PALBA.CZ

Měli kapacity na vyrobení tolika výzbroje v tak krátké době?
Neměli. Problém je, že si to sami neuvědomovali. Pěkně to plyne z pamětí maršála Žukova, kdy na poradě maršál Kulik poukazuje na tento fakt, ale jeho apel je odmítnut. Samotní cenzoři tento dodatek z pamětí vyškrtli, protože ukazuje na naprostou nekompetentnost vedoucích činitelů země.

Budovali je?
Ano, budovali, ovšem s výsledkem, jaký předurčuje nedostatečná kapacita průmyslu.

Spočítali si a začali budovat strategické rezervy na provoz takového množství zbraní, řešili zásobování jednotek v poli?.
Opět, snažili se, ale prostě byli limitováni svými možnostmi.

Zadali někomu výrobu?
Samozřejmě, sovětský průmysl jel naplno.

Začali připravovat obsluhy a specialisty na její ošetřování a opravy?
Opět, ano.

Začali s výcvikem vojsk za použití nového materiálu?
Jistě, ovšem s omezením plynoucí z celkové situace RA, což platí i o výše napsaném.

Čili, ano nepochybně se snažili plány vyzbrojování a rozvoje vojska realizovat, ovšem nevzali vůbec v potaz reálné možnosti sovětského lidského a ekonomického potenciálu.

josefg píše:K čemu byl názor Stalina dobrý? Názory politiků a jejich přání jsou jedna věc a možnosti země a armády je věc druhá. Nemám chuť dělat amatérům štábní kurz ani školit nedouky, ale příprava armády k boji a země k válce má své zákonitost a chce svůj čas. A ty zákonitosti jsou už od dob antického Říma veřejně známé. Dost pochybuju, že by o nich Rusi nevěděli.

Vzhľadom na Stalinove mocenské postavenie a politicko-mocenský systém panujúci v ZSSR bol jeho názor na bojaschopnosť, zloženie a použitie Červenej armády rozhodujúci. Dnes sa to samozrejme zdá neskutočné a nepochopiteľné ale ved ešte aj dnes sa politici rozhodujú nie na základe faktov ale na základe svojich zbožných prianí (alebo iných tlakov).
A príprava armády a priemyslu na vojnu samozrejme má svoje zákonitosti, ktoré platili aj v ZSSR na jar a v lete roku 1941. A napriek tomu došlo k ich porušeniu. O tom je celá debata. Prečo došlo k zjavnému a ďalekosiahlemu porušeniu snád všetkých platných zásad vojenského plánovania a rozhodovania?

josefg píše:Papír snese daleko vyšší čísla než uvádíš.
Měli kapacity na vyrobení tolika výzbroje v tak krátké době? Budovali je? Spočítali si a začali budovat strategické rezervy na provoz takového množství zbraní, řešili zásobování jednotek v poli?.
Zadali někomu výrobu?
Začali připravovat obsluhy a specialisty na její ošetřování a opravy?
Začali s výcvikem vojsk za použití nového materiálu?

Ano papier znesie veľa a aj zniesol. To čo nevydržalo a prasklo bola realizácia.
Kapacity na výrobu takého množstva výzbroje ZSSR síce ešte nemal, ale blížil sa im. A ďalšie kapacity budoval. Napríklad mnohé továrne za Uralom ktoré boli evakuované pred nemcami, sa začali budovať ešte pred 22.6.41. Preto aj následný nábeh výroby bol po evakuácií o niečo ľahší.
Výroba bola zadaná, napr. výroba streliva (klasického aj protipancierového) bola riešená, čo je ale nepochopiteľné, že zatiaľ čo klasických šrapnelových nábojov sa podarilo vyrobiť celkom slušné množstvo, protipancierových nábojov bol z nejakého dôvodu kritický nedostatok. Dodnes sa nepodarilo stanoviť čo bolo príčinou a čo následkom.
Príprava obslúh a špecialistov: o armáde som zatial nejaké presné údaje nezískal, ale napr. počet leteckých učilíšť a škôl rástol rýchlim tempom. Teda bol tu aspoň pokus o výcvik. Išlo to samozrejme na úkor kvality, napriek tomu to bolo schválené.

josefg píše:To si opravdu myslíš, že z každé porady se dělá záznam? A navíc co myslíš že tam tak mohli probrat? I kdyby tam měl Stalin věšteckou kouli, tak už neměl čas ani možnost nic zásadního změnit. Zahájit protiněmeckou mediální kampaň nemohl kvůli smlouvám, stejně jako vyhlásit otevřené nepřátelství. Skrytě mobilizovali a věřili, že to ustojí, nic víc už nemohli. Představa, že by chtěl s armádou, která se právě vzpamatovávala z finského úspěchu udeřit na mnohem silnější Wehrmacht je směšná.

Ved ak sa preberala obrana ZSSR pred agresiou, čo je v súlade z oficiálnou propagandou, tak prečo nie??? Za menej ako mesiac sa toho veľa stihnúť nedá, to je fakt, ale aspoň nahnať väzňov z gulagu aby kopali protitankové priekopy kde to len ide, ženistov aby kládli míny atď. Nestihnú síce všetko ale stihnú aspoň niečo. Okrem toho okružné plány na zaujatie tzv. "Krytu" mobilizácie a rozvinutia existovali a boli schválené, len sa z nejakého nepochopiteľného dôvodu nerealizovali. Miesto toho prišli z GenŠtábu do okruhov smernice č. 1, 2 a 3, kde sa napr. v tretej smernici nehovorí o obrane, vyčerpaní nepriateľa a následnom protiútoku ale priamo o útoku.
A naviac, porada z 24.5. nebola prvá, dosť veľká porada sa konala koncom decembra 1940 a následne v januári 1941 aj strategické hry na mapách. A podla zápisov príchodov a odchodov návštevníkov stalinovej pracovne, Timošenko, Žukov a ostatný boli u stalina ako na klavíry.
---
Aby som to uzavrel, ja nevravím že priaznivci teórie Sovietskych ofenzívnych zámerov to majú vyhraté, ale vzhľadom na to čo sa všetko za tie roky odtajnilo (a za predpokladu, že o mnohých veciach sa záznam nespravil, alebo je stále tajný) je toho dosť aby som vyjadril závažné pochybnosti o úplnosti a správnosti tej verzie udalostí roku 1941, ktorá je zastávaná mainstreamovou historiografiou (napr. Glantz et all).

Dzin píše: Samozřejmě, Čili, ano nepochybně se snažili plány vyzbrojování a rozvoje vojska realizovat, ovšem nevzali vůbec v potaz reálné možnosti sovětského lidského a ekonomického potenciálu.

Buď nevzali, nebo s tím že budou válčit na počátku ani nepočítali.To je pořád dokolečka připravovali, ale nepřipravili, "pani učitelko prosím pěkně já jsem se připravoval" . Jo tak velké kulové. Ti se na žádný útok nepřipravovali, to by museli začít v 38, A´t to počítám jak chci pořád jim chyběly dva až tři roky. Jak řekl Napoleon čas je jediná veličina kterou v bitvě nemůžeš dostat zpět. Zbraně byli schopni vyrobit a připravit dostatek materiálu v horizontu dvou tří let, ale ty měli, zvládnout jejich obsluhu minimálně půl roku pro jednotlivce, rok až dva pro jednotky, ale výcvik jednotlivce zanedbávali. Vyškolit velitele osádek čet až pluků aspoň tři roky, to nedělali vůbec . A že to je základ se vědělo už tenkrát. Ono to tak nakonec i dopadlo. U Moskvy jim pomohl mráz a vyčerpání Němců, u Stalingradu totéž včetně myší a šťastné náhody. Kursk už měli naplánovaný dobře, ale i tam nesmyslné hurá akce velitelů včetně Vatutina přispěly ke zbytečným ztrátám, Až Bagration byl opravdu bezchybný, ten jim ale stejně naplánoval Polák a hrála tam roli druhá i fronta, která vázala německé letectvo. Berlínskou operaci změnily Žukovovy ambice v dost velké jatka. Můj názor je, že se učili za pochodu a moc se nesnažili a jejich přípravy na Hitlera nemá smysl vůbec řešit. Kdyby jim nepomohli na začátku Amici byli by v háji zeleném už v 41. Tak se připravovali. Vzbudili se pozdě a vůbec nechápali která bije. Konec konců dnes to u nich vůbec není jiné. Každý národ má tendence opakovat tytéž chyby. My nejsme jiní.

josefg píše:Buď nevzali, nebo s tím že budou válčit na počátku ani nepočítali.To je pořád dokolečka připravovali, ale nepřipravili, "pani učitelko prosím pěkně já jsem se připravoval" . Jo tak velké kulové. Ti se na žádný útok nepřipravovali, to by museli začít v 38, A´t to počítám jak chci pořád jim chyběly dva až tři roky.

Presný dátum začatia "príprav" na vojenské stretnutie, ktoré malo rozbiť kapitalistické obklúčenie sa nedá určiť. Ale počas necelých troch päťročníc bol vybudovaný naozaj mohutný ťažký(iný názov pre zbrojársky) priemysel. To je fakt. To množstvo vyrobených tankov, diel, minometov a lietadiel je neporovnatelné z čímkoľvek. A to už podla počtov výzbroje z pred 22.júna 1941.
Moja teória (zdôrazňujem je to len teória) znie, že finálna fáza začala v septembri 1939, zavedením povinnej vojenskej služby a povolaním aj osôb ktoré boli v predchádzajúcich rokoch od vojenskej služby oslobodené. Odvtedy začína permanentný nárast početných stavov ČA. Počty zbraní, ktoré sa požadujú vyrobiť sú síce veľké, ale "ešte zvládnutelné". Potom však prichádza "niečo" čo spôsobí prepracovanie Mobilizačného plánu-41, kde sú nanovo určené úplne neskutočné množstvá výzbroje. A čo je horšie, požaduje sa zformovanie mnohých nových jednotiek. Napr. kde predtým fungovalo 6 výsadkových brigád (nie síce bez problémov, ale predsa len ako-tak fungovalo), podla MP-41 sa malo zformovať 16 výsadkových brigád. Predtým fungovalo cca. 39 tankovích brigád. Aj tie mali kopec problémov, ale predsa len sa dalo hovoriť o určitej bojaschopnosti. Následne vzniká 29 tankových zborov a v nich 92 tankových a mechanizovaných divízií. Teda aj to čo predtým ako tak fungovalo, bolo po reorganizácií s bojaschopnosťou takmer na začiatku.
----
----
Čo sa týka takých vecí ako príprava radových vojakov a obyvateľstva na vojnu: no podla spomienok "našich" pamätníkov a toho čo píše napr. Meľtjuchov, pre väčšinu obyvateľstva vojna nebola prekvapením. Jednak pre časté cvičenia protileteckej obrany a civilnej obrany (napr. spomienky volynských čechov) a tiež od zahájenia "skrytej mobilizácie" a presunov jednotlivých armád (nevysvetlené presuny rôznych vojenských kolón a to iba v noci). A v archívoch sa našli aj také zvláštne rozkazy od nadriadených pre politrukov, že treba organizovať politické školenia mužstva ale rozkazy a podklady pre tieto politické školenia, sa nesmú(!!!) vydávať v písomnej podobe (píše o tom napr. Solonin, ktorý aj takéto rozkazy cituje). Teda politická propaganda ale v žiadnom prípade jej text nenechávať v písomnej podobe. Ktovie prečo???

Začali se připrovavat od uchopení moci. :-) Je to stará bolševická paranoia, že je chtějí všichni zničit a že jediné, jak se dá s kapitalisty vyjít je, že je ovládneme.

Dzin píše:Začali se připrovavat od uchopení moci. :-) Je to stará bolševická paranoia, že je chtějí všichni zničit a že jediné, jak se dá s kapitalisty vyjít je, že je ovládneme.

No dá sa to samozrejme datovať aj takto. Pocit ohrozenia z kapitalistického obklúčenia a snaha toto obklúčenie prelomiť / rozvrátiť kapitalistický svetový poriadok boli vzájomne podmienené veci, ktorých prejavy smerom navonok produkovali strach dotknutých "kapitalistov" z konania ZSSR a následne snahu o jeho oslabenie a izolovanie, čo v ZSSR vyvolávalo ďalší strach z kapitalistického obklúčenia a tak dalej...

Milos984 píše: Vzhľadom na Stalinove mocenské postavenie a politicko-mocenský systém panujúci v ZSSR bol jeho názor na bojaschopnosť, zloženie a použitie Červenej armády rozhodujúci.

Dvě věci, za prvé Stalin nebyl pánbu tak že realitu nemohl měnit. Za druhé znáš jeho názory? Já ne. Kromě jeho projevu na XVIII. sjezdu VKS(b), kde k mezinárodní situaci po okupaci zbytku Čech v březnu 1939 řekl: „Před našimi zraky dochází k nezastřenému znovu rozdělování světa a sfér vlivu ... Hlavní příčina tkví v tom, že především Anglie a Francie upustily od politiky kolektivní bezpečnosti a od politiky kolektivní obrany proti útočníkům. Ve skutečnosti znamená jejich politika nevměšování nadržování útočnosti. V jejich politice nevměšování je možno vycítit snahu a touhu nepřekážet útočníkům v jejich nekalém díle. Nepřekážet dejme tomu Německu ... aby se zapletlo do války se Sovětským svazem ... Zdá se, že pobízejí Němce dále na východ, slibujíce jim snadno dosažitelnou kořist a domlouvajíce jim: Jen zahajte válku proti bolševikům a dále"

Milos984 píše: Kapacity na výrobu takého množstva …….. počet leteckých učilíšť a škôl rástol rýchlim tempom. Teda bol tu aspoň pokus o výcvik….

To ale jenom potvrzuje co říkám, vzbudili se ale dost pozdě. Težko říct na co spoléhali.

Ved ak sa preberala obrana ZSSR pred agresiou, čo je v súlade z oficiálnou propagandou, tak prečo nie??? Za menej ako mesiac sa toho veľa stihnúť nedá, to je fakt, ale aspoň nahnať väzňov z gulagu aby kopali protitankové priekopy kde to len ide, ženistov aby kládli míny atď.

Nechtěj, abych se k tomuhle vyjadřoval. Nastudujj si jak dlouho budovali obranu na Kursku a porovnej si rozlohu území a počty nasaených vojsk . Oznámkuješ se pak sám.

Moja teória (zdôrazňujem je to len teória) znie, že finálna fáza začala v septembri 1939, zavedením povinnej vojenskej služby

Moje teorie zase je že se v září 39 probudili. Shodou okolností 1.září 1939 zaútočilo Slovensko po boku Německa na Polsko. A 24. 6. 1941 je také zajímavé datum.Předpokládám, že ti není neznámé.

A v archívoch sa našli aj také zvláštne rozkazy od nadriadených pre politrukov, že treba organizovať politické školenia mužstva ale rozkazy a podklady pre tieto politické školenia, sa nesmú(!!!) vydávať v písomnej podobe (píše o tom napr. Solonin, ktorý aj takéto rozkazy cituje). Teda politická propaganda ale v žiadnom prípade jej text nenechávať v písomnej podobe. Ktovie prečo???

Prečo? Si chceš ze mne dělat srandu? Copak dnes se to nedělá? Usuzovat z takového opatření na bůhví jakou konspiraci je pěkně ujeté. A hlavně nezapomeň, že v té době jim svazovala ruce a zavírala huby geniální smlouva Molotov Ribentrop. Tak že věděli co jim hrozí, protože německé divize už byly v Polsku, ale nevděli jak se zachovat. Ti autoři které vzpomínáš napsali o začátku války víc, než jenom, že existují nějaké podivné rozkazy . Například to, že v té době probíhala v SSSR skrytá mobilizace, tak že na takových opatřeních nic divného nevidím. Navíc Stalin na situaci reagoval trochu jinak, nabídl v dubnu 1939, a to ihned po okupaci zbytku Čech, Francii a Británii pevnou, trilaterální politickou a vojenskou alianci. Alianci zaměřenou výslovně proti Německu, s klauzulí o povinnosti vstoupit do okamžité války v případě, že bude kterýkoliv ze signatářů aliance (Německem) napaden. Předpokládám, že víš jak tyto návrhy dopadly , ale i to jak je hodnotil pozděj Churchil.

Dzin píše:Začali se připrovavat od uchopení moci. :-) Je to stará bolševická paranoia, že je chtějí všichni zničit a že jediné, jak se dá s kapitalisty vyjít je, že je ovládneme.

Tyhle hlášky jsou potřebné. Zvlášť když dojdou argumenty. Víš co se stane když spadne odeesák do pračky? Dnes už se ví že to není vtip. A Američani v bolševickém Rusku byli čilí jako ryba ve vodě, vůbec neměli pocit, že je chtějí Rusi ovládnout.

Navíc Stalin na situaci reagoval trochu jinak, nabídl v dubnu 1939, a to ihned po okupaci zbytku Čech, Francii a Británii pevnou, trilaterální politickou a vojenskou alianci. Alianci zaměřenou výslovně proti Německu, s klauzulí o povinnosti vstoupit do okamžité války v případě, že bude kterýkoliv ze signatářů aliance (Německem) napaden.

Ve své podstatě to nemá chybu. Už stačil jen nějaký incident a ospravedlnění k tažení na západ by bylo na světě

Kdo chce psa bít hůl si vždy najde

Kdo chce psa bít hůl si vždy najde

Tak já to myslel napůl z legrace, ale být tehdy Ruskem, tak se paktuju radši s VB a FR, rozmáznu Německo a rozparceluju si Evropu. A při dobrém průběhu bych rozmáznul ještě ten zbytek. Rozhodně je to výhodnější než nějaký pakt s Němci.

Polarfox píše:Tak já to myslel napůl z legrace, ale být tehdy Ruskem, tak se paktuju radši s VB a FR, rozmáznu Německo a rozparceluju si Evropu. A při dobrém průběhu bych rozmáznul ještě ten zbytek. Rozhodně je to výhodnější než nějaký pakt s Němci.

Zakladem je vybudovat mohutnou armadu tanku Mammoth a Heavy tankov, kolem zakladny postavit retezec vezi Tesla a SAMy a bude to v suchu.
A pro srandu vytrenovat skupiny s jednotkami Attack dog a pak je poslat proti pechote

Tak já to myslel napůl z legrace, ale být tehdy Ruskem, tak se paktuju radši s VB a FR, rozmáznu Německo a rozparceluju si Evropu.

Príbeh Československa ale i Španielska bol až príliš jasnou ukážkou, že paktovanie sa s predvojnovou GB a FR nemá žiadny zmysel. To ostatne ukázal aj neskorší osud Poľska.

Polarfox píše:Tak já to myslel napůl z legrace, ale být tehdy Ruskem, tak se paktuju radši s VB a FR, rozmáznu Německo a rozparceluju si Evropu. A při dobrém průběhu bych rozmáznul ještě ten zbytek. Rozhodně je to výhodnější než nějaký pakt s Němci.

Chyba, chyba...
Pri pakte z GB a Fr. by došlo k oslabeniu/izolácií Nemecka to je pravda, ale zase nedošlo by k zásadnému a nezvratnému oslabeniu tábora imperialistov a znížili by sa šance na rozbitie kapitalistického obkľúčenia. Cieľom politiky ZSSR bolo oslabenie "starých" aj "nových" imperialistických mocností v dlhej a nákladnej vojne, nie oslabenie ZSSR vo vojne proti Nemecku.
---

josefg píše:Dvě věci, za prvé Stalin nebyl pánbu tak že realitu nemohl měnit. Za druhé znáš jeho názory? Já ne.

Za prvé: Stalin nebol pán boh, to netvrdím a ani on nemal takú moc aby ohýbal realitu. ALE opäť to zopakujem, Stalin mal dostatok praktickej moci aby mohol jednoznačne určovať chod vnútornej/vonkajšej politiky ZSSR na úseku obrany. A po rokoch 1937-38 nemal ani nijakú reálnu protiváhu na politickom panteóne ZSSR, čo bol další faktor, ktorý prispel k tomu, že sa jeho rozhodnutia uvádzali do praxe bez ohľadu na ich správnosť alebo reálnosť.

Ono je to ťažké dnes pochopiť, ale Stalin bol "obeťou" dokonalosti svojej vlastnej diktatúry, v tom zmysle že jeho rozhodnutia boli len také dobré a správne aké boli správne informácie ktoré mu dodala rozviedka a tá, dodával iba neroztriedenú "zmes" správ (od veľmi hodnotných až po úplný balast). V takom stave v akom sa rozviedka na jar roku 1941 nachádzala (vďaka Stalinovy), len ťažko mohla mať lepšie výsledky. Či Stalin toto uvedomoval, je len ťažko zistiť.

josefg píše:To ale jenom potvrzuje co říkám, vzbudili se ale dost pozdě. Težko říct na co spoléhali.

Nemôžem súhlasiť! Ak sa tvrdí, že sa Stalin na jar roku 1939 bál Nemecka až tak, že bol "donútený" k uzatvoreniu paktu z Nemeckom, tak ja tvrdím, že to bolo skôr zo strachu, že sa z Nemeckom dohodnú GB a Fr. Súhlasím s názorom, že Stalin úprimne nedôveroval politike GB a Fr. (a po tom čo videl v Mníchove a akým spôsobom sa realizovalo tzv. "nezasahovanie" do špaň.obč.vojny). Ja sa mu ani nečudujem.
Predovšetkým treba brať do úvahy: Na jar roku 1939 nemecká armáda ešte žiaden "blitzkrieg" nepredviedla a teda nebol dôvod mať z nej nejaké nesmierne obavy.
A tiež armáda ZSSR ešte nespackala vojnu z Fínskom, takže ešte nebol dôvod spochybňovať jej bojaschopnosť. Rozsah čistiek a ich vplyv na bojaschopnosť ČA ešte zatial nebolo z čoho odhadnúť!!!
A ešte jedna vec, čisto praktická: na jar roku 1939 mal ZSSR k dispozícií cca. 12 000(!!!) tankov T-26, BT-5 a BT-7 (pozor, o ich /ne/bojaschopnosti sa zatiaľ nebolo kde presvedčiť). Mohlo sa vychádzať z ich výkonov v Španielsku, kde sa ukázali vo veľmi dobrom svetle.
Wehrmacht ich mal kolko??? Presné číslo teraz neviem ale reálne sa to počítalo na stovky maximálne. Pretože, výroba PzKfw III a IV dala ešte len pár sto kusov a proces zaraďovania ČS tankov Lt.35 a Lt.38 nebol ukončený. A typy PzKfw I a II jednoducho NEpovažujem za tanky. Proste a jednoducho "niečo" vyzbrojené max. 20mm kanónkom, tank nieje a nebude.

josefg píše:Nechtěj, abych se k tomuhle vyjadřoval. Nastudujj si jak dlouho budovali obranu na Kursku a porovnej si rozlohu území a počty nasaených vojsk . Oznámkuješ se pak sám.

No asi som sa vyjadril príliš nejasne. Takže upresním.
Z toho čo som si prečítal u Meľtjuchova vyplýva, že rozviedka ZSSR zachytila proces strategického rozvinutia ozbrojených síl Nemecka proti ZSSR ale nesprávne určila jeho veľkosť, dislokáciu a z toho nesprávne určila pomer medzi jednotkami už presunutými na hranice a tými ktoré sú ešte dislokované v iných oblastiach. Naviac, nedokázala dať odpoveď za akým účelom prebiehajú tieto redislokácie (to vieme až mi na základe našich dnešných znalostí). Dalo sa samozrejme predpokladať "to najhoršie", že nemecko už prijalo rozhodnutie o zahájení útoku. Prečo sa tak nestalo a prečo "Stalin" neprijal potrebné opatrenia je záhada "1941 goda".
Ad: často používaný argument, že sa Stalin bál nemecka, že bol paralizovaný strachom a preto nedal pokyn na obranné prípravy, považujem za účelový.
Pretože, ak by sme brali aj najhorší variant že Nemecko v reakcií na otvorene obranné (alebo akékoľvek iné) opatrenia zo strany ZSSR podnikne vlastné protiopatrenia s cieľom potrestať ZSSR za porušenie paktu - len ťažko to môže znamenať okamžitý útok nemeckej armády (tá sa tiež musí najprv sformovať a presunúť svoje tankové divízie). Treba brať do úvahy, že ak by rozviedka ZSSR (tak ako to tvrdia veteráni) aj získala od agentov plány Barbarossy už niekedy v januári - tak by sa "potrestanie" ZSSR dalo realizovať najskôr na jar, teda v máji.
Ved aj sústredenie dostatočného množstva jednotiek len pre "trestnú výpravu" (alebo nejakú inú formu hrubého nátlaku) proti ZSSR by zabralo dosť času a moment prekvapenia (výhoda pre nemecko) by bol nadobro stratený.
Dokonca ja v posledne fáze (povedzme od 24.5.41 do 22.6.41) by sa dalo realizovať aspoň pár opatrení na zvýšenie obranyschopnosti. Samozrejme by sa to nedalo porovnať s tým čo bolo dokázané v obrane pri Kursku (čo som ani netvrdil!!!). Naviac drvivá väčšina nem. tankových divízií sa koncom mája na hraniciach ešte nenachádzala.
A isť trestať boľševikov za nejaké to porušenie paktu len s pechotou nieje pre "ubermensch" asi moc "príjemné".

Zakladem je vybudovat mohutnou armadu tanku Mammoth a Heavy tankov, kolem zakladny postavit retezec vezi Tesla a SAMy a bude to v suchu.
A pro srandu vytrenovat skupiny s jednotkami Attack dog a pak je poslat proti pechote

Člověče a já bych býval řekl, že jsi spíš na Pokémony

Príbeh Československa ale i Španielska bol až príliš jasnou ukážkou, že paktovanie sa s predvojnovou GB a FR nemá žiadny zmysel. To ostatne ukázal aj neskorší osud Poľska.

No a není to právě ideální stav, pokud by alespoň minimálně sehráli svou roli a trochu oslabili Německo? Rozhárané spojence pak můžeš manipulovat a likvidovat jednoho po druhém, jen co se zbavíš největší hrozby hned za humny.

Milos98 píše: cca. 12 000(!!!) tankov T-26, BT-5 a BT-7 (pozor, o ich /ne/bojaschopnosti sa zatiaľ nebolo kde presvedčiť). Mohlo sa vychádzať z ich výkonov v Španielsku, kde sa ukázali vo veľmi dobrom svetle.

Když už, tak dnešní ruští hstorici včetně tebou jmenovaných uvádí číslo cca 24000. S tím, že v prvních měsících války přišli o 17 tisíc. A jako hlavní příčinu ztrát uvádí především nevycvičenost a to na všech stupních a ve všech oblastech. Nefungovalo jim prakticky nic, od průzkumu přes spojení až po týl. Něco se dá vysvětlit rozvalem způsobeným německou ofenzívou, ale neschopnost vyvést vojska z pod úderu nepřítele, odpoutat se, zkonsolidovat obranu, zastavit útok a eventuálně přejít do protiútoku jsou systémové záležitosti, nedá se ani tvrdit že se bránit neuměli protože cvičili pouze útok, oni stejně blbě, vedli i útočnou činnost. Často útočili do prázdna, a vjížděli do neprozkoumaného terénu, tak že jim mnoho vozidel uvázlo a pak neměli prostředky jak je vyprostit. Neuměli ani vydat rozkazy pro útok, tak že vojsko nevědělo kde se zastavit, kde budou doplňovat PHM apd., neuměli spočítat množství týlového zabezpečení, tak že technika zůstavala bez paliva, případně i bez střeliva. To všechno svědčí o tom že se léta výcviku příliš nevěnovali. A co se Stalina týká, je notoricky známo, že se na rozdíl od Hitlera o armádu příliš nestaral co mu přišlo v hlášení to většinou akceptoval jako bernou minci.

Milos98 píše: Z toho čo som si prečítal u Meľtjuchova vyplýva, že rozviedka ZSSR zachytila proces strategického rozvinutia ozbrojených síl Nemecka proti ZSSR ale nesprávne určila jeho veľkosť, dislokáciu ......... Dalo sa samozrejme predpokladať "to najhoršie", že nemecko už prijalo rozhodnutie o zahájení útoku. Prečo sa tak nestalo a prečo "Stalin" neprijal potrebné opatrenia je záhada "1941 goda".

No vidíš a já jsem si práce současných ruských historiků vyložil trochu jinak než ty. Podle mne Stalin a s ním celé politbyro moc dobře vědělo o německých plánech. Nezapomeň, že v Německu bylo dost lidí pro které byl Bismark skoro jako pámbu a základ jeho poliky byl " za každou cenu držet mír s Ruskem.. Ostatně i dnes je jich v Německu nemálo. Ti brali Ribentropův pakt jako historickou výhru, která jim zajistí konečnou převahu na kontinentu. Proč by nemohli dát Stalinovi echo hned po schválení plánu Barbarosa na podzim roku 1940. Tomu by odpovídalo nejen provádění skryté mobilizace v Rusku,
ale i existence řady dodnes utajovaných dokumentů a to ze dvou důvodů. Jak to vysvětlit lidem za prvé, tak i zachování agenturní síťě v Německu. Nezapomeň, že jména nejdůležitějších agentů sovědské rozvědky té doby v Německu, ale nejen tam dodnes nejsou známy. Navíc se ukazuje, že špionáž se jako řemeslo může i dědit. A ne každý stát zrazuje své agenty.
Proto se také Stalin mohl formálně stavět, jako že bezmezně důvěřuje paktu s Hitlerem, jinak by přišel o agenty, ale na straně druhé věděl své a jednal podle toho. Ostatně podobnou strategii už dříve zvolili Angličané v případě Coventry, nebo později Američani u Pearl Harbru. Takže by to bylo Nihil novi sub sole, nebo jak se dnes častěj říká deja vu. Prostě věřil tomu že to v červnu 41 ustojí, no a neustál. Navíc R.A. nebyla zdaleka morálně pevná, podle současných ruských historiků z ní v první fázi bojů zdrhlo cca 5 000 000 vojáků.

Milos: Jistě, ale problém je, že to byla opravdu paranoia a většinu obav si bolševici jen vsugerovali (říkám si, na kolik v tom měl podíl, že byli za carského Ruska pronásledováni). O to zajímavější je, že se Stalin, paranoik nad paranoiky rozhodle jako na potvoru věřit právě Hitlerovi. Zajímala by mě psychologická studie tohoto fenoménu. Osobně si myslím, že Hitler se choval podobně, jako Stalin a on si do něj projektoval sám sebe a tím se utvrdil, že je to "jeho člověk", u kterého dokáže přesně odhadnout jeho motivace.

josefg: Proč myslíš, že mi došli argumenty? Prostě staří bolševici v tomto rozměru mysleli.

To, že reálný stav RA a jejích příprav na válku byl příšerný přeci nijak neovlivňuje to, zda se připravovali na válku.

Když už, tak v lednu 1939 měli Sověti cca 21000 tanků z toho v západních vojenských okruzích cca 12000.

Co se týká Stalina naopak armádou přímo žil a starat se o ní bylo jednou z jeho priorit. Kde si vzal opak? Bohužel nemám po ruce potřebnou literaturu, tak o přípravách a představách RA na válku s Německem nemohu rozepsat více ale, už se to tu rozebíralo. Jinak, až se k tomu dostanu, napíši, pokud mě nikdo nepředběhne.

josefg píše:Když už, tak dnešní ruští hstorici včetně tebou jmenovaných uvádí číslo cca 24000. S tím, že v prvních měsících války přišli o 17 tisíc.....Navíc R.A. nebyla zdaleka morálně pevná, podle současných ruských historiků z ní v první fázi bojů zdrhlo cca 5 000 000 vojáků.

Mě by zajímalo, zda se to někdy zastaví, nebo to časem ještě poroste o několik řádů. Dokonce ani Němci si nanárokují taková kvanta zničených tanků a to nebyli žádní troškaři. Ruští historici se zřejmě umí pohybovat jen v extrémech - buď neudávají ztráty skoro žádné, nebo naopak megalomanské.

Je fakt, že Sověti měli v prvním půl roce války na živé síle cca 5 mil. ztrát (nejnižší údaj je cca 4 mil.). Opět podle zdroje z toho je 2 - 3.5 mil. zajatých. A teď záleží na interpretaci takto vysokého čísla. A jedna z nich je, že se jedná projev masové dezerce.

Sovětští vojenští historici zhruba rozsah ztrát RA znali, ale neprezentovali ho na veřejnosti. Protože přijali určitý výklad historie a prostě si nemohli dovolit ho zpochybnit. Ovšem i zde jim tu a tam unikli drobnosti, na základě kterých se dalo dopátrat se obrazu odrážející stav věcí. Např. v bibli sovětské historiografie, Dějiny Druhé světové války, se sice o těchto ztrátách nepíše ani slovo, ale uvádějí stav RA při vypukutí bojů na 5.4 mil. mužů, na jaře 42 na 2.5 mil a najdeš i údaj, že během prvních 14 dnů bylo zmobilizováno 5.3 mil. mužů. SUma sumárum, a máš obrázek o rozsahu ztrát.

obc píše:Mě by zajímalo, zda se to někdy zastaví, nebo to časem ještě poroste o několik řádů. Dokonce ani Němci si nanárokují taková kvanta zničených tanků a to nebyli žádní troškaři. Ruští historici se zřejmě umí pohybovat jen v extrémech - buď neudávají ztráty skoro žádné, nebo naopak megalomanské.

Neviem prečo by sa uvedené čísla mali spochybňovať???
V oficiálnej poblikácií historikov GŠ OS RF: "Grif sekretnosti sňat" z roku 1993 (Red. G.F.Krivošejev, Vojenizdat 1993) alebo "1941 god: Uroki i vyvody" z roku 1992 (Red. V.P.Nelasov, Vojenizdat 1992) sa uvádzajú počty na rozhraní 23 000 až 24 000. Rozloženie tankov v Mech.Korpusoch je uvedené v článku N.P. Zolotov - S.I. Isajev: Bojegotovy byli..., In: Vojenno-istoričeskij žurnal č. 11/1993, s. 75-77. Hitler v jednom prejave na konci roka 1941 hovoril o zničených ruských tankoch, ale teraz neviem či spomínal 17 000 alebo 21 000.
Tanky samozrejme nikto reálne nespočítaval, ale vychádzalo sa z tajných hlásení Hlavnej Tankovej a automobilovej správy ČA. Zatiel som nikde nenarazil na spochybnenie tohto čísla.
---

Dzin píše:O to zajímavější je, že se Stalin, paranoik nad paranoiky rozhodle jako na potvoru věřit právě Hitlerovi. Zajímala by mě psychologická studie tohoto fenoménu. Osobně si myslím, že Hitler se choval podobně, jako Stalin a on si do něj projektoval sám sebe a tím se utvrdil, že je to "jeho člověk", u kterého dokáže přesně odhadnout jeho motivace.

Nechcem sa hádať a chytať za slovíčka, ale už som to jednom príspevku spomenul. Ide o to že nevieme a už nikdy nebudeme vedieť v akom psychickom rozpoložení sa nachádzal Stalin. Nemáme žiadne podklady ktoré by nám ho umožnili diagnostikovať. Toto treba brať do úvahy, lebo spomienky spolupracovníkov sú síce fajn ale žiaden z jeho spolupracovníkov nebol kvalifikovaný psychológ/psychiater aby mohol určiť príčiny Stalinovho chovania.
Ja si dovolím tvrdiť to, že Stalin sa javí skôr ako psychopat a Hitler skôr sociopat (uvedomujem si že som neodborník takže ide len o moju domnienku!!!): http://afinabul.blog.cz/0809/psychopat-a-sociopat
...Psychopat: extrémne organizovaná osobnosť, mlčanliví, manipulatívny, vonkajšia osobnosť je často charizmatická a okúzľujúca, ukrýva svoju skutočnú osobnosť vo vnútri, avšak s ostatnými necíti, môže napodobňovať chovanie normálnych ľudí a tak sa javiť tiež normálne. Pri stretnutí človek so psychopatom a sociopatom má normálny jedinec tendenciu skôr uveriť psychopatovi, než sociopatovi....
...Z kriminálneho hľadiska sú činy sociopata zmätené, spontánne, vo výbuchoch násilia ľahko zabudne na usvedčujúci dôkaz, zatiaľ čo činy psychopata sú dobre naplánované, je ťažšie ho usvedčiť a niečo mu dokázať...

Dzin píše:Co se týká Stalina naopak armádou přímo žil a starat se o ní bylo jednou z jeho priorit. Kde si vzal opak?

Súhlas. Podla odtajnených a publokovaných záznamov zo Stalinovej pracovne (najpr. v 90tych rokoch to publikoval jeden odborný ruský časopis a neskôr to vyšlo aj knižne ako: Na prijme u Stalina, Tetradi (žurnali) zapisej lic, priňatych I.V.Stalina (1924-53 gg.) Moskva Novyj Chronograf 2008), tam predstavitelia NarKomu Oborony a GenŠtaba ale aj iných ľudových komisariátov boli dosť často. Overiť sa to dá aj na militaria.lib.ru kde je dostupný veľmi užitočný zborník "1941 god" Dokumenty Kn.1 & 2, Red.V.P. Naumov, Moskva Mežunarodnyj fond "Demokratija" 1998 (mám to stiahnuté a chystám si s toho spraviť preklad).
---

josefg píše:Když už, tak dnešní ruští hstorici včetně tebou jmenovaných uvádí číslo cca 24000. S tím, že v prvních měsících války přišli o 17 tisíc.

Pozor, pozor. Tu sa bavíme o začiatku roka 1939. Tu Solonin (in. 23. červen aneb opravdový "den M", Naše vojsko 2010) na str. 59 a 60 uvádza nasledovné:
a) Nemecko v jan.1939 - 71ks PzKfw III a 115ks PzKfw IV
Nemecko 1.9.1939 - 98ks PzKfw III, 211ks PzKfw IV a 280ks PzKfw 25(t) a 38(t)
B) ZSSR k 1.1.1939 - 11 765ks tankov vybavených 45mm konónom (typ T-26, BT-5 a BT-7). Celkový počet všetkých tankov v ČA k rovnakému dátumu je 21 110ks (zahrnuté aj tie s kanónom/húfnicou 76mm /zrejme BT-7A/ a ľahké tančíky z gulometmi)
Tieto údaje viz. M.I.Meľtjuchov: Upuščennyj šans Stalina, Moskva, Veče 2000, str 601 /je tam krásna tabulka z počtami tankov ČA od 1.1.1934 až do 1.6.1941 - sovietska mierumilovnosť mala ostré a špicaté zuby /

josefg píše:oni stejně blbě, vedli i útočnou činnost. Často útočili do prázdna, a vjížděli do neprozkoumaného terénu, tak že jim mnoho vozidel uvázlo a pak neměli prostředky jak je vyprostit. Neuměli ani vydat rozkazy pro útok, tak že vojsko nevědělo kde se zastavit, kde budou doplňovat PHM apd., neuměli spočítat množství týlového zabezpečení, tak že technika zůstavala bez paliva, případně i bez střeliva. To všechno svědčí o tom že se léta výcviku příliš nevěnovali.

Dá sa suhlasiť, aj ked len podmienečne. Predovšetkým, a to treba zdôrazniť, dňa 22.6.41 ČA ešte nedokončila proces strategického rozvinutia podla svojho plánu. Je k dispozícií len hlásenie z 13.6.1941 kde sa Stalinovy referuje o priebežnom stave tohto procesu, ktorý mal skončiť niekedy okolo 10.7.41. A tam sa mimochodom o žiadnom 1. a 2. strategickom slede ČA nič nepíše (to je len dalšia sovietska legenda, viz. Jiří Fidler, FILMAG speciál 26/11, červen 2011 )
A ČA toto rozvinutie svojich jednotiek vykonávala najriskantnejším možným spôsobom : teda za prísneho utajenia, bez vyhlásenia otvorenej mobilizácie a pri normálnom režime železničnej dopravy!!!
Možnosti ČA k odrazenie náhleho útoku teda boli mimoriadne sťažené a svoje (a tu súhlasím) urobil aj slabý výcvik posádok. Tu ide o velmi zložitý problém, určiť čo z porážky ČA ide na vrub zlého a nedokonalého výcviku a čo na vrub chaosu spôsobeného nemeckou inváziou a nerealizáciou "plánu krytu štátnej hranice počas (otvorenej) mobilizácie"

josefg píše:A co se Stalina týká, je notoricky známo, že se na rozdíl od Hitlera o armádu příliš nestaral co mu přišlo v hlášení to většinou akceptoval jako bernou minci.

???
No neviem neviem, nejaký odkaz na zdroj by nebol.

josefg píše:No vidíš a já jsem si práce současných ruských historiků vyložil trochu jinak než ty. Podle mne Stalin a s ním celé politbyro moc dobře vědělo o německých plánech. Nezapomeň, že v Německu bylo dost lidí pro které byl Bismark skoro jako pámbu a základ jeho poliky byl " za každou cenu držet mír s Ruskem.

Tak neviem, asi sme obaja čítali iného Meľtjuchova. Ja som na základe toho čo bolo publikované /vydané v JOTE ako Veľká Vlastenecká Katastrofa (red. A.Košelev)/ utvoril názor taký ako som uviedol v predchádzajúcich príspevkoch.
Je predsa rozdiel vedieť o všeobecných strategických zámeroch protivníka /momentálne "spojenca"/ a vedieť a poznať jeho dokumenty a operačné plány.
Zatiaľčo to prvé sa dalo celkom dobre odhadnúť, to druhé už je problém. Naviac ak aj sú k dispozícií informácie o prípravách na nejaký útok, dôležité su aj informácie o tom kedy to začne, kde sa to bude realizovať akými silami a z akým cieľom. A dobré je poznať aj celkovú silu protivníka aby sa dalo určiť, či už protivník završil rozvinutie svojich iváznych síl na hraniciach alebo ešte nie.
Ad: Bismarck - lenže je otázka či sp ludia na takých pozíciách aby mali k dispozícií (prístup k...) naozaj hodnotné znalosti/správy a nie len všeobecné politické informácie. Predpokladám že narážaš na rozhovor Veľvyslanca von Schulenburga z Dekanozovom, ktorý spomína Meľtjuchov (in. Veľ.Vlast.Katastrofa, JOTA, str. 168)

josefg píše:Proč by nemohli dát Stalinovi echo hned po schválení plánu Barbarosa na podzim roku 1940. Tomu by odpovídalo nejen provádění skryté mobilizace v Rusku, ale i existence řady dodnes utajovaných dokumentů a to ze dvou důvodů. Jak to vysvětlit lidem za prvé, tak i zachování agenturní síťě v Německu.

Echo by mu mohli dať, ale museli by mať prístup k smernici č. 21. A to by muselo byť najprv nejako doložené. Niečo také spomína aj Meľtjuchov, že informácia v tom to zmysle (že sa niečo chystá proti ZSSR) prišla naozaj už koncom decembra z Berlína a potom sa to rozviedka ZSSR (voj.atašé Tupikov) v Berlíne pokúšala ďalej overiť. lenža zároveň s tým prichádzali aj nemecké dezinformácie, britské "varovania" a k tomu kopec neoveraných fám a dalšieho spravodajského balastu.

josefg píše:Navíc R.A. nebyla zdaleka morálně pevná, podle současných ruských historiků z ní v první fázi bojů zdrhlo cca 5 000 000 vojáků.

Ano, aj o tom to píše Solonin a je to skutočnosť ktorú treba brať do úvahy.
Môj súkromný odhad(!!) je taký, že ČA v lete 1941 mala vo svojich radoch cca. 1/3 vojakov ktorý sa stotožnili zo Stalinovým režimom a boli ochotný zaň zomierať (to je dôvod prečo sa ČA celkom nerozpadla), cca 1/3 takých ktorý sa zo stalinským režimom nadobro rozišla a využila prvú príležitosť na dezerciu alebo skôr na "odchod domov" ak pochádzala práve z oblastí pod kontrolou nemcov. Týto ludia boli jednou z príčin ohromných problémov ČA. A ten zbytok bol váhajúci, jednoducho vzhľadom na vývoj vojenskej situácie nedostal možnosť/šancu (nebol postavený do tej hraničnej situácie) urobiť to osudové rozhodnutie či zostať brániť stalinský režim, bez ohľadu na následky alebo dezertovať.