Potopenie Bismarcka

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 225
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Choroš »

Mirek58 píše:Vždycky se nějaká zbraň prostě přežije, je překonaná kombinací technického a taktického vývoje.
Třeba rytíři v brnění.
Panovali na bojišti do té doby než se proti nim postavil protivník v tvaru s píkou v ruce, stejně tak když se museli střetnout s dlouhým lukem, kuší, mušketou.
Prostě jejich protivník měl zbraní delší dosah.
No a letadla, i když to byly jen hadraplány a chmelnice ten dosah rozšířily z nějakých 20-40 km na celé stovky km.
Protože, nechat otloukat loď celé hodiny, škody jsou neodvratné. Protože všechny tyhle pancéřované zbrojní prvky mají jedno slabé místo.
Jak rytíři seděli na prakticky nechráněných koních, stejně tak i Bl vlastně sedí na trupu, který se stejně jako rytířský kůň blbě, nemožně, pancéřuje ze všech stran.
Je to OT, ale dřevcové zbraně, luky i kuše byly známy dávno před tím, než se nějací rytíři v brnění vůbec objevili. Palné zbraně se v Evropě používaly před rokem 1400, kupodivu jezdci v brnění rozhodovali bitvy (ne všechny, ale mnohé ano) běžně i v 17. století, kyrysníci si kyrysy ponechali ve většině evropských armád hluboko do 18. století, a drtivou síly představovali i na počátku století 19. (například u Borodina). Pardón, ale dávat konec používání brnění do přímé souvislosti s píkou, lukem, kuší i palnou zbraní o stovky let nesedí. Je to mnohem složitější, zejména to asi souvisí s organizací armád, a ta je spojená s demografickými parametry, ekonomikou, průmyslem.
Pokud věříte takovýmhle jednoduchým všeobjímajícím "pravdám", asi to vážně nemá smysl rozebírat.
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 225
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Choroš »

Polarfox
Ano, tak to víceméně chápu, ale nechtěl jsem psát zas až tolik, beztak jsem se do toho už zamotal víc než dost.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od skelet »

dovolím si upozornit, že koncem války došlo k sloučení lehkého bombardéru, střemhlavého bombardéru a torpédonosného letounu v jeden typ - A-1 Skyraider, respektive Westland Wywern.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

choroš:
Ale sedí, jen k technickému vývoji se musí připočíst i taktika.
Což jsem vyjádřil, možná nezvýraznil, výrazem - v tvaru -.

Edit:
No a k uvedenému, že Japonci si své BL šetřili na střetnutí " z oči v v oči ".
Tahle skutečnost má jednu zásadní vadu. Na kterou celá koncepce skončila.
Plánovaný protivník se na "ušlapanou půdu" nedostavil. A prostě japonské loďstvo otloukal letadly na větší dálku, než jap BL dostřelily.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 5/10/2020, 13:10, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Pikujuci brizolit píše:Nechcem sa Vám do toho off topic miešať, ale nebola potreba tých lietadloviek daná aj tým, že US Navy stratilo(bolo potopených) z bitevných lodí len Arizonu a Oklahomu , aj to počas útoku na Pearl Harbour, zatiaľ čo lietadloviek počas tichomorskej kampane oveľa viac?
Z veľkých lietadloviek to bol Hornet, Lexington, Princeton, Wasp, Yorktown, z eskortných ďalších 7 kusov?
...
Musíš to ale počítať z celkového aktívneho počtu.
Ty si napočítal 12 stratených LL.
V roku 1943-44 polo zaradených cca 50ks LL triedy Cassablanca https://en.wikipedia.org/wiki/Casablanc ... rt_carrier
A 9ks triedy Independence https://en.wikipedia.org/wiki/Independe ... ft_carrier
Myslím že to nie sú množstvá u ktorých by sa dalo hovoriť ako o snahe nahradiť potopené kusy.

On môže byť aj ten efekt že na BL sú všetko hrozne ťažké kusy a na samotný trup a nádstavby sa spotrebuje hrozne veľa ocele. A tak je dosť nutné aby väčšina výroby bola pri pobreží. Lietadlová loď sa "pozvaruje" rýchlejšie a výbava(lietadlá) sa môže vyrábať aj vo vnútrozemí. A to by bol zase veľký plus pre LL.(koľko vážil prázdny trup LL Intrepid a koľko prázny trup s nádstavbami BL Iowa?)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Ano, strmhlavé bombardéry tiež strácali svoj význam a ich vetva sa ukázala už ako neperspektívna a slepá. Musela sa tiež upraviť taktika ich nasadenia aby boli použiteľné. Stuka nad Britániou už veľmi nepresvedčila a postupom času sa ukazovalo že už príliš žije zo svojej povesti a nie z výkonov. Ale v rámci toho že boli na ňu hotové výrobné linky, formy, nástroje, prípravky, perzonál a Luftwaffe potrebovalo každé lietadlo, tak sa brala aj Stuka s príslušnou zmenou taktiky nasadenia/kompromisom. Ak by tu linku stopli tak by nebola schopná vyrábať iné lietadlo a Luftwaffe by mala výpadok v kusoch ktorý nedokázala okamžite nahradiť. A tá výroba Stuky takto vydržala až do septembra 1944.
Neperspektivní větev, ale pokud jsi chtěl potopit neperspektivní BL (nebo jakoukoli jinou větší loď), tak jsi na to musel použít masově neperspektivní střemhlavé a především torpédové bombardéry :) Takže ve výsledku tyhle neperspektivní systémy sloužily na max a v enormních počtech v první linii až do konce, než šly do důchodu. To není zrovna ekvivalent neúčinnosti, jen že jednoho relativně brzkého dne půjdou od válu, až proběhne celková transformace a evoluce sil vlastních i nepřítele a dozrají nové zbraně do použitelné podoby.
Pikujuci brizolit píše:Nechcem sa Vám do toho off topic miešať, ale nebola potreba tých lietadloviek daná aj tým, že US Navy stratilo(bolo potopených) z bitevných lodí len Arizonu a Oklahomu , aj to počas útoku na Pearl Harbour, zatiaľ čo lietadloviek počas tichomorskej kampane oveľa viac?
Z veľkých lietadloviek to bol Hornet, Lexington, Princeton, Wasp, Yorktown, z eskortných ďalších 7 kusov?
Hlavně lidi zapomínají, že Pacifik je velice specifické bojiště, které vždy kladlo úplně jiné nároky na zde působící plavidla a použité strategie. A pokud potřebuji získat vzdušnou převahu až nadvládu a prokousat se postupně k japonským mateřským ostrovům, tak potřebuji enormní množství letadel a nějaký způsob jejich přepravy/mobilitu, pokud nemám zůstat v širých dálavách Pacifiku odkázaný jen na dost nedokonalé/nespolehlivé pokrytí z případných pozemních základen (ev. ty pozemní základny potřebuji dostat k nepříteli, jako letiště pro B-29). Pak je samozřejmě potřeba a spotřeba LL enormní a nadstandardní, ale to je stále jenom jeden prvek mašinérie, kam patří kombinace sil, výborná logistika, schopnost masivních obojživelných operací atd. Je třeba se na to vždy dívat jako na systém, ne nešťastně separovat jednotlivé prvky podle toho jak jsou populární.

Nemluvě o tom, že Japonsko pro toto nebyl soupeř, hlavně v druhé polovině války. Takže vzniká další disbalanc a navozuje to nějaký dojem, který je daný často dost asymetrickou situací a obecně svrabem, v kterém se Japonci nalézali. A ten se ne úplně správně bere jako standard.
Mirek58 píše:No když myslíš, že to byl jen ponton, tak si to mysli dál.
Mirku, prosímtě, když plácneš blbost, tak to buď uznej a nebo se v tom dále nerej, nepomůžeš si tak. Ano, byla to experimentální sekce (které se občas v plné velikosti nebo určitém měřítku používají pro posouzení systému ochrany) a ne kus trupu rozestavěné lodi. Jestli můžeš dokázat opak, směle do toho, rád se poučím, pokud se mýlím.
Choroš píše:Polarfox
Ano, tak to víceméně chápu, ale nechtěl jsem psát zas až tolik, beztak jsem se do toho už zamotal víc než dost.
Choroš píše:Pokud věříte takovýmhle jednoduchým všeobjímajícím "pravdám", asi to vážně nemá smysl rozebírat.
Já to ani tak nesměroval na tebe, ale spíš jsem to adresoval obecně. Neboj, z těch tvých příspěvků je mi dobře patrné, že chápeš v principu vo co go a že složité věci mají opět jen složitá vysvětlení.
skelet píše:dovolím si upozornit, že koncem války došlo k sloučení lehkého bombardéru, střemhlavého bombardéru a torpédonosného letounu v jeden typ - A-1 Skyraider, respektive Westland Wywern.
To nic nemění na tom, že střemhlavé a torpédové bombardování bylo out. A že i tyto letouny (a vůbec tahle přechodová generace), teoreticky těch činností schopné, je v praxi nevykonávaly a sotva už měly vykonávat, pokud by se nezačalo velice brzy opět válčit a i tak jen chvíli a brzy by se přešlo na nové metody.
Mirek58 píše:No a k uvedenému, že Japonci si své BL šetřili na střetnutí " z oči v v oči ".
Tahle skutečnost má jednu zásadní vadu. Na kterou celá koncepce skončila.
Plánovaný protivník se na "ušlapanou půdu" prostě nedostavil. A prostě japonské loďstvo otloukal letadly na větší dálku, než jap BL dostřelily.
Pokud by se japonské BL nedostavily pod srovnatelným leteckým krytím, takže by se prostě musel dostavit...a byl na to až do konce války připraven (silné hladinové krytí vyztužené početnými bitevními loděmi). Jak už jsem psal, moc lidí tu vyvozuje dalekosáhlé závěry z asymetrické situace.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od skelet »

střemhlavé a torpédové útoky byly out až v druhé půlce padesátých let, respektive začátkem let šedesátých. Do příchodu řízených střel nikdo nic lepšího nevymyslel. (něco jak s těmi BL)
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

Ano, byla to experimentální sekce
Áá, takže posun, už to není ponton, ale "experimentální sekce"!
Za ten posun tě polarfoxi chválím!
Jen bych upřesnil, že šlo o část trupu BL lodi určeného ke ostrým zkouškám odolnosti.

Ale za tohle překrucování:
Pokud by se japonské BL nedostavily pod srovnatelným leteckým krytím,
tě bohužel nemohu pochválit.
Bohužel, jsem psal, že japoncům se nedostavil plánovaný protivník.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od skelet »

Jestli považuješ za BL ponton z kusu experimentální sekce (ne kus reálného trupu)
1:0 pro Polara
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše: Áá, takže posun, už to není ponton, ale "experimentální sekce"!
Vůbec žádnej posun, pořád je to ponton.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Ataman píše:Vůbec žádnej posun, pořád je to ponton.
Holt ještě chvíli asi bude trvat, než Mirek pochopí (nebo se spíš nebude chtít hádat, protože on ví, že plácl kravinu, jen se cuká), že experimentální sekce postavená na testy není kus bitevní lodi.

Jinak ať se tu nemotáme v kruzích. Dávám sem dva odkazy, které po podrobnějším prostudování (ale i tom letmém zaměřeném na patřičné části) tak nějak nejlépe vysvětlí roli BL v Pacifiku a jejich zapojení do vyššího schématu věcí:
https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review
https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file ... ion=inline

Pokud to ani po tomto nikdo nepochopí, tak to vzdávám (ale fakt, to nemá už cenu).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14126
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Zemakt »

Ten kdo nepochopil, či nechtěl pochopit, nepochopí!
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 5/10/2020, 14:19, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

ataman:
Na pontonu se dost blbě zkouší jeho odolnost proti torpédům. Ale, to jen tak mimochodem.
zemakt:
Ale chápe, protože původní popud byl z mé strany:
( Pokud se vyzdvihuje tahle funkce BL jako plovoucí PL baterie, tak potom logicky v WWII byla nejúspěšnější BL část trupu nové sov BL v Sevastopolu, která tam sloužila jako plovoucí PL baterie, vydržela letecké otloukání celé měsíce)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Ataman »

Polarfox píše:(ale fakt, to nemá už cenu).
No nemá, už od začátku.
Mirek58 píše: Na pontonu se dost blbě zkouší jeho odolnost proti torpédům. Ale, to jen tak mimochodem.
A co si vlastně představuješ pod slovem ponton, jen tak mimochodem?
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14126
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Zemakt »

Ale chápe, protože původní popud byl z mé strany:
Myšleno k zatracení či nezatracení BL obecně, viz nosná diskuze posledních dní. Ponton je mi u zádele s prominutím, bo každej přece ví, že "ponton je občanské sdružen, nezisková organizace fungující od roku 1996 na území města Plzně a Příbrami. Posláním Pontonu je přispívat ke zdravému vývoji dětí, mládeže a rodin z nejrůznějších sociálních a etnických skupin, předcházet jejich sociálnímu vyloučení a napomáhat k jeho odstraňování". Takže Polar jen mele pantem :roll:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

Ataman:
Tak podle mě, jde o uzavřenou konstrukci s nízkým ponorem, bez pancéřování, s plochým dnem.
Určenou pro nesení užitečného zatížení.
Instalace pohonné jednotky, nebo neinstalace, zde nehraje roli, protože existují / existovaly jak jednotky s pohonnou jednotkou, tak i bez ní.
Ale ponton rozhodně nemá pancéřované boky trupu a palubu!
Pokud jde o shora otevřenou konstrukci jde o barži/lichtěr
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
Jinak ať se tu nemotáme v kruzích. Dávám sem dva odkazy, které po podrobnějším prostudování (ale i tom letmém zaměřeném na patřičné části) tak nějak nejlépe vysvětlí roli BL v Pacifiku a jejich zapojení do vyššího schématu věcí:
https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review

Pokud to ani po tomto nikdo nepochopí, tak to vzdávám (ale fakt, to nemá už cenu).
Z toho odkazu strana 29, kde sa to cca týka našej otázky.
The long-awaited clash of battle lines never occurred; this fact,
coupled with the dominant role of the carriers in the last eighteen months of the
war, has led to the conclusion that battleships were relegated to supporting roles
during the Central Pacific offensive
strojový preklad
K dlho očakávanému stretu bojových línií nikdy nedošlo; Tento fakt,
Spojené s dominantnou úlohou dopravcov za posledných osemnásť mesiacov
Vojny viedla k záveru, že bojové lode boli odsunuté do podporných rolí
Počas ofenzívy stredného Pacifiku
Takže ako písal Mirek, "tá potvora nepriateľ sa nedostavil..."(a tak nebolo možné dokázať že BL sú dôležité)
A BL sa dostávali do podpornej úlohy.

Polarfox píše:
kenavf píše:Ano, strmhlavé bombardéry tiež strácali svoj význam a ich vetva sa ukázala už ako neperspektívna a slepá. Musela sa tiež upraviť taktika ich nasadenia aby boli použiteľné. Stuka nad Britániou už veľmi nepresvedčila a postupom času sa ukazovalo že už príliš žije zo svojej povesti a nie z výkonov. Ale v rámci toho že boli na ňu hotové výrobné linky, formy, nástroje, prípravky, perzonál a Luftwaffe potrebovalo každé lietadlo, tak sa brala aj Stuka s príslušnou zmenou taktiky nasadenia/kompromisom. Ak by tu linku stopli tak by nebola schopná vyrábať iné lietadlo a Luftwaffe by mala výpadok v kusoch ktorý nedokázala okamžite nahradiť. A tá výroba Stuky takto vydržala až do septembra 1944.
Neperspektivní větev, ale pokud jsi chtěl potopit neperspektivní BL (nebo jakoukoli jinou větší loď), tak jsi na to musel použít masově neperspektivní střemhlavé a především torpédové bombardéry :) Takže ve výsledku tyhle neperspektivní systémy sloužily na max a v enormních počtech v první linii až do konce, než šly do důchodu. To není zrovna ekvivalent neúčinnosti, jen že jednoho relativně brzkého dne půjdou od válu, až proběhne celková transformace a evoluce sil vlastních i nepřítele a dozrají nové zbraně do použitelné podoby.
....
Ale veď nikto netvrdí že sa zrazu ráno zobudili a zistili že sú k ničomu.
Slovo "perspektíva" a "naperspektíva" označuje niečo čo prebieha v dlhšom časovom horizonte a ten bol iný pre strmhlavé bombardéry a iný pre BL. A aby sa ešte využil ich potenciál čo najdlhšie tak sa museli upravovať taktiky ich nasadenie.

P.S.
Mne tá obhajovaná perspektívnosť BL napr tr. Iowa ktoré boli stále vyraďované a zaraďované, pripominá to vyraďovanie Zumwaltu namiesto ktorého radšej objednali klasiku AB a Zumwalt vyradili presunuli do výzkumnej floty(možno by tam kedysi skončila aj Iowa ale ktovie či tá výzkumná flota vtedy existovala). Ale záver je obdobný že "Zumwalt je perspektívna konštrukcia". :lej:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Mirek58 »

Takže, když to shrnu.
K zatracení, či nezatracení BL obecně.
Díky letadlům se BL přesunula z pozice ofenzivní zbraně, do pozice pasivní zbraně.
Protože letadla měly vyšší rychlost, větší dosah a dokázaly rozdával stejné "rány" jako hlavní ráže BL.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Ne, tohle nemá cenu. Já každopádně doufám, že když už ty odkazy nepoučily nepoučitelné, tak snad alespoň zaujaly přemýšlivé a myšlenkově otevřené a něco jim to dá.
Zemakt píše:Ponton je mi u zádele s prominutím, bo každej přece ví, že "ponton je občanské sdružen, nezisková organizace fungující od roku 1996 na území města Plzně a Příbrami. Posláním Pontonu je přispívat ke zdravému vývoji dětí, mládeže a rodin z nejrůznějších sociálních a etnických skupin, předcházet jejich sociálnímu vyloučení a napomáhat k jeho odstraňování". Takže Polar jen mele pantem
:D :D :up: Díky, trochu zasmát jsem jako vzpruhu v té frustraci z hulákání do dubu potřeboval :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše: Tak podle mě...
Nemá to cenu.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“