PALBA.CZ

A co s tim jako? Prostě finanance co by příčina rozpoutání ww1 je nesmysl.

Bleu nic s tím, toto jsou fakta. Jako příčinu napsal finance Kačermíra, já si taky nemyslím, že to byl hlavní důvod.
Ale šlo o závody ve zbrojení, kdy mocnosti soupeřily ve stavbě bitevních lodí.

Kdyby existoval nějaký "hlavní" důvod, možná by k WWI nedošlo.
Důvodů bylo jako stromů v lese. A když pokácíte jeden strom - už to les nebude?
K financím a ekonomice takovou drobnou úvažečku:
Anglie měla coby největšího odběratele Německo. Německo mělo coby největšího odběratele Anglii. Německo a Anglie byly závislé na surovinách z Ruska. Rusko bylo závislé na penězích z Anglie a Německa za suroviny.
Ekonomická provázanost byla považována za hlavní "mírotvorný" důvod - za to, co drží Evropu v míru. Paradoxně (a děsivě), tento popis NENÍ popisem jen dneška, ale i situace před sto lety a pár dny.

Má obavu, že je to jinak. Svého času jsem se tomu dost věnoval - koneckonců o Velké válce jsem dal na Palbu několik rozsáhlých prací, ale tady se to stáčí někam do Prčic.

Žádná hlavní příčina rozpoutání Velké války není.

Hodně se dá mluvit o nespokojenosti s uspořádám Evropy tak jak se ustavilo po Prusko - franouzské válce a je v tom hodně pravdy.

Hodně se nakecalo o koloniích, ale v tom to není i když i zde tak trochu ano, ale je to jen balast.

Hlavní důvod toho že se válka nakoenc rozjela jak lavina - ne příčina - je to, že se v Evropě vytvořil tak složitý systém smluv o vzájemné pomoci a to tak složitých smluv, že stačilo aby vyhlásil válku kdokoliv komukoliv a tento systém smluv do té zkrumáže zatáhl okamžitě všechny Evropské velmoci a většinu ostatních států hned po nich.

Mira se asi spletl. Pokud by válka byla zkrze peníze nikdy by k ní nedošlo, protože peníze na Velkou válku neměl nikdo.

Pátrač píše:Mira se asi spletl. Pokud by válka byla skrze peníze nikdy by k ní nedošlo, protože peníze na Velkou válku neměl nikdo.

Neměl nikdo a tak si půjčili Jasně Pátrači, Francie toužila po odvetě za prusko-francouzskou válku.
Británie chtěla v Evropě udržet rovnováhu, resp. docílit toho aby jí žádný protivník nepřerostl přes hlavu, atd.
Rusko mělo zájmy na Balkáně. A asi málokdo si myslel, že válka nakonec přeroste v taková jatka.

Pokud chtěly mocnosti ve válce pokračovat, tak otázka peněz byla vždy za válek důležitá.
Financování první světové války naprosto nelze srovnávat s financováním válek předcházejících.

Německo-francouzská válka r. 1870-1 stála Německo 2200 mil. marek a Francii asi 2 miliardy franků, tedy ani ne tolik, kolik činily nyní válečné výdaje za jediný měsíc.
Také odhady výdajů v budoucí válce, učiněné ještě krátce před válkou, zůstávaly v tomto úzkém okruhu dřívějších zkušeností.

Pátrači, nemyslím si, že bych se spletl. Spíše jsem byl špatně pochopen. Finanční aspekt podle mě nelze tak úplně přehlížet. Je to prostě jako dnes. Zbrojit prostě nelze donekonečna, kór když zbrojíte v námořnictvu, kde každá loď jsou miliony a miliony tehdejších liber. Je pravdou, že zrovna VB byla v jisté výhodě, protože nemusela před WW1 zbrojit i pozemní armádu v takovém měřítku, jako Němci. Kolonie samozřejmě byli také jedním s aspektů a opět se to dá převést na peníze, stejně jako uspořádání v Evropě. Prostě ať dělám co dělám, za vším vidím peníze:-(

Jinak těch aspektů byla samozřejmě hned celá řada, o tom žádná. Jenomže nikdo si na začátku války neuvědomil, že díky smlouvám se do toho nakonec zapojí celá Evropa, přestože o pár let dříve se nic takového např. v Balkánských válkách nestalo.

Pátrač píše:....Hodně se dá mluvit o nespokojenosti s uspořádám Evropy tak jak se ustavilo po Prusko - franouzské válce a je v tom hodně pravdy.

Hodně se nakecalo o koloniích, ale v tom to není i když i zde tak trochu ano, ale je to jen balast.....

V tom že není žádná hlavní příčina vzniku války bych s tebou Pátrači souhlasil. Bylo to spíš takové jako když v televizi vaří Babica "trochu tohohle, trochu tamtoho, když nemáme toto nahradíme to něčím jiným a výsledek je takový jaký je". Zde se našla roznětka v podobě sarajevského atentátu (který stát by také nereagoval na vraždu následníka trůnu) ale kdyby k němu nedošlo tak by si svět po určité době našel něco jiného, více či méně významného.
Ale ty kolonie bych zase šmahem neodmítal, jako jeden z hlavních důvodů bych viděl právě snahy Německa o přerozdělení světového vlivu. Jenomže kolonie byly rozdělené dávno před vstupem Německa na světovou scénu a tak na ně zbyly jen kousíčky území na dálném východě a v Pacifiku, v porovnání s britskou nebo francouzskou říší doslova jen drobky.

Alfik píše:Anglie měla coby největšího odběratele Německo. Německo mělo coby největšího odběratele Anglii. Německo a Anglie byly závislé na surovinách z Ruska. Rusko bylo závislé na penězích z Anglie a Německa za suroviny.

Že by byla Anglie nějak zásadně závislá na dodávkách z Ruska bych netvrdil. Co mohli odtud dovážet tak zvláštního že by to nesehnali ve vlastních koloniích? Myslím že naopak Anglie byla jedním z mála států které dokázaly sehnat jakoukoliv tehdy potřebnou surovinu z vlastních zdrojů, na rozdíl právě od Německa. Ani ruský trh nijak moc nepotřebovali, většinu produktů vlastního průmyslu byli schopni udat v rámci svých kolonií.

Scrat

Sarajevský atentát je považován za roznětku, ale myslím si že to není přeně tak jak to bývá vykládáno. Od dne kdy byl maželský pár tím klukem zastřelený, do zahájení válečných operací uteklo strašně moc dní.

Problém je vtom, že tu válku proi Srbsku chtěli dva lidé - náčelník gen. štábu a ministr zahraničí. Oba po balkánských válkách s jakousi obtížně pochopitelnou paranoiou považovali Srbsko (4. mil obyvatel) za hrozbu moharchii (60 mil obyvatel)

Navíc je otázka zda by Ferdinand skutečně měl být považován za následníka trůnu po tom cirkuse co starý pán a jeho kamarila předvedli, když zi chtěl vzít a nakonec také vzal Žofinku. Že se do ní zamiloval se nedivím, byla to fešná a chytrá ženská a jejich citová vazba byla oboustranná.

TO že byl zabitý vlastně nikomu v TOP sestavě monarchie nevadilo. Spíše se všem ulevilo.

A zde nastupuje to co kdysi Johan nazval nedostatkem představivosti. Nikoho nenapadlo, že se Srbsko s odpuštění neposere a vyhlásí mobilizaci a dá tak najevo, že všeho moc je prostě moc . Nevím o tom, že by se někdy v dějinách do té doby některý stát a národ tak ponížil jako to udělalo Srbsko když přijalo 8 bodů z 10 z toho příšerného ultimáta a odmítlo jen dva, které by znamenaly, že se vzdává vlastní suverenity. Německý císař když odpověď četl přímo zvolal, že důvod k válce pominul. ALe ti dva darebáci císaři lhali, falšovali dokumenty a když to starý pán podepsal, nebylo cesty zpět.

Dne 28. července 1914 vyhlásilo Rakousko-Uhersko Srbsku válku. Na základě uzavřených dohod se přidávaly i ostatní státy, na straně centrálních mocností to bylo Německo.

Ruská vláda vyhlásila 30. července mobilizaci, rakousko-uherská 31. července. Dne 1. srpna vyhlásilo Německo válku Rusku, o dva dny později pak Francii, když už 2. srpna obsadilo Lucembursko a 4. srpna vstoupila německá vojska do neutrální Belgie, aby tak získala průchod do Francie. Porušení neutrality Belgie dalo Velké Británii podnět na vypovězení války Německu, stalo se 4. srpna. Dne 6. srpna vypovědělo Rakousko-Uhersko válku Rusku, 7. srpna ohlásila válku s Rakousko-Uherskem Černá Hora, do týdne vstoupily do války proti Rakousko-Uhersku i Francie a Velká Británie.

Z asijských zemí vstoupilo do války po boku Dohody Japonsko - 23. srpna Osmanská říše po boku Německa a Rakousko-Uherska a to od 30. října 1914.
TO už prostě nešlo zastavit a jak s jednou daly do pohybu mobilizační plány a samotné mobilizace, válka prostě musela být, protože to vojáci už nedokázali a ani nechtěli zastavit. Že to budou taková jatka a tak dlouhá jatka, si opět nikdo nedokázal představit.

Stačilo, aby si někdo sedl, vzal si papír a tužku Koo-hi- noor, tvrdost HBB a namaloval si schéma, kdo je podle platných smluv povinný pomoci a komu v případě vyhlášení války a možná by to bylo jinak. Ale nikdo to neudělal, každý si myslel, že ví všechno a přitom věděl prdlačku.

Myslím si že na peníze se v tomto procesu nemyslelo, i když asi v pozadí byly, jako jsou v pozadí vlastně všeho.

Pátrač

Sarajevský atentát je považován za roznětku, ale myslím si že to není přeně tak jak to bývá vykládáno. Od dne kdy byl maželský pár tím klukem zastřelený, do zahájení válečných operací uteklo strašně moc dní.

---

...komunikační prostředky už sice byly na dobré úrovní (rychlost, adresnost...), ale zprávy v médiích (noviny) měly zpoždění cca 2-3 dny a to nejen kvůli cenzuře, přičemž média sehrála velmi významnou úlohu v (před)válečné propagandě a „konstruování“ nálad obyvatelstva…

Ale k věci: …méně se zohledňuje nálada, atmosféra (duch doby) obyvatelstva R-U a vůbec Evropy v době před vypuknutím války...R-U bylo v těžké hospodářské a politické krizi, takže císař 16.3.1914 po vleklých sporech pozastavuje činnost Reichsratu a nastává defacto autokratická vláda bez parlamentní kontroly. O vládních věcech začínají rozhodovat byrokraté...
Vládní/mediální pozornost je v jarních a začátkem léta 1914 věnována situaci kolem Albánie, kde se vzbouřenci pokoušeli atakovat dosazeného knížete Wilhelma a "vojensko-policejní" síly Italů a R-U se pokoušeli situaci řešit, ovšem vždy ke svému vlastnímu užitku...zároveň byl rozebírán konflikt a hlavně dozvuky II. balkánské války a především etnické čistky mezi Řeky a Turky (na pevnině i ostrovech).

Situace statisíců lidí na Balkáně byla katastrofální a v R.-U., pro mnohé, zoufalá. Z důvodů intervencí R.-U., bylo R.-U. skutečným//mediálně vytvořeným nepřítelem pro „Balkánce.“ Atentát jako politická vražda byla v atmosféře, která panovala na Balkáně, skutečně předvídatelným jevem – „anti-austro-hungarismus“ v podobě atentátu je tak pochopitelný (etickou otázku nechávám stranou), stejně jako by byl předvídatelný, kdyby Obama při návštěvě Bagdádu nebo Kábulu jezdil po ulicích v kabrioletu…

V situaci konfliktů na Balkáně, v tíživé sociálně-ekonomické situace obyvatelstva R.-U. (např. český, katolický dělník ve Vídni byl pojištěný u obuvnické pojišťovny, ale z důvodu víry u katolické, německé; odborově byl sdružen do českého, katolické obuvnického spolku – životní nutnost být členem/účastníkem nějakého spolku, kde se křížili a mnohdy vzájemně rušili vztahy, je typická pro onu dobu – perzekuce českých „socialistů“ ve Vídni probíhala nikoli z důvodu, že jsou socialisti, ale že jsou Češi, takže „národnostní“ perzekuce zahrnovala do sebe i antagonistické skupiny uvnitř národnostní, což zase účinnost perzekucí drolilo nebo vytvářelo naprosto absurdní situace – jedno z východisek Haškova románu lze spatřovat právě v nezvládnuté (otázku, zda to bylo možné zvládnout, nechávám zase stranou) nacionálně-sociálně-politicko-ekonomické situaci multinacionálního a multináboženského autokratického, militarizovaného státu), tak do napjaté mezinárodní situaci (rozsáhlá vzájemná špionáž a soudy se špiony/zrádci, pracující pro carské Rusko, homosexuální skandály v armádě atd. apod), přišel atentát.

Když si uvědomíme, že např. v době kolem atentátu docházelo při slavnostech v Brně k otevřeným pouličním bitkám mezi Čechy (sokolská slavnost) a Němci, kteří národnostní „demonstraci“ Slovanstva nesli velmi nelibě, a že to nebyl jediný národnostní konflikt či „neschválnost“, tak agresivita, či přesněji práh toho, aby občané použili násilí při prosazování svých politických/ekonomických zájmů, byl v té době velmi nízký a stát také neměl příliš velké zábrany v použití násilí. Ve vojensko-policejním státě takových rozporů, kde je poměrně snadné si opatřit revolver, je stát „kladivem“, jenž vidí ve všem „hřebík“…

Němečtí (myslím rakouští Němci) a maďarští nacionalisté a konzervativci, začali v tisku okamžitě obviňovat Srbsko a potažmo Rusko. Socialistická a také slovanská opozice byla zdrženlivá a ačkoli ji cenzura nedovolila otevřeně pacifistické názory, byl tam snaha konflikt R.-U. vs. Srbsko teritoriálně „lokalizovat“ a každá diplomatická snaha spor „lokalizovat“ tam byla vítána. Vídeňská burza však propadem akcií začala signalizovat problém…

Já osobně považuji za nejdůležitější, méně známý mezník v „červencové krizi 1914“, a to den, kdy umírá podivnou smrtí 10.7.1914 ruský velvyslanec von Hartwig v Srbsku při jednání v Bělehradě s rakouským velvyslancem baronem Gieslem. Tím je Rusko přímo vtaženo do politické krize. A musí nějak reagovat.
Na otázku, která (nejen) tímto vzniká, a to: Kdo vyvolal 1. světovou válku, odpovídám prohlášením Itálie z 3. srpna 1914 o neutralitě – protože Itálie byla sice jako spojenec Německa a R.-U. vázána smlouvami o společné obraně, tak přesto 3.8.1914 italský ministr zahraničí sdělil rakouskému velvyslanci, že italská vláda nevidí „casus foederis“ a to z jednoznačného důvodu: Německo a R.-U. jsou agresoři.

Otázku skutečné role Ruska a velvyslance von Hartwiga v atentátu se nepodařilo „rozluštit“ – po dobití Bělehradu se pochopitelně „našly“ dokumenty, z pozůstatků archivu srbské vlády, které jakoby potvrzovaly přímé zapojení Ruska do atentátu, ale to vše zůstalo nevěrohodné přesněji: hrůzy války byly tak strašné, že argumenty o vině Ruska zůstaly činné jen v ultra-nacionalistických kruzích. Když nacisté za II. světové války obsadili Bělehrad, rozjela se také druhá vlna historického hledání v archivech, která měla vinu Ruska zpětně potvrdit – ale i tento pokus německých nacistů zůstal jen u propagandistického „využití“.

Tak jako tak, když francouzský prezident Poincaré 20. až 23. července navštěvuje Petrohrad (25. července vyhlašuje Rusko částečnou mobilizaci), stojí Rusko před otázkou, jak reagovat na vzniklou situaci – „reakcí“ myslím zahraničně-politickou aktivitu tj. „jak budeme před národy světa vypadat, když uděláme/neuděláme to či ono.“ Tím ve vyjadřuji i k tomu, že nejsem přesvědčen o aktivní úloze Ruska v atentátu na Ferdinanda (v paralele vlády Velké Británie, která skrze českou exilovou vládu vykoná atentát na Heydricha). Rusové jistě měli srbské donašeče, stejně jako vlastní agenty a možná věděli leccos, ale o atentátu asi nic konkrétního tedy nic v podobě takové, že se to snažili zvrátit – následník trůnu by jistě nebyl cílem, který by ruská tajná služba přímo vyslovila a pro takovou akci, by asi nezískal nikdo nějaký souhlas…

Poincaré tedy zřejmě postavil Rusko před hotovou věc – buď první napadne Německo a R.-U. vás nebo nás a jak na to bude carská vláda reagovat? Rusové odpověděli zřejmě, že se budou přinejmenším signalizovat odpor (částečnou mobilizací) a to také udělali. Pro militantní R.-U. a Německo byl práh „bolesti“ války velmi nízký a pokračováním politiky, jinými prostředky…nastal konflikt, který i po sto letech ovlivňuje svými důsledky i nás..

Velmi zajímavé postřehy a je fakt že by bylo dobré vědět jak to bylo se smrtí ruského velvyslance přesně a jaký byl skutečný podíl RUska na sarajevských událostech. Ale moc bych v tom nehledal - je to už moc konspirativní.

MOc zajímavé, k tomu se ještě nejednou vrátím.

Konspirace v pozadí události, která zahájila první světovou válku.
Dne 28. června 1914 došlo v Sarajevu k atentátu na rakousko-uherského následníka trůnu Františka Ferdinanda d'Este a jeho ženu Žofii z Hohenbergu, což bývá považováno za spouštěč první světové války. Výpravný koprodukční projekt Sarajevo, 1914 se nezabývá samotným atentátem, ale přináší dramaticky přibarvený pohled na události bezprostředně následující, které ovšem byly oficiálními dějinami potlačeny. Ačkoli atentát zcela jednoznačně provedl Srb, scénář se zabývá možnou konspirací v pozadí celého aktu, sahající až do vysokých míst v Rakousko-Uhersku a Německu. Právě tyto okolnosti odhaluje soudní vyšetřovatel Leo Pfeffer během výslechů střelce Gavrila Principa i jeho spolupracovníků. Nicméně jak záhy zjistí, na pravdu není nikdo z oficiálních míst zvědav, a to nejen proto, že jsou rakousko-uherští a němečtí oficíři již příliš zabraní do plánování války se Srbskem ještě před tím, než by Pfefferovi zadané vyšetřování potvrdilo, že za atentátem stála srbská vláda. Tlak velkých dějin a jejich inscenátorů záhy pocítí sám na sobě i zásadový Pfeffer. Německo-český koprodukční film, na němž se podílela také Česká televize, se soustřeďuje na vykreslení znepokojivé situace člověka, který vidí pravdu, ale nedokáže zastavit tok dějin, ba je dokonce konfrontován s přímými důsledky vývoje, který doufá zvrátit.(Česká televize)

http://www.csfd.cz/film/350002-sarajevo-1914/

Diablo, tyhle konspiračky (dá-li se tomu tak hanlivě říkat) se objevují prakticky celých sto let. Je opravdu obtížné uvěřit, že Potiorek byl až takový idiot, neschopný a nekompetentní, ale zkušenosti s vysokými politiky a vůbec elitami (a "jelitami" ) bohužel ukazují, že mohl být ještě světlou výjimkou... Starý Gauss by to vysvětlil, vysoce odporně maticky, ale pro nás stačí - i oni jsou lidé, jen lidé. Jakkoli si o sobě myslí že jsou "něco extra".
Pravdu se asi nedovíme, poněvadž pokud opravdu šlo o (ať už schválně nebo jen tak nedodržováním předpisů a doporučení) dopomoc atentátníkům (myslím ze strany Rak. a N., nemluvím o Srbsku a Balkánu vůbec), tak by neexistovaly žádné dopisy nebo záznamy, o rozkazech nemluvě.
Ten film byl pěkný. Byla to jedna možnost, jedna eventualita jak možná dějiny byly "posunuty", ale jak jsem již psal, příčin války bylo mnoho a i kdyby nebylo došlo k atentátu, našel by se jiný casus belli, jen možná o rok, dva později.

Alfik - tak dlouho by se nečekalo. Srbsko každý měsíc nabíralo na síle a proto ten spěch. A Konrad a Berthold tu válku chtěli rychle a ještě rychleji. Ten atentát přišel právě vhod.

A Potiorek byl asi opravdu řečeno kulantně mimo svoje schopnosti a znalosti a zkušenosti - byl skoro k ničemu. Daň byla krutá.

Pátrač » 2/7/2014, 12:31 Velmi zajímavé postřehy a je fakt že by bylo dobré vědět jak to bylo se smrtí ruského velvyslance přesně a jaký byl skutečný podíl RUska na sarajevských událostech. Ale moc bych v tom nehledal - je to už moc konspirativní.

...asi takhle: je otázka, co Rusko přimělo k válce, neboť II. balkánská válka v roce 1913 i přes účast Srbska a dalších (spojenec Ruska) a na druhé straně Bulharsko (vliv R.-U. a Německa), tak žádným přímým konfrontacím velmocí nedochází...cynicky by se dalo říci, že když umírali tisíce v zástupném konfliktu, tak to nikoho z mocností "nevzrušovalo" - po smrti jednoho, byl svět na nohou...

Nejasné okolnosti smrti Hartwiga (umírá v 65 letech) při jednání s rakouským velvyslancem baronem Gieselem v budově c. a .k velvyslanectví v Bělehradě byly podle mne jedním z nejvýznamnějších impulsů ke vstupu Ruska do války. Smrt diplomata - ať už to byla vražda, nebo nikoli - musela určitě oslabit v rozhodujících dnech oné krize ruskou zahraniční politiku a zejména ještě ve státě, vůči kterému vede jiná mocnost quasi-policejní vyšetřování...

V Bělehradě se po 10.7.1914 objevili pochopitelně spekulace o tom, že Hartwig byl otráven doutníkem apod., ale příčinná souvislost se nedala tehdy prokázat (asi ani kriminálně-technicky). Že Hartwig a Giesel stáli na opačné straně barikády bylo jasné - důvody pro jejich schůzku 10.7. se v dobových zprávách uvádějí v podstatě dvě. Ta chronologicky první, těsně po smrti Hartwiga byla, že Hartwig se dozvěděl o tom, že o něm v bělehradském diplomatickém sboru koluje fáma, že on sám neprokázat dostatečnou pietu po smrti následníka trůnu, což chtěl Hartwig vyvrátit v osobní schůzce Gieselovi, který se vrátil do Bělehradu. Giesel svolil k večerní schůzce a v jejím průběhu Hartwig přes veškerou pomoc rakouského velvyslanectví umírá. Druhá verze - ale asi už jako součást válečné propagandy a proto daleko "nenávistnější" (Hartwig je následně popisován jako úhlavní nepřítel Rakouska-Uherska, jako hlavní postava v pozadí atentátu a válečný štváč vůči mírumilovnému starému císaři apod.), podávala situaci tak, že sice to byl stále Hartwig, kdo schůzku inicioval, ale že Giesel mu měl předložil nějaký dokument, který dokazoval, že Hartwig věděl několik dní dopředu, že k atentátu dojde - strach z prozrazení u něj vyvolal infarkt...podskupinou této verze o průběhu schůzky je, že během ní se Hartwig dozvídá o ultimátu a šok z toho, že válka je neodvratná, způsobuje jeho kolaps. Plausibilní to je, protože Giesel, jako generál ("podmaršálek"//generálplukovník) rakouské armády, předává také 23.7. ono 48ti hodinové ultimátum srbské vládě. A podle rozkazu, měl do dalších 48 hodin, opustit Bělehrad, pokud by Srbsko bezpodmínečně nerespektovalo, obsah ultimáta...

Hartwig je pohřben s veškerou státní poctou, smutečního ceremoniálu se zúčastní špičky srbského státu a asi 100.000 lidí manifestuje svůj smutek. Hartwigova žena Irena, se nachází v době smrti manžela v Konstantinopoli, nestihne vlak a proto vyjíždí později. Srbská vláda ji nechá vypravit zvláštní vlak od srbsko-bulharských hranic, ale Bulhaři před hranicemi odpojují její vagony, nechávají ji stát celou noc na vedlejší koleji a údajně, zhasnou světla i na nádraží. Vdova si stěžuje na ponížení u premiéra srbské vlády Pašiče...v rakouském válečném tisku pak jen problikávají propagandistické zprávičky o jejím dalším osudu popř. osudu dcery von Hartwiga (srbský král měl údajně zájem o vdovu a mezi snoubencem Hartwigovi dcery a srbským královským princem mělo dojít k nějaké rvačce na veřejnosti...). Ačkoli pravost nemůžeme ověřit, potvrzuje to i tak, asi správný obrázek, o tom, jaký vliv Hartwig na srbskou politiku měl. Což ovšem, zase nedokazuje, že organizoval smrt následníka trůnu - někoho, kdo mu z císařské rodiny, byl zjevně ideologicky nejblíže...

V nějakému prošetření událostí smrti Hartwiga nedošlo - v rakouském tisku se sice kolem roku 1916 objevují jakési dokumenty, ale jejich hodnota je spíše propagandistická. Vždy je událost pojednávána tak, že Rakousko se muselo bránit a intriky Hartwiga způsobily tuto válku. Carské Rusko se roku 1917 rozpadá a bolševické Rusko nemá dlouho pochopitelně zájem, zjišťovat, jak zemřel carský velvyslanec. Teprve těsně před II. světovou válkou zvelebují Srbové hrob von Hartwiga, ale obsazením Bělehradu nacisty nastalo další "propagandistické" využití Hartwigovi osobnosti jako údajného osnovatele sarajevského atentátu.

Alfik » 3/7/2014, 09:54 Pravdu se asi nedovíme, poněvadž pokud opravdu šlo o (ať už schválně nebo jen tak nedodržováním předpisů a doporučení) dopomoc atentátníkům (myslím ze strany Rak. a N., nemluvím o Srbsku a Balkánu vůbec), tak by neexistovaly žádné dopisy nebo záznamy, o rozkazech nemluvě.

...odpovědnost za válku na individuální rovině, zůstává na několika osobách Rakouska -Uherska a Německa, ale příčin k válce bylo vice...z humanistického pohledu, se budeme spíše bavit o odpovědnosti panovníků/politiků/vojáků/diplomatů té doby a nikoli, hlavně o příčinách. Příčiny a důvody nestiskávají spouště. To dělají lidé. Oni mají sice své motivy, ale u dospělých lidí se zohledňuje, jak a čím (emoce/kognice) kontrolují svoje "reakce" na "podněty" Jestliže devatenáctiletý studentík zastřelí následníka trůnu, pak jen v představách, že císařská rodina je "cosi více", umožní rozvinout jinou představu, že existuje kolektivní vina celého národa a potažmo jeho spojenců, za smrt následníka trůnu a že jen kolektivní trest, nějakým způsobem odčiní tento zločin. Onen devatenáctiletý mladík nemusí být ani občanem onoho státu - pro pomstu, stačí že má vazby k teroristickému státu a tento stát je pod vlivem nepřátelské mocnosti. Tento "mustr" "konečného řešení" nějaké politické otázky, je ovšem velmi současný a dodnes "populární"...

Pátrač » 3/7/2014, 15:04 Alfik - tak dlouho by se nečekalo. Srbsko každý měsíc nabíralo na síle a proto ten spěch. A Konrad a Berthold tu válku chtěli rychle a ještě rychleji. Ten atentát přišel právě vhod.

...možná ještě děsivější, než začátek války, je to, proč válka skončila, co vlastně bylo příčinou, konce války? A když se podíváš, na to, že tytéž osoby, co válku způsobily/udržovaly mašinérii, tak pochopitelně neměli zájem ji ukončovat jinak, než pouze mírem vzniklým statusem quo v rozsahu dobytých území tj. územní zisky Německa ve Francii a R.-U. v Rusku. Válka skončila jen tím, že Bulharsko vyhlásilo na konci září 1918 jednostranné příměří, čímž došlo k zhroucení fronty a cesta na Budapešť/Vídeň byla pro spojence od Balkánu přes Maďarsko odkrytá - situace pro Rakousko byla tím okamžikem katastrofální.

A zase: k ukončení bojů nevedlo utrpení lidí - především civilistů -, které čekala zima 1918/1919 s absolutním hladomorem, absolutním nedostatkem všeho (asi jako v obklíčeném Leningradu za II. světové války), ale obava o politický konec říše, strach o to, že by se nepřítel dostal až do Vídně... Velká válka by měla stát mementem toho, jak to dopadá, kdy lidé nejsou schopni (důvody nerozhodují), postavit se totalitní vládě. Kdy státní aparát vytvoří takovou situaci, že se válka(!) jeví jako "očišťující" fenomén pro celý národ, kdy je válka oslavována, jako prostředek k nějakému zisku...a co hůř, kdy státní aparát nezůstane jen u politických hesel a proklamací, ale začne skutečně válčit...

josef II - proč by se ti lidé stavěli proti válce? když v Německu nebo ve Francii a i GB (vyjma irska) se šlo do války s nadšením? A považovat vlády v evropě před rokem 1914/1918 za totalitní je vyjma ruské revoluce nesmysl.

Problém první války spočívá primárně na vzájemné obavě ze ztráty moci a prestiže jednotlivých velmocí a v tom, že se předpokládalo, že válka se Srbskem bude čistě lokální. Na rakouské straně nebyl nikdo kdo by chtěl světovou válku.

Bleu » 4/7/2014, 09:08 proč by se ti lidé stavěli proti válce?

...obecně nelze asi rozhodnout, zda je dobré být vždy proti válce...to záleží na mnoha okolnostech...tak jako tak, válka je zpravidla - i přes to -, že se doufá/očekává v nějaký pozitivní účinek, tak je přesto vnímána jako něco negativního, něco, jako ultima ratio, navzdory tomu, že celý proces příprav na válku může být (až rituálně) radostný, tak to negativní, to nelze úplně odstranit a platí to, si troufám tvrdit, ve všech dobách a místech...

když v Německu nebo ve Francii a i GB (vyjma irska) se šlo do války s nadšením?

...to jistě, mnozí demonstrativně pochodovali a prozpěvovali hymny, ale jiní lidé, spekulanti, začali těsně před vyhlášením války, zdražovat mouku, cukr, maso...

A považovat vlády v evropě před rokem 1914/1918 za totalitní je vyjma ruské revoluce nesmysl.

...ta věta navazuje na vídeňskou politiku v kontextu R.-U. jako agresora spolu s Německem...jinak republikánské zřízení třebas ve Francii určitě nebylo totalitní...kdybych byl přesný, tak v R.-U. byl autoritativní stát a po březnu 1914 začal být totalitní, když císař na žádost vlády, ukončil jednání Reichsratu, zůstala jen fasáda demokratismu...a to i na tehdejší pojetí demokracie. Jeden z hlavních atributů totalitarismu, "totální, masové formování obyvatelstva za pomocí ideologie" se pak do konce války v Rakousku-Uhersku projeví právě "totalizací" válečné mašinérie ve prospěch vítězství monarchistických představ a idejí... a totality nacismu, fašismu nebo stalinismu nevznikly také ze "vzduchoprázdna", ale "perfekcionizováním" totalitních mechanismů z Velké války...

Ruská bolševická revoluce měla v Evropě roku 1918/19 mnoho lokálních "nápodob", takže o negativizaci se postarala spíše skutečnost a zpětná projekce, že se bolševikům podařilo udržet u kormidla a vytvořit stát, který je posléze i diplomaticky uznán...

že se předpokládalo, že válka se Srbskem bude čistě lokální. Na rakouské straně nebyl nikdo kdo by chtěl světovou válku.

...válku chtěli, ta mobilizace proběhla a nebyla demonstrativní a ve spojenectví s Němci, kteří přepadli Lucembursko, tam jednoznačně dokazovali, že jde o agresivní válku...můžeme se bavit, že Německo chtělo demonstrovat sílu a udržet pochybné zisky Alsaska, nebo že Rakousko mělo "operační cíl" na Balkáně, ale takové fundamentální rozhodnutí, nešlo dělat bez ostatních mocností (pojem "rovnováha sil" byl známý už tehdy...)

Josef II. píše:...možná ještě děsivější, než začátek války, je to, proč válka skončila, co vlastně bylo příčinou, konce války? A když se podíváš, na to, že tytéž osoby, co válku způsobily/udržovaly mašinérii, tak pochopitelně neměli zájem ji ukončovat jinak, než pouze mírem vzniklým statusem quo v rozsahu dobytých území tj. územní zisky Německa ve Francii a R.-U. v Rusku. Válka skončila jen tím, že Bulharsko vyhlásilo na konci září 1918 jednostranné příměří, čímž došlo k zhroucení fronty a cesta na Budapešť/Vídeň byla pro spojence od Balkánu přes Maďarsko odkrytá - situace pro Rakousko byla tím okamžikem katastrofální.

Situace byla katastrofální i bez toho. Přinejmenším Německo se tak jako tak připravovalo na příměří a o kolik byl tedy konec války uspíšen? O dny, týdny?

Josef II. píše:A zase: k ukončení bojů nevedlo utrpení lidí - především civilistů -, které čekala zima 1918/1919 s absolutním hladomorem, absolutním nedostatkem všeho (asi jako v obklíčeném Leningradu za II. světové války), ale obava o politický konec říše, strach o to, že by se nepřítel dostal až do Vídně... Velká válka by měla stát mementem toho, jak to dopadá, kdy lidé nejsou schopni (důvody nerozhodují), postavit se totalitní vládě. Kdy státní aparát vytvoří takovou situaci, že se válka(!) jeví jako "očišťující" fenomén pro celý národ, kdy je válka oslavována, jako prostředek k nějakému zisku...a co hůř, kdy státní aparát nezůstane jen u politických hesel a proklamací, ale začne skutečně válčit...

Většina válek takto funguje. A pak už záleží jen na výsledku...pokud vyhraješ, budeš i přes ztráty oslavován, pokud prohraješ, budeš pro tyto ztráty odsouzen.

Polarfox » 4/7/2014, 10:17 Situace byla katastrofální i bez toho. Přinejmenším Německo se tak jako tak připravovalo na příměří a o kolik byl tedy konec války uspíšen? O dny, týdny?

...mír byla v celém průběhu alternativa k válce , ale Wilsonův plán, který se posléze realizoval a díky tomu, máme Českou republiku existoval už od - tuším od jara 1918 - a nic nemohlo válčící mocnosti přimět k jeho naplnění...já se osobně domnívám, že všichni evropští (mimo Rusko t.č. v chaosu) politici věděli o katastrofální situaci domácího obyvatelstva a že pravděpodobně zima 1918/1919 bude asi tou poslední, ale R.-U. a němečtí stratégové doufali, že u nepřátel je situace podobná, ale "výdrž" obyvatelstva bude nižší a rozpad "domácí fronty" rozloží válečnou frontu...Bulharsko se však zhroutilo dříve a vojensky odkrylo "mezeru" na frontě, kterou už "materiálně" nešlo nijak pokrýt...

Pokud by Německo a Rakousko spolu se spojenci drželo pohromadě, tak válka by skončila tak v roce 1919 s obsazením Paříže...ztráty na obyvatelstvu by však byly obrovské a o na obou stranách. Myslím si, že bychom tady neseděli...

---

Ad války: ...to je zřejmé, že války takhle "fungují"...války na evropském kontinentu byly o to "horší", že zde paralelně existovala idea křesťanství, která ve své idealizované podobě, určitě válku lidí s lidmi, nepreferovala...pokud žiješ v kulturním prostředí, kde lesní duch napovídá kmenovému šamanovi, že jen tak uspokojí duše zemřelých předků, když napadnou sousední kmen, pak válka nemusí být problém - je to normalita (což ostatně etnografické studie dokazují), na rozdíl o těch, co mají za morální maximum "milovat bližního svého jako sebe samotného"...

Jak říkal Polar pozice Centrálních mocností a Dohody se nedá srovnávat. Německo bylo po celý rok 1918 na pokraji hladomoru, jeho armáda byla na všech frontách přečíslena jak v počtu mužů tak materiálu a jeho spojenci na tom nebyli lépe, spíše naopak. Do Paříže by se v roce 1919 podívali možná zajatí Němečtí důstojníci.

Josef II. píše:Pokud by Německo a Rakousko spolu se spojenci drželo pohromadě, tak válka by skončila tak v roce 1919 s obsazením Paříže...ztráty na obyvatelstvu by však byly obrovské a o na obou stranách. Myslím si, že bychom tady neseděli...

To těžko, obsazení Paříže Do války začali navíc promlouvat amíci. Lze se spíše bavit o tom, zda by byl pro Němce mír více nebo méně příznivý.
Navíc si podkopat zázemí není úplně dobrý.