE+CW. Vidíš tam ten vzorec? Proč by měl být V4 náhodně kódována RH+LH? Kód v Schmidově deníku je GE+CX. Všechny papíry říkají, že Me 309 V4 měl DB 603 A-1, stejně jako ostatní prototypy. Měl být vyzbrojen, ale pouze 1 x MG 151 v motoru a 2 x MG 131 v trupu. Byl jimi letadlo skutečně vybaveno? Nevím. Jediný zaznamenaný let Me 309 V4 byl v dubnu 1943. Zpráva Messerschmitt Hauptausschuss Zellen / Sonderausschuss F 2 (hlavní výbor - který obecně podává zprávy o stavu dokončení prototypů a co dělají) za červen 1943 uvádí, že Me 309 V1, V3 a V4 jsou „aktuálně hangárované“ a práce na opravě Me 309 V2 se „zastavily“. Me 309 chybí ve zprávě za červenec a už se nikdy neobjeví.

Je těžké dospět k jinému závěru, než že již zesnulému autorovi tohoto... smetí... někdo dal špatné informace. Nebo se sám rozhodl být trochu kreativní, protože tehdy neexistoval žádný tvrdý faktický důkaz a věřil že nikdo nikdy nezjistí co udělal. A abych byl spravedlivý, asi 50 let si všichni mysleli že je to pravda.

Na makroekonomické úrovni je největším mýtem – odvozeným z výše uvedených informací –, že, cituji Wikipedii, nízký zájem vlády o projekt zdržel dokončení prvního prototypu až na jaro 1942 a potíže s příďovým kolem odsunuly první let Me 309 na červenec. Výkon Me 309 byl uspokojivý – asi o 50 km/h (30 mph) rychlejší než standardní Bf 109G – ale ne výborný. S přidáním výzbroje se rychlost letounu snížila na nepřijatelnou úroveň. Ve světle jeho slabého výkonu a mnohem slibnějšího vývoje Focke-Wulf Fw 190D byl Me 309 zrušen.

Vládní zájem o Me 309 byl vysoký - extrémně vysoký - v naší knize Calum a já ukazujem, že Me 309 bylo velmi zamýšleno nahradit Bf 109 po dobu asi 12 měsíců. A neuvěřitelně pomalé dokončování prototypů nebylo způsobeno nezájmem vlády - bylo to kvůli... něčemu jinému! Fw 190 D neměl se zrušením Me 309 vůbec nic společného. Byly to jiné faktory, které to způsobily

A taky mi autor knihy napsal:
"Myslím, že závěr knihy, pokud nějaký skutečně má, je ten, že Me 309 nikdy nedosáhla bodu, kdy by jeho výkon mohl být přesně ohodnocen tak či onak. Willy Messerschmitt nevyčlenil zdroje potřebné k dokončení prototypové série, a proto se úplný program testování nikdy neuskutečnil a typ byl zrušen ve prospěch Me 209 (který sliboval stejný výkon jako Me 309, ale byl by jen bylo jednodušší postavit). Měl jen málo prostředků? No, nějak se mu podařilo najít dostatek zdrojů pro návrh a stavbu Me 264 během tohoto období - poměrně masivní podnik.

Na s. 143 knihy citujeme poznámku, kterou napsal Willy Messerschmitt 20. března 1943 po schůzce s Goeringem, kde Messerschmitta silně kritizoval: „Říšský maršál se poté obrátil na 209 a tvrdil, že si je vědom toho, že tento nový letoun byl byl vyvíjen, protože výkon Me 309 nevyhovoval požadavkům, opravil jsem to a vysvětlil, že výkon 309 velmi dobře odpovídal plánovanému výkonu a že se stejným vybavením a pancéřováním není výkon 209 o nic větší než výkon 209. 309.
"Společnost se proto rozhodla použít 209 místo 309, protože ta je v podstatě vyvinuta z 109 a tím je ušetřena značná kapacita, kterou ministerstvo nemohlo pro 309 vytvořit a jejíž nedostatek by způsobil není možné dodat 309." Toto sdělení lze nalézt v Imperial War Museum, reference FD4355/45 Vol. 4/681."

Ja nikde nerozporuji, ze existuje spousta polopravd o Me 309. Ale mam pocit, ze si ty vytvaris svoji polopravdu zalozenou na nekterych pasazich a nekterych odpovedich, ktere jsou nehednoznacne. A to.polopravdu o tom, ze Me 309 bylo zariznuto proto, ze na ni Messerschmidt chtel umyslne vynalozit malo.prostredku navzdory zajmu RLM.
To letadlo se vyvyjelo desitky mesicu a melo vic protoypu, nez drtiva vetsina druhovalecnyxh letadel. Prostor a kapacity evidentne byli , viz poznamka Dana o tom, ze se prostredky delily mezi x dalsich projektu u Messerchmidta. Problem vyl ten, ze to letadlo neumelo ani.po.tom vsem.usili.obstojne letat....

Máš pocit. Nic jiného nemáš. Váhu, máš s ní problém i po XY příspěvku a opakovaně v ní plaveš. Stejně plošné zatížení které opakověny dávaš někam k 300 kg/m2...stejně když tě upozorním několikrát na to že nemůžeš citovat starou překonanou zprávu, vymluvíš se na špatný překlad...nebo že jiný autor by napsal něco jiného... atd. Já mám zase dlouhodobý pocit že prostě musíš mít pravdu, i když ti říkám že nemáš žádné zdroje k potvrzení tvé "pravdy" a to ti říká autor i já. Zajimavé je tvé vnucování tvé pravdy ostatním, neustálé shazování něčeho z knihy, nebo porovnání Bf 109E s Me 309 na anglických stránkách....znovu ti napíši - nemáš zdroje, tedy máš to založené na svém pocitu. Hohun ti napsal, přečti si knihu, to ti píši už asi měsíc ! Vyhnuli by jsme se X stranám plkání o ničem a o dokazování vzletové váhy Me 309.."s kritickým rozumem", jak jinak, samozřejmě. Když jsi knihu nečetl alespoň nepiš na anglických stránkách že s ní nesouhlasíš a že se ti nelíbí..je to prostě "divné" a vychází mě i z tohoto že prostě musíš mít svoji pravdu a všichni ostatní ne, i když oni alespoň mají podklady ke kterým nemáš přístup a ani nechceš mít.

Už na FB jsem ti psal že rychlost nebyla to proč byl Me 309 nepřijat, z výkonů to byla nedostatečná stoupavost a výškové výkony a přes to pořád přicházíš s rychlostí ! Máš to tady ve vlákně poslané v překladu ! Doslovně !


Píšeš :
A to.polopravdu o tom, ze Me 309 bylo zariznuto proto, ze na ni Messerschmidt chtel umyslne vynalozit malo.prostredku navzdory zajmu RLM.
Autor ti vlastně odepisuje zde :
Jak jste původně tvrdil, TempCz, bylo by možné tvrdit, že Willy Messerschmitt skutečně chtěl, aby byl Me 309 postaven a zařazen do výroby a výzbroje (i když si myslím, že toto stanovisko se stává postupně obtížněji obhajitelné, ukazuje na to nedostatek vývojových prácí na prototypech a aktivní instruktáž Messerschmittova personálu proti Me 309 ).

V knize je X zpráv o tom že firma Messerschmitt nedávala potřebné zdroje na Me 309... jestli nechtěla nebo nemohla, to je otázka ! Každopádně vidíš že nejsem sám s mdlým myšlením, vlastně špatným kritickým myšlením co vidí své fantazie a tvrdě si stojí ve svém vysněném světě, ba právě naopak, tyto vlastnosti ukazují na někoho jiného...
Tebe zajimá jestli byl Me 309 dobrý, jednoduchá odpověď - neopustil první stádium vývoje, tak co myslíš ?

Tedy, začneme znovu ?
Případně kde ?
Od váhy ( nuda.. )?
Tedy, máš poslaný list původní váhy Me 309, je na ní asi 3 430 kg, jde o VZLETOVOU VÁHU. Není na ní POLOVINA PALIVA ale je to PLNÁ NÁDRŽ, což si spočítáš. Hmotnost kilogramu paliva máš ve vlákně. Kapacitu paliva Me 309 jsem ti uvedl, z hlavy jde o 520 litrů, ale možná si mýlím, každopádně ji dohledáš ve vlákně...vzpoměl jsem si že jsi přišel s myšlenkou že si vymýšlím a poslaný list s údaji je z jiného letadla...hmmm..
Až to zpracuješ, tak ti povím že se potom váha paliva měnila. Doufám že to není moc už teď na začátku.
Každopádně si myslím že to celý stejně nečteš.

Já tedy nevím, ale byť jsou přesné a nijak zkomolené citace ze zkoušek bezesporu chválihodné, celkový obraz, či pohled na typ zůstává stále stejný.

Tebe zajimá jestli byl Me 309 dobrý, jednoduchá odpověď - neopustil první stádium vývoje, tak co myslíš ?

Když to tedy zjednoduším.
První stádium vývoje ukázalo, že to žádná hitparáda nebude, byť očekávání byla ze strany RLM veliká. Velice brzy se však ukázalo, že se bude jednat o běh na dlouhou trať, navíc s nejistým výsledkem. To vše, když se na pozadí začal rýsovat Me 209 II. V podstatě kromě počátečního období nebyl nikdo, kdo by o typ stál. A i to RLM potom velice rychle cuklo.

Waspe, začínáš to nějak zbytečně tahat do osobní roviny. Přestaň pořád řešit mě, s kým si kde píšu, tahat sem z toho jen odpovědi přeložené googlem, které se ti hodí a místo odpovídání na Me 309 pořád tahat to, jaká by byla a nebo nebyla váha, kdyby..... Váha prototypu měla 250+kg/m2. Tečka, rozporuj si to jak chceš. Stejně tak to, co napsal Beauvais a jak dopadl porovnávací "test" s Bf 109G. Můžeme slovíčkaří, jestli napsal, že je Me 309 (nebo me309V1) těžká, netočí tak dobře, má těžké ovládací prvky, horší poloměr otáčení a hůř stoupá. Ale je rychlejší. Ne, její výkony se nelíbily a nepřesvědčila. Kdyby byla Me 309 dobrá a v testu by obstála, určitě by postavili všech těch plánovaných dalších 10 prtootypů. Takhle postavili "jen" 4. Už tohle samotné vyvrací ten blábol, že letadlu nebylo věnováno dost prostředků. Evidentně mu bylo věnováno 4x víc prototypů, než Spitfiru a nebo Mustangu. Celému projektu vlastně ani nepomohlo přechod na zjednodušenou a lehčí Me 209, která měla neduhy 309 eliminovat. Vždyť ani tu nedotáhli do konce! Tak moc to byl celé nepovedený koncept. Konkurenční FW 190 prošel evolucí na Doru a pak na ta 152H. Z 309 nevyšlo nic povedeného.

Začněmě tedy klidně znovu.
V čem byly silné stránky Me 309? Obratnost to nebyla, nic horšího jednomotorového na žádné straně nelétalo. Stoupavost byla v lepším případě průměrná. Výzbroj prototypu stejná, jako u Bf 109G a horší, než u FW 190. Dolet stejný, jako Bf 109. Příďový podvozek, který měl být bonusem (jak si ho třeba pochvalovali piloti P-38) se stal naopak něčím, co přinášelo problémy. Celé ovládání bylo složitější. Výškové vlastnosti nakonec nebyly dobré (aby taky ano, s takovým plošným zatížením. Stačí se podívat, jaké plošné zatížení měla Ta-152, aby fungovala ve výškách)
Jen rychlost byla vyšší, ale rozdíl byl podobný, jako mezigenerační rozdíly u BF 109E/F/G/K. Nic zásadního. Že slibovali nesmyslných téměř 900km/h nemá s reálným výkonem nic společného.
Tato otázka je jednoduchá, přestaň se jí vyhýbat a neřeš mě. Co nabízela Me 309, oproti Bf 109 a FW 190? V čem byla lepší?

Zemakt píše: ↑4/9/2024, 19:57 Já tedy nevím, ale byť jsou přesné a nijak zkomolené citace ze zkoušek bezesporu chválihodné, celkový obraz, či pohled na typ zůstává stále stejný.

Tebe zajimá jestli byl Me 309 dobrý, jednoduchá odpověď - neopustil první stádium vývoje, tak co myslíš ?

Když to tedy zjednoduším.
První stádium vývoje ukázalo, že to žádná hitparáda nebude, byť očekávání byla ze strany RLM veliká. Velice brzy se však ukázalo, že se bude jednat o běh na dlouhou trať, navíc s nejistým výsledkem. To vše, když se na pozadí začal rýsovat Me 209 II. V podstatě kromě počátečního období nebyl nikdo, kdo by o typ stál. A i to RLM potom velice rychle cuklo.

Za mě je to hodně zjednodušené, ale když to shrnu.
Je celkem velmi pravděpodobné že očekávání a priorita od ministerstva letectví byla veliká.
Vědělo se že vývoj bude složitý, citované zprávy z kanceláře RLM a až 10 prototypů to potvrzují.
Do konce roku 1941 se vývoj pravděpodobně dařil, pak ale nastal zlom, a tady se to rozchází.
Messerschmitt buď - A - neměl dostatečné zdroje na dokončení vývoje ( zvláštní když sehnal zdroje na Me 264 ze stejné doby..), a nebo -B- rozhodl se omezit vývoj Me 309 na naprosté minimum, případně je třetí možnost -C - kombinace obojího (tyto poslední dvě možnosti rozpracovává kniha). K nepodpoře vývoje - Viz, některé příspěvky které jsem popsal dříve, jsou to příspěvky kde se píše o Regensburgu a jeho opakovaných žádostech o materiál, výkresovou dokumentaci, pracovníky, kreslíře atd.
Každopádně, je fakt že celkem brzy se objevuje vývoj Bf 109ST Ausf.B - Me 409 - Me 155 což byly jména pro konečný Me 209 II.
Také je fakt že Me 209 II byl nabídnut místo Me 309 a uspěl v jeho nahrazení. RLM neměl vlastně na výběr.
RLM měl o typ 309 velmi dlouho zájem a velmi zajimavé je že RLM velmi pravděpodobně nevěděl v jakém stavu je vývoj Me 309, po zjištění v jak špatném stavu se nachází, přišla snaha o maximální prioritu pro typ Me 309 a věci co nejdříve napravit. Ale nebylo co zachraňovat. Létal jeden hrubý prototyp z desíti.

Tedy, vypadá to na to že Messerschmitt je ten kdo rozhodl.

V cem se vyvoj do roku 41 daril? Co se podarilo dosahnout? Jake silne stranky nabizel Me 309 oproti Bf 109 a FW 190?

Tempiku, bohužel odmítám s tebou diskutovat, to je jako se zaseklým gramofonem, je to ztráta času. Raději běž dělat ostudu na secretprojects, nebo se zeptaj tam. To kdyby se zeptal Zemakt, to je jiná.

smysl této hádky nechápu.. nad tím letadlem zlomili hůl - Göring, Milch, Galland, údajně dokonce sám Messerschmitt. A prakticky v žádném postu na jeho obhajobu jsem nenašel nic co by pokračování vývoje mohlo obhájit. Prostě zmetek.

skelet píše: ↑5/9/2024, 15:38 smysl této hádky nechápu.. nad tím letadlem zlomili hůl - Göring, Milch, Galland, údajně dokonce sám Messerschmitt. A prakticky v žádném postu na jeho obhajobu jsem nenašel nic co by pokračování vývoje mohlo obhájit. Prostě zmetek.

"Obhajobní" post je ten že letadlo nedostalo nijakou šanci cokoliv ukázat. Pokud se to tedy za obhajobní příspěvek dá považovat, já to třeba za obhájení nepovažuji, je to realita, ne obhajoba.
Zmetek to jistě byl, nedostal se dál než za základní výzkum. Mohl by být tento typ, pokud by dostal šanci být dobrý nebo špatný ? To se neví. Ono to taky není vůbec důležité.
Důležité jsou okolnosti.

Chyby se dají najít na straně RLM, zcela jistě u vedení projektu a jeho dozoru, firma Messerschmitt tvrdila že neměla zdroje na výrobu a vývoj Me 309 od RLM.
Následkem toho se Messerschmitt mohl rozhodnout nepokračovat s Me 309 a přijít s Me 209, který nebyl celý nový ale vycházel s Bf 109 - tedy by neměl tak veliké problémy s výrobou a vývojem vzhledem ke společným dílům. Také by se ochránily jeho výrobní linky a nedošlo by k propadu s výrobou letadel.

Proč by se tak Messerschmitt rozhodl ? Opravdu narážel na problémy s vytížeností kapacit své firmy, na nedostatek lidských zdrojů, na nedostatek materiálů ? Jak tvrdí nejen on ale dalšíá lidi od jeho firmy ? Čím to bylo dáno, změněnama ve válečném průmyslu německa ?
Jak RLM zajištoval vývoj svých letadel ?
Toto jsou důležité otázky.




... ne se zaseknout na primitivní váze a nepochopit nic ani po XY příspěvků, nejen zde na palbě.

Na vaze jsi se zasekl evidentne ty. Ja se te ptam, v cem byl Me 309 lepsi nez zabehnute stroje, aby obhajil svoji existenci.

"Obhajobní" post je ten že letadlo nedostalo nijakou šanci cokoliv ukázat.

Aha, zde je tedy jádro pudla sporu. No, za mne subjektivně. Letadlo šanci dostalo, ani malou ani velkou. Psal se rok 42, na tak velkorysý program o čtrnácti prototypech jak píšeš, nebyl čas, zdroje, a nakonec po prvních testech ani vůle. Vezmeme li v potaz v podstatě paralelní program Me 262, tak ten již od samého začátku sliboval dosáhnutí zcela jiného výkonnostního levelu. Z hlavy nevím kolik v jeho rámci bylo plánováno prototypů. Ale na počátku jich určitě nemohlo být čtrnáct. Typ byl perspektivní, což bylo patrné již od vzletu prvních prototypů. To samé nelze však říct o Me 309. Již od samého počátku byl problematický. A to je celý problém. Shrnuto, nebyl čas a vůle, navíc bezproblémové alternativy byly, a nebylo jich málo.

Pro celou tuto dišputaci ja pak příznačné, že Me 262 se stal hrobníkem i Me 209 II, když právě on měl na výrobních linkách nahradit Bf 109.

Pokud něco nedošlo dál, než k základům, a pak od něj dali všichni ruce pryč, tak nemá co dokazovat. Je to šmejd a cokoliv jiného je zbožné přání. Navíc 309 se dostala až do prototypového stadia..

Já jsem si tedy Waspovo bádání přečetl s nadšením. Ono to skutečně vypadá, že Me 309 nebyl žádný šmejd, ale vzhledem k tomu, že šlo o zcela novou konstrukci, která by vyžadovala delší vývoj i v době míru, dostaly přednost už prověřené konstrukce, pro které bylo výrobní zázemi a bylo pro ně potřeba méně výrobních prostředků a času. Ať už šlo o Me 109 nebo FW 190. Nebo Me 262, který už byl v té době také pokročilejší a který měl větší podporu. Podle mě měl projekt šanci své kvality ukázat s příchodem silnějšího motoru (DB 605), který ovšem nikdy nedostal. Ale také si myslím, že ukončení projektu zase taková škoda nebyla. Dokončená 309 by představovala nějaký přechodový typ, něco jako byl Spiteful. Tedy letadlo, které by v závěru bylo sice rychlé, ale obtížně použitelné. Celkově si myslím, a asi potěším Tempíka, že by nebylo lepší než spolehlivě a přesvědčivě létající Tempest. A to i přes vyřešení problémů se silami v řízení a snad i hmotností, která je u prototypů přecijen obvykle jiná. Naopak si myslím, že bylo dobře, že Me 109 dostal šanci se vyvinout do podoby 109K, což byla podle mě absolutně nejlepší soubojová stíhačka války (kterou by kvůli obratnosti 309 nepřekonala) a hlavně že se mohlo víc zdrojů soustředit na 262, což byl rozhodně nejlepší stroj války celkově, byť kvůli malým počtům nikoliv nejdůležitější.
Mě nepřestává fascinovat, kolik projektů a hlavně pokročilých projektů Němci tenkrát zvládli. Já teď dost let pracoval ve vývoji pod VW (proto jsem neměl moc čas psát) a dnes se jeden projekt táhne prakticky po dobu, co trvala válka!

Prave DB 603 mel mit (a vetsinou mel) vic sily, nez DB 605. Na tom mel byt Me 309 postaveny. Jen se to u Messerschmitdu nepovedlo rozumne zabudovat. To nove chlazeni nefungovalo, jak melo. Pritom v Me 410 ten motor dokazali uspesne do draku zastavet a provozovat.

Tempika prosím spíše ignorovat, žádná zpráva nenasvědčuje problémům s instalací motoru. Tedy je to jeho pocit. Neříkám že třeba nemá pravdu, ale nemá pro to žádné podklady a nejsou ani nikde jinde v dochovaných pramenech.

Me 309 byl vybrán jako budoucí páteř Luftwaffe v době kdy se, řekněme německu dařilo a jeho letecký průmysl nenarážel na tak velké limity. Jednoduše vše vypadalo - supr -zázemí, kapacity, dostatek lidí a pod.
Mělo vzniknout až deset prototypů, protože měl ve své konstrukci hodně na tu dobu pokročilých technologií - prostě F-22 té doby ( skutečně - píše se že to měl být next gen ). Zhruba do konce roku 1941 to bylo dobré, pak se ale začali věci kazit. Letecký průmysl se měl dostávat pod stále větší tlak, Messerschmitt podle jeho slov začal narážet na limity své firmy a limity ministrstva letectví v podpoře takto náročného programu ( výrobní kapacity, vývojové kapacity, problémy s nedostatečně výkoným motorem (( poznámka, Messerschmittovi byl přislíben rychlý vývoj motoru DB 603 včetně jeho silnějších variant v roce 1941 - nic z toho nebylo)) a další a další věci.
Z výše uvedenných důvodů se pravděpodobně sám pragmaticky rozhodl nahradit Me 309 . A omezil vývoj letadla na minimum. Tedy letadlo nemohlo ukázat nic, ani jestli je výkonově dobré ani jestli je špatné. Jednozančně a prokazatelně ale bylo náročnější na výrobu ( což byl velký problémy vzhledem k potřebě stavět letadla ve stále větších a větších počtech). Rozhodnutí Messerschmitta omezit vývoj letadla vedlo k tomu že v době kdy mělo létat cca 7 prototypů, létal pouze jeden a vývoj typu Me 309 byl tímto obrovsky zbržděn, v podstatě prakticky ukončen.
Ale RLM žilo v tom že program Me 309 jede podle plánu ! Oni nevědeli o tom že létá jedno letadlo a že vývoj se prakticky posunul minimálně.
Zhruba v době kdy se papírově pomalu blížil začátek sériové výroby Me 309 se RLM dozvěděl v jak nedodělaném stavu je letadlo a tedy Me 309 dostal maximální prioritu v pokusu vše napravit.
Ale nebylo to možné.
Pak Messerschmitt nabídl Me 209 II a to byl konec Me 309.


Jak to že RLM do poslední chvíle nevěděl co se s Me 309 děje ? Souvisí to s nastavením mechanizmu vývoje letadel v německu a je to další zajimavá otázka( a velmi důležitá) a kniha na ní odpovídá.
Ale už nemám čas to napsat. Omlouvám se.