PALBA.CZ

Za Ar 100 se omlouvám. Samozřejmě 68, prohozeno s naším A 100- chyba. Jinak nepopírám, že to byla letadla již vyřazovaná-i tak však měla tvořit páteř LW proti ČSR. Modernější stroje byly určeny předně k hlídkování (moře a jižní hranice). Důvodem bylo, že Němci neměli dostatek materiálu a na 68-čky bylo více dílů. A naopak-u nás již v čase mobilisace mohly jít do výroby B-35-tky (max. rychlost 480 Km/h) a k 15.3. 1939 byla zahájena sériová výroba B-135, žel již jen pro Bulhary.

V žádném případě netvrdím, že válka s Německem byla vyhraná. To nelze říci před žádnou válkou (naposledy to zkusili Amíci před Iraquem ). Jenže p.kolega Pátrač má v něčem naprostou pravdu. Nebyli jsme ani slabí, ani zas až tak malí a už vůbec ne nevybavení. Na úspěch jsme tedy nebyli bez šance. Ve svém 1. příspěvku (z 10.11. 2008) píši o potřebě vůle státu k obraně a (přeneseně) o povinnosti bránit se. Ne tedy nezbytně ubránit se A v tomto ohledu ČSR fatálně selhala.

O vojenské připravenosti toho bylo napsáno již dosti i u jiných článků a v jiných diskusích. Od toho, že ani B-534 nelze zbytečně podceňovati (konečně-za 2.sv.v. si pěknejch pár sestřelů připsaly) až po všeobecné strategické úvahy typu: Německo mělo zdroje na 14 dnů "poklidných" bojů a na týden těch intensivních, nebo-že německý týlový systém v Rakousku prokázal ohromnou nepřipravenost a nebojové ztráty Německé byly značné. A lze oponovati, že ani náš zásob.syst. nebyl oslňující. A s tím lze zas oprávněně nesouhlasiti poukazem na to, že A.ČSR byla "na svém" a mnohé si mohla bráti přímo, bez nutnosti přepravy a přesunů (např.využít šlo každý autoservis v zemi). To vše zde již bylo řečeno a nosil bych jen pověstné dříví do lesa. Jde v podstatě o to, že obě armády byly zhruba vyrovnané a zabalit to, v takovém případě, bez výstřelu je hůře než trestuhodné.

Jde-li o národnostní problematiku prokázala ČSR až nečekanou pevnost. Češi a Slováci mobilizují do 48h.; Rusíni do týdne a zpoždění je přikládáno jejich přepravním podmínkám; Poláci vesměs uposlechli povolávacích rozkazů; největší míra desercí byla mezi Maďary, kteří prchali přes Dunaj; i Němci uposlechli povolávacích rozkazů ze 60%-což je míra velmi vysoká (viz J.B.Uhlíř). Mimochodem-tím končí diskuse o početních stavech A.ČSR. Z prosté aritmetiky vyplývá, že nemohla míti pod 2 000 000 mužů ve zbrani.

Největším problémem tak opravdu zůstává politická scéna. Počínaje jejími intervencemi prakticky do každé sféry života (např.i do intensity předmnichovského zbrojení), pokračujíce faktickou mezinárodní slabostí (naše vláda např. zapoměla? odmítnouti britské memorandum/před Mnichovem podané/, které nabízelo /dnešním jazykem řečeno/ dohodu ČSR/Německo na bázi území za mír, takže GB, ne zcela neoprávněně, po Mnichovu prohlašovala, že se vyjednavači drželi konceptu s nímž byla ČSR již dříve srozuměna) a konče zbabělostí hlavních představitelů státu.

Poznámka na doplněnou. Představa (vskutku Benešem presentovaná), jak president v čase války opouští zemi a řídí boj z dálky tuto zbabělost spíše potvrzuje. Prakticky, co do možností fungování takového modelu, jde totiž o naprostou stupiditu. A to již nemluvím o pocitech "posádky", když by viděla "za patama kapitána" prach mezi 1.-ími.

Jinejma slovama zbabělci nepustili miliony lidí do boje, jen protože že prostě byly zbabělci...a proto pak opustili ČSR.

Myslím že takovou "zbabělost" jakou tu naznačuješ mohli kdykoli praktikovat i kdyby poslali ony miliony do války. Takovou "zbabělostí" se mimo nás můžou pyšnit představitelé Polska, Belgie, Nizozemí a dalších států.

Odpověď na zodpovědnost p.kolegy Pátrače

To jsem neřekl. Já řekl něco mnohem horšího. Zastávám názor, že naše politická representace, prakticky od Locarna 1925, nedokázala přijmouti, nebo alespoň uchopiti, svou politickou odpovědnost. A pak jí (samozřejmě) v čase krize nedokázala ani dotáti. Zbabělost, či (chcete-li) absence odvahy, tak hrála jen jednu z rolí.

Johan píše:A naopak-u nás již v čase mobilisace mohly jít do výroby B-35-tky (max. rychlost 480 Km/h) a k 15.3. 1939 byla zahájena sériová výroba B-135, žel již jen pro Bulhary.

Za mobilizace se teprve zalétal první prototyp B-35 a 15.3.1939 ještě B-135 neexistovala, výroba pro Bulhary začala mnohem později.

Johan píše:Mimochodem-tím končí diskuse o početních stavech A.ČSR. Z prosté aritmetiky vyplývá, že nemohla míti pod 2 000 000 mužů ve zbrani.

Je pěkné napsat, že tady končí diskuse o početních stavech a pak plácnout nějaké číslo.
ČSA dosáhla za mobilizace počtu 1 128 110 mužů z toho 928 810 bylo povoláno ze zálohy a dostavilo se.
viz. http://www.army.cz/files/9370/CLA2_internet.pdf

Zalétány byly prototypy 2. B-35 měla pevný podvozek, kterého výroba byla plně k disposici. Dále používala stejný motor s B-534, případně (a ještě lépe) B-535, stejnou avioniku a zaměřovače. Šlo tedy o letoun, který bylo možno vyrábět na stejných "výrobních linkách" jako předchozí B-534 a B-535, byla nutná jen minimální školení obsluh a prakticky žádná u pilotů. Sama Avie uváděla, že je schopna jeho sériovou výrobu rozeběhnout do 1-ho týdne. Jinak, ano-šlo by o mezityp.

Johan píše:Jinak nepopírám, že to byla letadla již vyřazovaná-i tak však měla tvořit páteř LW proti ČSR. Modernější stroje byly určeny předně k hlídkování (moře a jižní hranice). Důvodem bylo, že Němci neměli dostatek materiálu a na 68-čky bylo více dílů.

Popravdě řečeno jsem se s podobnou informací ještě nesetkal. Nenašel jsem zmínku, že by pro nově zaváděné Bf 109 byl nedostatek náhradních dílů. Konečně ty lze v nejhorším získat i kanibalizací jiných strojů. Přijde mi nelogické, aby v době, kdy stroje proudí v obrovském množství k jednotkám mohl být nedostatek náhradních dílů. Prostě jsem se dosud u Luftwaffe s podobným problémem nesetkal. Jedině když selhává zásobování obecně. Navíc mi přijde velice velice velice nepravděpodobné, že by páteřní síly Luftwaffe (tedy jednotky již operující s Bf 109) byly drženy stranou. Opět praxe, která se později ničím nepotvrdila.

A naopak-u nás již v čase mobilisace mohly jít do výroby B-35-tky (max. rychlost 480 Km/h) a k 15.3. 1939 byla zahájena sériová výroba B-135, žel již jen pro Bulhary.

Rozhodně se necítím jako nějaký odborník na ČSL, resp. B-35/135, ale přijde mi jako nanejvýš nepravděpodobné zahájení produkce B-135 k 15.3.1939. Mrknu do nějakých zdrojů, ale přijde mi, že jsi o mnoho měsíců, možná i pár let, nedostřelil
Na Avii B-35 se budu muset ještě podívat trochu podrobněji a zkusit trochu analyzovat data. Nejsem si ani u ní jistý, jestli sériová výroba mohla být zahájena ještě v roce 1938. Ale hádal bych. Maximální rychlost se taky pokusím nějak ověřit. Asi o této docela moderní konstrukci výhledově zkusím něco najít a napsat pár řádků.

Od toho, že ani B-534 nelze zbytečně podceňovati (konečně-za 2.sv.v. si pěknejch pár sestřelů připsaly) až po všeobecné strategické úvahy typu: Německo mělo zdroje na 14 dnů "poklidných" bojů a na týden těch intensivních, nebo-že německý týlový systém v Rakousku prokázal ohromnou nepřipravenost a nebojové ztráty Německé byly značné.

Nezáleží jen na letounech, ale také na taktice a výcviku. Stíhací úspěchy B-534 za WWII byly skromné a dosažené proti takticky velice slabému soupeři, který svým způsobem boje hrál do karet Avii. Luftwaffe byla vyspělá jak technicky, tak takticky. Nelze očekávat lepší výsledky, než jakých dosáhli Poláci na PZL.11c.

Ještě k početním stavům:
Diskuse se vedou/vedly? o číslech +/- 1 200 000 vojáků až +/- 2 200 000 vojáků po mobilisaci. V tom s Vámi naprosto souhlasím. Stejně budu souhlasiti i s tím, že 2 200 000 je plný tabulkový stav a nemohlo ho tedy býti dosaženo. Naopak 1 200 000 předpokládal neuposlechnutí povolávacích rozkazů ze strany prakticky všech menšin i velké části Rusínů. Číslo vzniklo na základě odečtů početních stavů armády 48h.od mobilisace, tedy po masovém nástupu Čechů a Slováků. Dnes již však víme, že u Rusínů probíhal nástup déle (do nejbližší posádky to měli někdy i týden pěšky a než pěšky, tak to u nich jinak nešlo), ale proběhl řádně a v plném rozsahu. Stejně tak plně nastoupili Poláci-byť nikoliv na výzvu, ale opravdu až přímo proti mob.rozkazu. A Němci uposlechli (jak výše zmíněno) ze 60%. Teď si vemte tabulky počtu obyvatel a prostě počítejte; bojeschopní povolaní muži-to co odpadlo.

Hans S. píše:Popravdě řečeno jsem se s podobnou informací ještě nesetkal. Nenašel jsem zmínku, že by pro nově zaváděné Bf 109 byl nedostatek náhradních dílů. Konečně ty lze v nejhorším získat i kanibalizací jiných strojů. Přijde mi nelogické, aby v době, kdy stroje proudí v obrovském množství k jednotkám mohl být nedostatek náhradních dílů. Prostě jsem se dosud u Luftwaffe s podobným problémem nesetkal. Jedině když selhává zásobování obecně.

O nedostatku náhradních dílů pro nově zaváděná letadla LW na podzim 1938 píše Williamson Murray v knize Strategie pro porážku: Luftwaffe 1933-1945.

ad Avia B-35:
Krom jiných (byť ne kompletně) i viz Wikipedie. Tam je udávána rychlost dokonce 485Km/h.

ad LW:
1) Souhlas s Ramon-děkuji.
2) Nezapomínejme na vysokou angažovanost Němců ve Španělsku-tam muselo proudit jak mnoho dílů, tak i strojů. Navíc tam působyla většina es LW a Taliáni byli ochotni udělat takořka cokoliv, aby tamní angažmá LW zůstalo zachováno.

ad B-534
Vím, že východní fronta je svým způsobem ... řekněme ... svérázný prostor Ale tamní letecké úspěchy Slováků hodnotili vysoko i sami Němci. A to za Slováky nastoupil B-manšaft; A-čko hrálo za GB a RAF

Ramon píše:O nedostatku náhradních dílů pro nově zaváděná letadla LW na podzim 1938 píše Williamson Murray v knize Strategie pro porážku: Luftwaffe 1933-1945.

Nečetl jsem to, četl jsem jiné, které tohle u Bf 109 nenaznačují. Ale budiž, zdroj je zdroj.
Ale proč by zrovna na Bf 109 měl být nedostatek náhradních dílů? Bf 109 B byl ve výzbroji na podzim 1938 již rok a půl. Přibližně půl roku po Bf 109 B následovala varianta C a za pár měsíců doplňovací D. Naprostá většina systémů na těchto letounech byla zcela identických.
Podobné náznaky jsem nacházel u He 111 (a snad i ještě nějakém dalším bombardéru), jehož některé subvarianty byly zaváděné právě na podzim 1938. Ale Bf 109? Ten už prostě sloužil dlouho.

Johan píše:ad Avia B-35:
Krom jiných (byť ne kompletně) i viz Wikipedie. Tam je udávána rychlost dokonce 485Km/h.

Letadlo není auto. Jeho rychlost zcela zásadním způsobem závisí na výšce (no, to i u auta, ale tam se to v místních kotlinách obvykle moc neprojeví). Pokud letadlo ve 3000 m dosahuje rychlosti 500 a všude jinde je pomalé, tak je na tom hůře, než letadlo, které dosahuje maximálně 490 km/h, ale v jiných hladinách neztrácí tolik a je rychlejší, než první letadlo.
Hodnota samotná je sice pěkná, ale tak pro rok 1938, ne už pro rok 1939, kdy při velké snaze mohl jít stroj skutečně do výroby. Tam už Bf 109 E zase dalece utíká. A to je ještě otázka, jak by se výkony letounu změnily po zavedení do série + s tím spojené dovybavení a úpravy. Nicméně stále platí to, že nestačí hodnota, ale potřebujeme graf závislosti rychlosti na výšce.

1) Souhlas s Ramon-děkuji.
2) Nezapomínejme na vysokou angažovanost Němců ve Španělsku-tam muselo proudit jak mnoho dílů, tak i strojů. Navíc tam působyla většina es LW a Taliáni byli ochotni udělat takořka cokoliv, aby tamní angažmá LW zůstalo zachováno.

To by mě zajímalo, co si představuješ pod pojmem "vysoká angažovanost", resp. pod velkým proudem mužů a strojů . Stíhací složka J 88 snad odpovídala jedné Gruppe a měla tři Staffel, ne? Tedy tabulkově max. 3*12=36 ks. Pochybuji, že kdy byli lidé u J 88 na tabulkovém stavu. Vůbec dnes se přínos Španělska pro Luftwaffe obecně dost mylně interpretuje.

ad B-534
Vím, že východní fronta je svým způsobem ... řekněme ... svérázný prostor Laughing Ale tamní letecké úspěchy Slováků hodnotili vysoko i sami Němci.

No ještě aby se nadávalo, když někdo pomáhá. Nicméně větší stíhací úspěchy Letky 13 jsou spjaté až s jejím přezbrojením na Bf 109. Konečně sám si můžeš porovnat úspěchy jednotlivých pilotů na Avii a na Messerschmittu.

Hans S. píše:Nelze očekávat lepší výsledky (s B.534), než jakých dosáhli Poláci na PZL.11c.

Hansi, musím oponovat. Představa, že by větší počet B.534 v boji s o rok mladší LW (Bf 109 C/D, menší zkušenosti, horší zázemí atd.) dosáhl srovnatelných úspěchů s menším počtem P.11c o rok později (Bf 109 E, LW již poměrně dostatečně připravena atd.) mi připadá přinejmenším nepravděpodobné.

LW nebyla v době Mnichova zdaleka ta LW, kterou známe z bojů WW 2...a naopak ČS letectvo bylo i přes všechny zápory nepochybně silnější než polské v září 1939.

Johan píše:Zalétány byly prototypy 2. B-35 měla pevný podvozek, kterého výroba byla plně k disposici. Dále používala stejný motor s B-534, případně (a ještě lépe) B-535, stejnou avioniku a zaměřovače. Šlo tedy o letoun, který bylo možno vyrábět na stejných "výrobních linkách" jako předchozí B-534 a B-535, byla nutná jen minimální školení obsluh a prakticky žádná u pilotů. Sama Avie uváděla, že je schopna jeho sériovou výrobu rozeběhnout do 1-ho týdne. Jinak, ano-šlo by o mezityp.

Poněkud idealizovaná představa, nepochybně neuskutečnitelná. Je pravdou, že B.35 byl s B.534 technologicky příbuzný stroj, ale jinak to byla úplně nová konstrukce s výrazně odlišnými letovými vlastnostmi. Představa, že by bylo možno během týdne zahájit sériovou výrobu stroje, který byl zalétán 28. 9. 1938, je nesmyslná. Stejně tak i zavedení k jednotkám by nebylo otázkou dnů.

ad Hans S. :
Drobounké upřesnění ponejprv-psal jsem dílů a strojů; nikoliv mužů... A je fakt, že Španělsko (i vzhledem k tomu, že tam bylo bohapusté nic co do zázemí/alespoň ze str. Španělů) bylo v tomto ohledu celkem hladové-minimálně vhledem k nasazovaným prostředkům.
---------------------------------------------------------------------------------------
Nyní se oba (a možná i trochu zbytečně) pouštíme do spekulací. Leč motory z B-534 (neřkuli tatrovák z B-535) celkově prokázaly obstojné kvality. Nepředpokládal bych tedy, že B-35 by s nimi létala špatně-zkušební piloti ji hodnotili velmi kladně. Co se týče zavádění do výroby záleží na mnoha faktorech (např.i zda by byla továrna vybombardována ), ale celkově (i vzhledem k rozsahu shod v kostrukcích) mohlo jít vše opravdu velmi rychle. Ohledně B-135 jsem skutečně nalezl i jiné údaje určující její výrobu k červnu 1939. Jestliže tedy vezmu vzdálenější možnost a uvážím rozsah rozdílů proti B-35 (i jiný motor), pak mohu učinit řádový odhad (a prosím o schovívavost-jde opravdu jen o odhad) na měsíc v případě středně obtížného zavádění výroby. Rok 1939 bych pro B-35, v tomto případě, viděl spíše jako zažší termín. Ale to už fakt jen spekulujeme.

Jinak souhlas s p.kolegou Yamatem. Nedívejme se na Německo o rok později (tedy proti Polsku). Nazírejme ho v čase. A uvidíme, že na tom celkově nikterak fantasticky nebylo. Jenže i tohle se již řešilo-byť u jiných článků.

YAMATO píše: Hansi, musím oponovat. Představa, že by větší počet B.534 v boji s o rok mladší LW (Bf 109 C/D, menší zkušenosti, horší zázemí atd.) dosáhl srovnatelných úspěchů s menším počtem P.11c o rok později (Bf 109 E, LW již poměrně dostatečně připravena atd.) mi připadá přinejmenším nepravděpodobné.

LW nebyla v době Mnichova zdaleka ta LW, kterou známe z bojů WW 2...a naopak ČS letectvo bylo i přes všechny zápory nepochybně silnější než polské v září 1939.

Luftwaffe na přelomu let 1938 a 1939 sice nebyla ještě tou silou, co o půl roku později, ale nenapadá mě jediný trumf, který by stíhací piloti čsl. mohli vytáhnout. Takticky slabší. Technicky slabší. Početně slabší. Dobře, možná by uhráli lepší prohru, nežli Poláci, ale pochybuji, že by s tím měli stíhači Luftwaffe výrazně více práce. V podstatě jedinou slabší věcí dobových Bf 109 oproti Bf 109 účastnících se Polska, je maximální rychlost. Ale i ta byla mnohem vyšší, než u dvouplošníků. Navrátilci ze Španělska se dobře starali o to, aby svým žákům předali zkušenosti. To letectvo se sice teprve připravovalo na válku, ale připravovalo se na ni vizionářsky správně.

ad Yamato:
Co se týče zavádění k jednotkám-to je jiná. Jde-li o výrobu nelze přehlížeti možnost, že od Avie šlo o jistý "reklamní" tah. Proto i můj odstup o příspěvek výše. Na 2.str. by nemělo býti opomíjeno ani to, že za války jdou věci velice rychle. A oproti mnoha svým kolegům si nemyslím, že tahle válka by šla rychle Němcům

ad Hans S.:
Těch rozdílů bylo víc. Začít by se dalo např.u pancéřování nádrže na které v Befu pilot (oproti B-534/535) doslova seděl. Ale to se již opravdu vracíme v kruzích k již 1-ou řešenému.

---------------------------------------------------------------------------------------

"...nenapadá mě jediný trumf, který by stíhací piloti čsl. mohli vytáhnout. Takticky slabší. Technicky slabší. Početně slabší."

Přesně to samé lze říci o finském letectvu proti rudým (srovnání je přípustné-i Němci 1938 ještě nebyli "vylétaní"). Finové na tom byli o to lépe, že SSSR přeci jen neměl srovnatelnou techniku s Němci (oni Fin.zas až tak moc ne s námi) a o to hůře, že prakticky neměli (v daný okamžik) vlastní výrobní základnu. I tak se udrželi ve vzduch a dokázali dělati celkem dusno.

Tady jen tak pro zajímavost z dobového slovenského propagandistického týdeníku:

http://www.youtube.com/watch?v=dWqDDZ3cQj4

Po pár týdnech nasazení na východní frontě

"....57 vzdušných soubojů, 5 sestřelených moderních bolševických letadel a nijaké vlastní ztráty..."

Když uvážíme že na Západní Ukrajině v té době byly I-15, I-153, I-16 a něco málo Mig-3, tak o modernosti se zase tolik hovořit nedá a připočítáme-li k tomu naprosto nedostatečné schopnosti sovětských letců, tak ty naše Avie nebyly nijak moc efektivní.

V tom případě by asi Avie opravdu nebyly moc dobrá zbraň, proti němcům, kteří byly ve směs již tehdy minimálně na úrovni pilotů ČSR.

Nedělejme z Avie zázračnou zbraň, při takovém poměru by opravdu nedokázala udržet nadvládu nad území ČSR.

Johan píše:ad Hans S.:
1)Těch rozdílů bylo víc. Začít by se dalo např.u pancéřování nádrže na které v Befu pilot (oproti B-534/535) doslova seděl. Ale to se již opravdu vracíme v kruzích k již 1-ou řešenému.

2)Přesně to samé lze říci o finském letectvu proti rudým (srovnání je přípustné-i Němci 1938 ještě nebyli "vylétaní"). Finové na tom byli o to lépe, že SSSR přeci jen neměl srovnatelnou techniku s Němci (oni Fin.zas až tak moc ne s námi) a o to hůře, že prakticky neměli (v daný okamžik) vlastní výrobní základnu. I tak se udrželi ve vzduch a dokázali dělati celkem dusno.

1)To je takovej detail..., kterej by pomaleji letící letadlo jen těžko uvádělo do praxe, když by se ve většině případu nedokázalo dostat ke střelbě.
2)No myslím že to je naprosto odlišná věc. Hrstka takticky mnohem vyspělejších pilotů, vedla defenzivní boj, proti mase různorodého letectva s piloty úplně jinejma "kvalitama". Přeci jenom ale měli Finové, kdyspozici pár strojů, které se většině protivníkových letadel minimálně vyrovnala.

Opravdu si myslíš, že finské letouny byly na úrovni I-16, které se vyrovnaly tolik opěvovaným Bf 109 z roku 1938?

Pro srovnání. Nad Španělskem se I-16 výkonově vyrovnaly Bf 109. Dobrá. Proč tedy v roce 1941 naše B-534 překonávají a sestřelují I-16 nad Ruskem? Když sestřelovali I-16, tak by museli sestřelovat i podobné strojes z roku 1938, tedy Bf 109. Z tohoto musí plynout, že tolik opěvované německé letouny nemohly být tak vynikající a ani jejich piloti z roku 1938 nemohli být opravdu tak dobří, jak se nám tu někteří snaží vnutit. Hansi, zkus se nad těmito slovy zamyslet...Já vím, je to složité, ale třeba konečně začneš brát i cizí názory. A snad i fakta.

Mimochodem, dneska je to snad poprvé, co souhlasím z velké části s Johanem.

Myslím, že by jsme se neubránili, ale je dost dobře možné, že Německá expanze by skončila u nás. Otázka je,jak by potom dopadla ta Ruská? Z možného výběru mluvit Německy, nebo Rusky, nám přeci jen zůstala čeština.........ale bránit jsmese měli....