Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[hydrostar]

Je to více jak možné. Hlavní zbrždění vývoje B-35 bych spíš viděl ale v pádu prototypu. O tom se dá opravdu jen spekulovat.

[Hans S.]

A napadá mě - Mohl Mnichov a to co následovalo ovlivnit i rychlost vývoje letadel - např. B-35 a A-300?

Samozřejmě - všechny události v této době měly na vývoj B-35 dopad, ne vždy nutně negativní. Taková B-35 by se ale i v ideálním případě k bojovým jednotkám dostala až někdy v druhé polovině roku 1939, B-135 asi o rok později. A-300 netuším.

[kacermiroslav]

V březnu prý těch 10 LT38 bylo hotovo komplet, ale ruku bych za to nedal. Nicméně, to bylo tím útlumem po Mnichovu. Podle smlouvy totiž mělo být všech 150 ks hotovo k 31.3.1939. Celá série byla komplet rozpracována v lednu 1939.

[mmmichalll]

Za tu dobu, by nepřipravený útočník na naší moderní armádě slušně vykrvácel. Nicméně....vyhrál by, ale bylo by to Pyrhovo vítězství !!! Navíc pokud je pravda, tak Německo na tak dlouhou válku prostě nebylo připraveno a je otázkou, jak by se k tomu postavili další země (dobrovolníci) atd. Myslím si, že by jsme změnili celý případný průbeh 2 SV.

Je zde taky možnost, že by Německo asi vůbec nevyhrálo, pokud by se čsr dokázala bránit úspěšně několik týdnů, mohlo by se v britech a francouzích pohnout svědomí a splnit spojenecké závazky.

[kacermiroslav]

Tak tomu bohužel nevěřím. Válka s Polskem je mi dostatečným důvodem. Politici mají na vše dost času a těch pár měsíců co by jsme se dokázali bránit, by jim nestačilo. Spíše bych to viděl jako při Finsko Ruské válce v zimě 139-1940, dobrovolníci, dary, zbraně atd. Ale byl by problém to vše k nám dostat v co nejkratší době. Jediná cesta by vedla přes Rumunsko. Ostatní státy, Polsko, Maďarsko, by si na nás taky rády smlsly....viz. polské ultimátum na odstoupení těšínska, hlučínska a spišska a maďarské vpády na Slovensko a zabrání Podkarpatské Ukrajiny.

[kacermiroslav]

Pro Hydrostar,
ty LT38 byly na přelomu roku 38-39 kompletně rozpracovany. Věřím tomu, že v případě hrozby válečného konfliktu by se vše podstatně uspíšilo a tanky by byli v termínu z větší části dodány v požadovaném termínu 31.3.1939. Jinak skutečnost byla nakonec taková, že se vše zvolnilo a prvních 10 ks bylo hotovo v březnu, a předáno němcům v květnu. Zbytek série byl po drobných změnách vydodán do listopadu 1939. Co se středního tanku ST39 týče, bylo objednáno 450 ks s termíny dodání prvních 10 ks v dubnu 1939. Celá dodávka měla být splněna v únoru 1940. Nějakých 85 tanků mělo být z ČKD dodáno do září 1939. Takže se středními tanky by se v případě válečného konfliktu s Německme na jaře 1939 moc počítat nedalo. Ale pořád jsme tu měli 298 ks LT35, dále 50ks LT34, který měli být modernizovány min. na úroveň LT35. Poté rozpracovaných 99 ks z celkem objednaných 126 ks LT35 pro Rumunsko. Od října 38 do února 39 byly všechny vyrobeny a dodány. Poté tu bylo 24 lehkých tanků pro Peru, vydodaných mezi 11/1938 až 2/1939 a dalších 24 lehkých tanků pro Švýcarsko a 21 ks rozpracovaných pro Litvu (později dodělany jako LT40 pro Slovensko). Tahle všechna technika by se v případě očekávaného konfliktu dala zabavit a použít. Tím se dostáváme k číslu 516 ks lehkých tanků bez LT 38, který si myslím mohlo být v březnu něco ke 100 ks dodělaných. Kdo ví, třeba by stihli celou sérii 150 ks a pracovali by na další 2 série objednaných 150 ks.

Když to shrnu, tak dost velká síla na zatmelení hluchých míst v pohraničním opevnění.

Mirek

[hydrostar]

To, cos tu napsatl ohledně ST vz.39 není vůbec tak jednoduché, jak vypadá. Objednávka na tento tank byla podaná už někdy v létě 1938, ale stále se rozebíraly různé možnosti a doplňky, takže nezačaly ani přípravy na výrobu tohoto tanku. Před Mnichovem tato objednávka byla navýšena o dalších 150 kusů, ale toto navýšení bylo jen papírové. Stále podotýkám, že nezačala žádná příprava k výrobě ani v tétot době. Po mnichovu byla celá objednávka stornována. A musím ještě říct, že většina tanků měla být vyráběna ve Škodovce. Výroba cizího stroje musela jistě způsobit různé komplikace a zpomalení výroby.

[mmmichalll]

Ostatní státy, Polsko, Maďarsko, by si na nás taky rády smlsly....viz. polské ultimátum na odstoupení těšínska, hlučínska a spišska a maďarské vpády na Slovensko a zabrání Podkarpatské Ukrajiny.

Maďarsko bylo (jen teoreticky) v obklíčení malodohodových spojenců.
Polsko by asi útokem riskovalo útok Stalin, který se netajil, že chce opět získat zpět území ztracená po WWI, a tohle by se mu hodilo jako záminka pro útok na Polsko.

Jinak jsem někde na webu četl (bohužel už nevím na kterém), že Churchil poslal Benešovi zprávu ať se armáda za žádnou cenu nestahuje. Tak mi to přijde, že asi něco chystal. Tímhle si ale nejsem 100% jistý.

[kopapaka]

Modernizace LT vz.34 spočívala v zesílení pancéřování na čele korby a věže, rekonstruovaný podvozek,výměna motoru za Scania typ 1664 o výkonu 154 ks(původně 67ks!!!), novou převodovku a planetové řízení. Stroj měl lepší jízdní vlastnosti, rychlost 50km/h(původně 32km/h) a větší dojezd.
Tanky vyráběné na export byli zabaveny už v době mobilizace,takže v případě konfliktu by se počet tanků zvýšil.

[sa58]

Maďarsko bylo (jen teoreticky) v obklíčení malodohodových spojenců.
Polsko by asi útokem riskovalo útok Stalin, který se netajil, že chce opět získat zpět území ztracená po WWI, a tohle by se mu hodilo jako záminka pro útok na Polsko.

Jinak jsem někde na webu četl (bohužel už nevím na kterém), že Churchil poslal Benešovi zprávu ať se armáda za žádnou cenu nestahuje. Tak mi to přijde, že asi něco chystal. Tímhle si ale nejsem 100% jistý.

Maďaři by asi byli brzo zpacifikováni Rumuny a Jugoslávci, Rumunům bych asi věřil víc. Jejich armáda byla solidně vyzbrojena právě našimi zbraněmi, byl to asi jediný spojenec v té době. Hodně se teď s ohledem na "uznání" Kosova mluví o velké pomoci cca 50.000 Srbů coby dobrovolníků v roce 1938... Něco podobného si dnes nedokážu představit....

W. Churchill byl v době Mnichova snad jen pouhým poslancem, větší funkci "vyfasoval" až začátkem války (první lord admirality). Takže jeho pomoc byla v té době maximálně "morální", nedisponoval žádnou pákou na výkonnou moc.

Ještě malý dodatek k Rumunsku. Dodnes mě sere, že při výročí osvobození jsou dnes na prvním místě amíci, potom rusové a tím to většinou končí. Rumunská armáda tvrdě krvácela na území Slovenska a Moravy, jde o tisíce rumunů, co položili život za osvobození naší vlasti. Za to se jim dnes dostává naprostého nezájmu médií ....

[kacermiroslav]

Pro Hydrostar,
co se ST39 týče, psal jsem, že v případě konfliktu se s nima nedalo počítat. Ta objednávka na 300 ks byla vystavena už v dubnu 1938 a poté v září zvýšena o dalších 150 ks. Máš pravdu, že se na nich prakticky vůbec nedělalo a tak i ten termín dohotoveních všech strojů v únoru 1940 bych neviděl reálně. A ty konkureční problémy....ano....bohužel....naše česká mentalita:-( podepsalo se to i na zbrždění dodávek LT35. Vždyt poslední z 298 ks série byly dodány až v dubnu 1938 !!! Nechápu to....věděli jsme, co máme za souseda za hranicema a největší zbrojní výrobci spolu nedokázali pořádně spolupracovat:-(
Mirek

[kacermiroslav]

Pro Sa58,
asi máš pravdu s těma Maďarama. V době mnichova a března 1939 neměli prakticky žádné ozbrojené moderní síly. Zatímco Rumunsko už mělo těch 126 ks LT35. A nějakou těžkou technikou disponovala i Jugoslávie. V případě napadení ČSR Maďarskem by asi jediné Rumunsko dodrželo předválečné dohody. Ostatně měli s Maďarskem stále nevyřízené účty.

Hmm...ještě k těm oslavám Rumunů....asi to bylo poplužné době. Sice nás pomáhali osvobozovat, ale SSSR je bralo jako poražený stát, spojenec Německa. Což se jim zase není proč divit, když v době útoku na SSSR stálo na straně Německa 500.000 rumunů. Takhle by jsme pak mohli oslavovat i RA. Ruskou osvobozeneckou armádu (Vlasovci), která nám pomáhala zachránit pražské povstání.
Mirek

[hydrostar]

To s tím Maďarskem také není jednoznačné. V období Mnichova je rozhodně mít ještě nemohli. Jak sám říkáš, byly tanky R-2 v továrních halách firmy Škoda ve vysokém stádiu rozpracovanosti a některé téměř hotové zabavené pro účely brané moci. V případě války na jaře 1939 už by tvá slova platila, jenže nesmíš zapomenout na nevycvičenost posádek a mechaniků. Co se týče Jugoslávie, tak tam informace nemám, ale nejsem si jistý, kolik měli tanků R-34. Nepočítám 8 strojů T-32. Také se zapomíná, že Maďaři také měli lehké tanky. A to tanky Toldi, které byly licenčními stroji od švédského Landsverku. Pravda, měly jen 20mm kanon.

Jo k těm dodávkám tanků LT vz. 35 bych jen řekl to, že dřív své dodávky splnila firma ČKD, která je vyráběla v licenci. Hlavními zdrženími byly změny v konstrukci během výroby a nevyzrálost celé konstrukce. Tyto nedostatky se vlastně odstraňovaly během garančních oprav v roce 1938.

[Ramon]

Tanky Toldi byly objednány až v únoru 1939 a dodány v roce 1940.

Maďaři měli 150 tančíků Ansaldo L3/35 a 1 L3/33. Dodány měly být v roce 1936.

K použití exportních tanků na jaře 1939 - podle toho co jsem našel byla objednávka s Litvou podepsána až v březnu 1939. A část tanků pro Švýcarsko se mělo kompletovat až ve Švýcarsku, navíc by pro ně armáda musela sehnat kanony (i když to by asi nebylo těžké).

[kacermiroslav]

Vím, že se trošku odporuju. V případě války by měli Rumuni k dispozici jen těch 27 ks LT35 a naše armáda by asi těch 99 ks v dílnách zabavila pro sebe. Nevím přesně kdy, ale v roce 1939 disponovali Rumuni ještě 41 ks francouzských R-35, to bych ale musel někde dohledat kdy je měli. V tom případě by, ale platilo co jsi psal o nevycvičenosti osádek. Pak ještě měli 35 ks našich tančíků ČKD AH-IV (R-1).
Jugoslávie naproti tomu disponovala 8 ks našich stihačů T-32 (Škoda S-I-D) a pak 9 ks Renault NC27.
Na Slovensku pak bylo dislokováno 52 LT35 a 27ks LT34.
Maďarsko pak mohlo na všech frontách postavit svých 65 ks tančíků CV33 a to bylo vše!!! Tanky Toldi se začali vyrábět až na podzim 1939.

Takže v případě válečného konfliktu at na podzim 38 nebo na jaře 39 by podle mě Maďaři dost přemýšleli o útoku na ČSR Samozřejmě za předpokladu, že by Rumunsko a snad i Jugoslávie dodrželo své závazky vůči nám. V opačném případě by se naše situace ještě více zhoršila a Maďarsko by odčerpávalo naše síly potřebné proti Německu.

Ještě k těm maďarským Toldi první série. Ty vlastně ani neměli kanon. Ve skutečnosti se jednalo o 20mm protitankovou pušku. Takže kadence asi nic moc a proti hrubé síle asi taky těžko.

[Ramon]

Modernizace LT vz.34 spočívala v zesílení pancéřování na čele korby a věže, rekonstruovaný podvozek,výměna motoru za Scania typ 1664 o výkonu 154 ks(původně 67ks!!!), novou převodovku a planetové řízení. Stroj měl lepší jízdní vlastnosti, rychlost 50km/h(původně 32km/h) a větší dojezd.
Tanky vyráběné na export byli zabaveny už v době mobilizace,takže v případě konfliktu by se počet tanků zvýšil.

Neměly LT vz.34 dostat i kanon A7?

Nevím přesně kdy, ale v roce 1939 disponovali Rumuni ještě 41 ks francouzských R-35, to bych ale musel někde dohledat kdy je měli.

Pravděpodobně šlo o polské tanky, kterým se podařilo během bojů na podzim 1939 ustoupit do Rumunska.

[kacermiroslav]

Z Polska do Rumunska ustoupilo 34 tanků R-35, které tam byli internovány. Jak se zdá, tak nakonec těch 41 ks bylo dodáno až v roce 1940. Tak jsem se mylně domníval, že je už měli v roce 1939.

Co se těch Švýcarských tanků týče, tak jsem dohledal, že 12 ks bylo bez věží zabaveno v době mobilizace. A asi máš pravdu, že by nebyl problém je během krátké doby vyzbrojit našim 37mm dělem. Po odvolání embarga byly dodány v lednu 39. Těch dalších 12 ks bylo taky vyrobeno, ale vlastní sestava měla proběhnout ve Švýcarsku. Opět si myslím, že v případě nouze, je mohli sestavit a vybavit našim dělem i motorem.

Pro Ramona,
ty Maďarské tančíky byly dodávány od 1936 do 1938, asi tedy v množství, které píšeš. Ale tyhle stroje stejně stáli za starou bačkoru:-) jejich pancéřování (6-14 mm) se dalo z boku prostřelit průbojným kulometným nábojem. A ani neměli otočnou věž:-)
Ano máš pravdu ohledně těch 21 ks tanků pro Litvu. V březnu 1939 byla podepsána teprve objednávka a protože po okupaci Němci nebránili výrobě, pokračovalo se v ní. Takže s nimi by jsme počítat nemohli:-(

[Janni]

Pánové, co se týče Maďarska, to bylo v naprostém šachu právě díky malodohodovému Rumunsku, dodané tanky nebo ne, je to vcelku jedno. Rumuni jasně dávali najevo, že pokud Maďaři přikročí k jakékoliv nepřátelké vojenské akci vůči ČSR, bez milosti na svého západního souseda vletí. Pokud si vezmete v potaz mapu tehdejší Evropy a sílu armád, je jasné, že Imrédyho vláda mohla jen a pouze "dělat ramena", k žádné akci se však prostě nemohla s ohledem na následky odhodlat. A to prosím vynecháváme Jugoslávii.

[čet.Hrad]

Jedná se o řopík zničený VNITŘNÍ náloží (a to několik tun TNT). V podstatě jinak se bunkry tehdy ani jinak ničit nedaly. Viz zkoušky střel Schlumberger na bunkru Zelený.
Ale možná mi ukážete nějaký bunkr zničený 88...
Nejčastěji vytrhli střílnu a strefovali se dovnitř...
ŘOP by vydržely i přímý zásah 250 kg leteckou pumou. Šlo o jeden metr kvalitního železobetonu. Asi každý ví, že se dá odpálit granát na přilbě...

Zaclonit tankem? Okolí bunkru bylo plné překážek, toto není lehké dobývat (zdroj bunkry.cz)


Před odstřelem

Po zpackeném odstřelu (bunkr byl ve zvýšené třídě odolnosti, tak ho to jen nazdvedlo a odhodilo stranou)

Mno zase skvěle podložené názory.....

Jistě, jedná se o objekt zničený zevnitř, ale nálože nedostahovaly zdaleka uváděných hmotností. Umisťováno bylo ani ne 100 kg trhaviny (ne TNT), pro zvýšení účinku se někdy objekty plnily vodou (maďarské ničení).

Děl. srub N-D-S 75 Zelený NEBYL postižen ostřelováním střelami Röchling ani žádným jiným ostřelováním, vytrženy byly pouze střílny. Takto poškozeny byly objekty N-D-S 73 Můstek nebo K-Bg-S 12 Na svahu.

Stejně tak nedocházelo k palbě skrz vytžené střílny, nejcastěji byla palba vedena do odkryté čelní stěny nebo naopak z týla na partie kolem vchodu.

To zaclonění bylo stíženo, ale u LO to bylo možné, samozřejmě by to tank asi nepřežil:-) Pro zabránění clonění technikou byly u TO budouvány PT příkopy, to u LO bylo pouze minimálně.

Objekt na posledních fotkách je z Děčína a rozhodně nebyl odstřelován, jelikož ležel na území Sudet a tam se objekty nelikvidovaly, objekt je poškozen POVODNÍ, NE ODSTŘELENÍM!

[asija]

ahoj, snad nedostanu moc vynadane ze ozivuju zombie diskuzi (a popravde diskuze coby-kdyby-jsme-se-branili me az tolik ani nezajima), ale ctu si zrovna knizku o opevnenich a rad bych probral otazku ktera me k tomu vzdy napada. Mohlo byt jakekoli opevneni hranic za wwII cenove efektivni?

Ted budu velice velice naivni, abych se dostal na dřeň:

1) Jak hned na zacatku rika Lord - Je uplne jedno jestli mame podel celych hranic 16 000 pevnustek, staci kdyz se vytvori prulom siroky jako dostrel krajnich pevnosti ~ 5km max (tj. max ~15 pevnustek) a vsechny ostatni jsou zbytecne
( tedy v pripade ze ma utocnik naprostou prevahu v mobilnich bojovych silach, v pripade ze je obrance schopen utocnikovi se alepspon castecne vyrovnat, zatlacit prulom protiutokem, tak vyznam opevneni uznavam protoze vyrazne stabilizuje ( ~ přišpendlí ) frontu tím že kryje křídla vlastních linií flankuje křídla útočníka pokoušejícíhoi se o průnik, ale nevim jestli veliskost cs. armady ve srovnani s nemeckou na to byla dostatecna)


2) Proc by se nemohlo veskere delostrelectvo utocnika zkoncentrovat na tom jednom miste ostrelovanim jednotlivych bunkru (jejichz pozice jsou velice rychle odhaleny letectvem nebo utokem pechoty)
vytvori prulom. Delostrelectvo je po celou dobu v bezpeci protoze utocnik ma leteckou prevahu a nemusi se obavat zadneho protiutoku, protoze je ve velke prevaze. Jeho ostrelovani pevnosti neni ani nijak casove omezeno, pokud tech 10-15 pevnustek bude trvat rozstrilet treba 14dni s
nasazenim veskereho nemeckeho delostrelectva, tak OK (je v tom nejaky problem) ?

pise se tu ze "Delostrelectvo hraje v utoku na bunkry jen doprovodnou roli". Nechapu proc? Verim ze tohle plati v pripade ze je potreba utok provest rychle, ale v pripade ze ma utocnik k ostrelovani dostatek casu? Dokazu si predstavit ze ty bunkry vydrzi extremne hodne, ale nechce se mi verit ze to vyrovnava moznosti koncentrace sily delostrelectva celeho statu proti useku linie par kilometru.
Mate nekdo fakticke predstavy
a) Kolik zasahu munici jake raze ten ktery bunkr vydrzi?
b) Jaky je rozptyl delostrelectva te doby, resp. jaka je pravdepdoobnost zasahu?
... dokazu si predstavit ze se trefi 1:50-ti vystrelu, a ze bude potreba 50-zasahu na zniceni pevnosti. Ale to je porad hloupych 2500 projektilu, pro delostrelectvo celeho statu to znamena jednu slavu.

Kolik ty bunkry vlastne staly ve srovnani s vojenskou technikou? Muze nekdo srovnat cenu vz.38, PzI, PzII, PzIII s cenou pechotniho srubu nebo řopíku?
Nemam ani ramcovou predstavu jestli je bunkr 10x drazis nez tank, 10x levnejsi, nebo vychazi priblizne na stejno ? Ale odhaduju ze ty bunkry asi byly dost levne pokud jsme jich mohli mit 16000, a pokud se instalace panceroveho zvonu, protitankoveho kanonu, nedejboze otocne veze povazovala za obrovske prodrazeni.