[quote="Pátrač"]To jsem pochopil a dokonce si myslím, že král by slovo držet měl. Ale bohužel je otázkou do jaké míry dané slovo bylo míněno vážně. Jeho vymahatenost je totiž iluzorní.
Asi už i tenkrát platilo, že "slibem nezarmoutíš".[/quote
nebylo to slovo ale kus papíru.
Rekatolizace
Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Tak nepochybně ano, ovšem není to argument. Zejména v takhle důležité státoprávní věci, by si to žádalo nějaké bližší vysvětlení.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Rekatolizace
ad.skelet:
1) Nejprve s Habsburky-pozor, středověké právo bralo starší ujednání za prioritní!
2) Je vladař, a to legitimní.
=================================================
ad. Blue:
S rekatolizací v zásadě souhlas. Konec-konců, jinými slovy a v jiných souvislostech popisuji totéž.. Základ problému protestantismu u nás spočíval v tom, že nešlo o státní kult. Protestanté tak „fungovali za své“ zatímco římští katolíci mohli využívat plně svých zdrojů. A uměli to velmi dobře. Oni opravdu věděli do čeho i jak investovat. Proto píši o tom, že o rekatolizaci bylo rozhodnuto předem, před stavovskou rebelií.
Jinak, z politického hlediska, musíme rozdělovat události na ty, které se staly před stavovskou rebélií a po ní. Ta totiž znamená zvrat státní, politický i právní (více dále).
----------------------------------------------------------------------------------------
Onateho smlouva:
Byla opravdu složitý dokument, avšak nelze z ní vyvozovat vojenský nátlak na české stavy. Opravdu upravovala poměry v domě habsburském-i vzhledem k tomu, že české země (oproti Uhrám) opravdu uznávaly následnictví pro mužské potomky vzešlé z ženské linie. To bylo důkladněji upravováno následnickým řádem Karla IV., ale platilo již před tím. Konečně-právě touto cestou (dědictví v ženské linii) se na trůn dostávají Lucemburkové.
Problém nástupnictví, respektive uznání nástupu, Ferdinanda II. (Štýrského) byl jinde. Je velmi oblíbené, dnes a v kraji našem, hledat v jeho uznání nějaký brutální nátlak, nebo podraz. Ale ve své podstatě šlo prostě o mocenskopolitické uspořádání.
Jde-li o stavovskou rebelii rádi vídáme ideály, které tehdy rebely naprosto nezajímaly a předjímáme vývoj, kterým oni ale jít rozhodně nehodlali. To samé platí zde, u nástupu Ferdinanda II., byť v opačném gepardu. Všichni stále dumají nad tím, proč stavové „toho hrozného katolíka“ vlastně přijali a jaký strašný „brutus“ je k tomu vlastně vedl. Inu-žádný !!!
Jednak-většina politické reprezentace země tehdy již nebyla protestantská, nebo a přesněji byla loajalistická. A i nezanedbatelná část protestantů nechtěla dále prohlubovat „vládu sněmů na úkor krále“, a tedy centrální moci. A v nezanedbatelné míře převážně římskokatolické vedlejší země Koruny české Ferdinanda II. výslovně chtěly a prosazovaly až tak, že do samotného jednání sněmu šli v postavení, kdy již předem samy uznaly jeho následnické (ve smyslu dědičné!) právo.
V samotném českém sněmu již nebylo dost „hlasů odporu“, aby byl Ferdinand II.zablokován. Jak již výše řečeno bylo to proto, že velká část nejvýznamnějších hráčů země nechtěla další oslabování centrální moci, ba naopak, žádala její posílení a v dalším slábnutí krále neviděli pranic užitečného, jen nárůst problémů. Kdyby se však čistě teoreticky dostatek „hlasů odporu“ našel, tak by Čechy na půdě (svých vlastních) zemí Koruny české zůstaly izolovány a touhle cestou se opravdu nikomu soudnému moc jít nechtělo … !
----------------------------------------------------------------------------------------
Tímto se opět vracím ke kostelu v Hrobech. V březnu 1618 se konal sjezd protestanské šlechty. Ten, na návrh defensorů schválil oficiální stížnost na porušování Rudolfova majestátu a žádal Císaře o nápravu a svolání dalšího sněmu protestanských stavů na květen 1618, na nemž měla být přijata účinná opatření, aby k podobným narušením náboženské svobody nemohlo docházet. Stížný list v sobě měl i nepokrytou výhrůžku radikalizace v případě, že nebude žádosti vyhověno. autoři lsitu očekávali, že panovník ustoupí a sám pro jednáni květnového sjezdu navrhne nějaké kompromisní řešení. Ovšem nestalo se tak.
Císařova velmi rychlá odpověd datovaná 21. březnem 1618. striktně zakazovala konání květnového sjezdu a vyhrožovala přísnými tresty všm, kdo příkazu neuposlechne.
To je, zvláště jde-li o závěry týkající se císaře, velice nepřesné hodnocení. Spíše to dokazuje, jak byly stavové, z „jagelonské éry“ zmlsaní a předpokládali, že si mohou dělat-co chtějí. Žádný, jen trochu silný vladař, nemohl za žádných okolností připustit zasedání a jednání části sněmu, navíc menšinové části, a ještě jí umožnit přijímat závěry s (moderním jazykem řečeno) celostátní platností. Tady již hrozilo rozbití země. Nejednalo se tedy o požadavek vycházející z umírněnosti. Promiňte mi ten hrubší výraz, ale tohle byl krok ke konfliktu jako fík!
Císařova reakce tak sice vycházela z rodového úradku, ale byla naprosto předpokladatelná, nutná a i správná. Na to, aby jednal jak jednal nemusel být v ničím vleku, stačilo, aby se zamyslel.
...
Protestantské stavy si tedy odpověd vyložili (v celku správně) tak, že císař je starý a ve vleku jiných a Rozhodla se tedy sjezd uspořádat i přes císařův zákaz. Před zahájením sjezdu se tedy rozhořel diplomatická zápas o to kdo přijede a sjezd podpoří. Panovnická strana využila svého vlivu na správu královských měst a zabránila jim své zástupce vyslat. Sněm se tak stal záležitostí šlechtické reprezentace.
Co se týče měst, pak bezesporu pravda-královský vliv tu nezměrně posiloval, ale ptejme se proč. Jeden „mužik“ na radnici za to rozhodně nemohl. Stavovská společenská forma správy veřejných záležitostí se, u nás v té době, dostal na určitou mez. K určitému bodu zvratu. Další oslabování centrální správy bylo v příkrém rozporu se zájmy a potřebami měst. Ta se proto postavila proti rebelantům. Nebylo to tedy na „císařský nátlak“; bylo to s ohledem na vlastní potřeby měst samých. Silný král pro ně prostě byl lepší perspektivou, než další prohloubení stavovského systému. V této situaci se schází sněm, který zahrnuje i u šlechty jen menšinu, města chybí zcela, a tohle shromáždění je rozhodnuto přijímat usnesení závazná pro celý stát. Co je na tom legitimního? A co je na tom legálního?
----------------------------------------------------------------------------------------
Je nepochybné, že z hlediska událostí budoucích měla rekatolizace jednoznačně pozitivní vliv na integritu zemí Habsburské monarchie. Na druhou stranu je třeba připomenout, že velikost vítězství na Bílé hoře znamenala šok pro protestanty v Evropě a strčilo kontinent přes okraj válečné propasti. Dalším problémem, který konflikt eskaloval byla právě samotná rekatolizace, kdy si někteří protestanti říkali „ a kde se zastaví.“ ...
Pane kolego-stále (a zcela správně) opakujete, že rekatolizace se stala přínosem pro hbsb.soustátí. Ta ovšem šla, ruku v ruce, s Obnoveným zřízením zemským. A teď si uvědomme, prosím, že tohle bylo STĚŽEJNÍM způsobem PŘÍNOSNÉ pro SAMOTNÉ ZÁKLADNÍ A ŽIVOTNÍ ZÁJMY ČESKÉHO STÁTU.
S 30-tiletou válkou máte nesporně pravdu. Na 2.str.ta byla střetem velmocí v němž hrálo náboženství jen omezenou či zástupnou roli a situace ke konfliktu jednoznačně nazrávala již delší dobu. Hledala se jen záminka…
=================================================
V Evropě byla již koncem 16. století idea monarchomachismu. Vycházela z několika teoretických prací, jejichž autoři zabývali hierarchickým postavením panovníka ve společnosti.
Panovníka neuznávali jako autoritativní osobu "z boží milosti", ale jeho role chápána jako např. voleného ochránce práv a svobod. Pokud panovník v této roli neuspěl, mohl a dokonce měl být sesazen. Jako hlavní nositel kontinuity jsou považovány stavovské obce, zejména pak vyšší šlechta. Tato koncepce padla v Čechách na úrodnou půdu nabízela totiž řešení sporu mezi stavy a Habsburky, ale současně i proto, že odpovídala české pozdně středověké tradici.
Problématické byly dvě věci , byť byly v Čechách populární práce švýcarského teologa a filosofa Teodora Bezy podle nichž stavovské obce mají právo a vlastně i povinnost odepřít poslušnost vladaři-tyranovi, který sám porušuje zákony. Nikdo, ale nemohl krále Matyáše při nejlepší vůli považovat za tyrana a tak nebyl vypracován ani konkrétní politický program pro takovou příležitost. Což bylo s křížkem po funuse považováno za největší chybu stavovské opozice.
Tady je více problémů. Hlavní je ten, že se v právním pořádku výše zmiňovaná idea neodrazila. Dále pak by se nenašel dostatek hlasů pro legální i legitimní odsudek panovníka ba ani pro sesazení dynastie. Na tom prostě nebyl většinový zájem. A konečně si musíme uvědomit, že tehdejší česká státotvorná společnost se dělila na oponentní (později i rebelující) vůči králi a tu, která již další oslabování centra nechtěla. I proto, při popisu předbělohorských událostí, důsledně používám rozdělení na stavovské vzbouřence a loajalisty, tedy ty příslušníky stavovské obce, kteří byli věrní králi, dynastii a koruně. Co je však nejpodstatnější v táboře Habsburků nalézáme města a vysokou aristokracii. Tedy hospodářsky nejvýkoněší, vojensky nejlépe vybavené a politicky nejmocnější složky společnosti jsou loajalistické.
...
Naprosto nesouhlasím s Johanem že, by stavy byly katolíkožrouti. Dle mého soudu politickým cílem protestanských stavů nebyl přímý mocenský konflikt. jejich cílem byla široká náboženská tolerance a to i vůči katolíkům. Je třeba brát na vědomí, že přesně tohoto cíle se jí podařilo vydáním Rudolfova Majestátu dosáhnout, což je na evropské poměry té doby něco nevídaného. …
Ani já stavy nepovažuji za katolíkožrouty. Uvědomme si, že na počátku 17.století již dokáží loajalisté (a znovu opakuji, že náboženství nebylo dělící čarou ani zdaleka tak, jak to dnes začasté vnímáme) pravidelně ve stavovském shromáždění získávat a, ve všech zásadních otázkách, i udržet většinu!
Tolerance protestantů ke katolíkům byla vždy věcí diskusí. Avšak po roce 1618 končí. Znovu opakuji-uvědomme si, že nejmocnější hráči v zemi (a tím, do značné míry, myslím i města) byli roku 1618 buď přímo v římskokatolickém, nebo minimálně alespoň loajalistickém táboře. A za této situace přichází ČÁST protestantské šlechty s požadavkem na faktické obrácení Rudolfova majestátu, tedy na to, aby byli v zemi římští katolíci pouze tolerováni a protestantismus představoval hlavní „státní kult“. Buďme realisty-to už prostě nešlo.
Pak je třeba nahlíže i: “Byli sesazováni konšelé v královských městech vyrazněji už od roku 1622.“ s tím, že jejich nemalá část byla dosazena rebely. A (celkem mírně řečeno) s pomocí kopí.
=================================================
K ostatním věcem mě z to vychází poměrně jasnej proces. S nástupem reformace se posiluje - i v Čechách - síla stavů a to obecně, byť stavy jsou v Čechách poměrně silné již přední, respektive po české reformaci. Po tridentském koncilu protestantské stavy stále ještě posilují ale situace se mění. Znovu jmenování pražského arcibskupa atd. 1583 je přemístěn Císařský dvůr do Prahy. Přicházejí papežští nunciové. V čechách se objevují protikatolická povstání např. v Chomutově roku 1591 kdy město získal Jiří Popel z Lobkowitz a rozhodl se pro vymýcení luteránství ze svého panství. Vznikne povstání a to bylo poměrně nevybíravě potlačeno.
Je naprosto jasné že katolická strana získává nabývat na síle, což je vidět i změnami v úřadech (Lichtenstejn např.) Protestanté defakto na poslední chvíli získají Rudolfův majestát, který je později potvrzen oběma následníky jak Matýšem tak Ferdinadem. Podle mého soudu, ač to součastníkům pravděpodobně nepřipadalo měla katolická strana jasně navrch do té míry, že v zásadě nemá problém s porušováním majestátu, a odmítá problémy řešit (onen "nelegální" květnový sněm). Mě přijde, že ona defenestrace (odkaz na husity btw) byla do značné míry naprosto obranná záležitost a to dost zoufalá.
On to byl spíše pokus o protiútok, resp.silové zvrácení situace, která se nějakým způsobem vyvíjela. Jde-li o posilování římskokatolické frakce je nutno si uvědomit, že její nástup v 17.století byl dán něčím jiným než nějakým brutálním tlakem. Byl dán trpělivostí a penězi. Od cca.druhé poloviny 16.století zde římskokatolická církev masivně investuje, a to nejen hospodářsky, ale i do kulturní a vzdělávací sféry. Vychovává si tak následovníky, kteří po roce 1600 prostě začínají převažovat. Spolu s tím se, ovšem, začíná výrazně vyčerpávat stavovství jako instituce výkonné moci.
A teď-s čím přicházejí rebelové? Chtějí 1) převrátit náboženský pořádek země, tak-aby „jen“ tolerovaným náboženstvím byl římský katolicismus. Král má být 2) volený, ne dědičný, 3) má být pouze vnějším reprezentantem státu a 4) nemá mít žádné výkonné pravomoce. Moc měst a jejich právní nezávislost měla být 5) omezena, a i (možno-li) eliminována. Konečně 6) všechny úřady mají být obsazovány stavovským shromážděním a jemu se mají i odpovídat. Ač se neustále omílá, že se stavové inspirovali v Nizozemsku, tak tohle bylo převzato v Polsku. A polský stát se zhroutil sám do sebe. Důvod? Korupce a neakceschopnost veřejné správy.
Uvědomme si, že tohle u nás většina státotvorné společnosti nechtěla. Oproti tomu táž většina státotvorné společnosti vnímala upevňování moci vládnoucí dynastie jako posun správným směrem.
Kroky habsburského domu po roce 1621 vnímáme často jako nesprávné, neoprávněné a nespravedlivé. Nespravedlivý počin potlačení a vyhoštění protestantismu zřejmě byl, byť ve své době nikterak výjimečně. Staroměstské popravy byli však v souladu s tehdejším zemským právem.
Bylo to ovšem správné. Dvojvěří se neosvědčilo. Protestantizmus se po 2x stal platformou vzpoury a hrozil destrukcí státu. Je jasné, že po Bílé hoře se dominujícím stal římský katolicismus.
A bylo to i oprávněné. Bělohorská vzpoura znamenala obrovský šok pro celou společnost. Od husitství to bylo prvně, co někdo začal v zemi silou zbraní prosazovat něco na úkor většiny a bez ohledu na hrozbu destrukce státu jako takového. Stavovští rebelové prostě překročili pověstný Rubikon a právě proto se stavovské shromáždění většinově postavilo za dynastii a i Ferdinanda II.
Dějiny Polska ukazují, že vývoj jeho stavovství byl vývojem spějícím k zániku státu. Ať už se nám to líbí nebo nelíbí bylo to vidět z venku, tedy i od nás. Ať už se nám to líbí nebo nelíbí právě tímto směrem chtěli „naši“ vzbouřenci orientovat další vývoj našich zemí a není bezdůvodné se domnívat, že tak činili v zájmu naplnění vlastních koryt a bez ohledu na reálné potřeby státu. Ať už se nám to líbí nebo nelíbí za této situace to byli Habsburkové, kdo hájil zájmy ČESKÉHO státu.
=================================================
Závěrem k legálnosti a legitimnosti konání stavovských rebelů. Budiž již konečně nezakrytě řečeno, že stavovští rebelové představovali menšinu v tehdejší stavovské obci. A nebylo, v daném čase, ani možné pomýšlet na to, že by stav věcí mohli zvrátit cestou přirozeného vývoje. Ba naopak-karta se obracela k posilování královské moci ještě před Bělohorskou rebelií. Vzbouřenci na to reagovali tím, že se chopili zbraní. V ten moment se ovšem stali rušiteli zemského míru a král měl plné právo, v souladu s (i předbělohorskými) platnými zákony, proti nim zasáhnout … zasáhnout do hrdel a statků. Mimochodem byl pak tedy i oprávněn uvést v neplatnost Rudolfův majestát, což posléze potvrzuje i stavovské shromáždění přijetím Obnoveného zřízení zemského.
Jejich počínání (stavovských rebelů) tedy nebylo ani legální, ani legitimní a ani správné. Správné ve smyslu obhajoby zájmů země a státu. To, že byli poraženi z nich „dobré hochy“ nedělá.
1) Nejprve s Habsburky-pozor, středověké právo bralo starší ujednání za prioritní!
2) Je vladař, a to legitimní.
=================================================
ad. Blue:
S rekatolizací v zásadě souhlas. Konec-konců, jinými slovy a v jiných souvislostech popisuji totéž.. Základ problému protestantismu u nás spočíval v tom, že nešlo o státní kult. Protestanté tak „fungovali za své“ zatímco římští katolíci mohli využívat plně svých zdrojů. A uměli to velmi dobře. Oni opravdu věděli do čeho i jak investovat. Proto píši o tom, že o rekatolizaci bylo rozhodnuto předem, před stavovskou rebelií.
Jinak, z politického hlediska, musíme rozdělovat události na ty, které se staly před stavovskou rebélií a po ní. Ta totiž znamená zvrat státní, politický i právní (více dále).
----------------------------------------------------------------------------------------
Onateho smlouva:
Byla opravdu složitý dokument, avšak nelze z ní vyvozovat vojenský nátlak na české stavy. Opravdu upravovala poměry v domě habsburském-i vzhledem k tomu, že české země (oproti Uhrám) opravdu uznávaly následnictví pro mužské potomky vzešlé z ženské linie. To bylo důkladněji upravováno následnickým řádem Karla IV., ale platilo již před tím. Konečně-právě touto cestou (dědictví v ženské linii) se na trůn dostávají Lucemburkové.
Problém nástupnictví, respektive uznání nástupu, Ferdinanda II. (Štýrského) byl jinde. Je velmi oblíbené, dnes a v kraji našem, hledat v jeho uznání nějaký brutální nátlak, nebo podraz. Ale ve své podstatě šlo prostě o mocenskopolitické uspořádání.
Jde-li o stavovskou rebelii rádi vídáme ideály, které tehdy rebely naprosto nezajímaly a předjímáme vývoj, kterým oni ale jít rozhodně nehodlali. To samé platí zde, u nástupu Ferdinanda II., byť v opačném gepardu. Všichni stále dumají nad tím, proč stavové „toho hrozného katolíka“ vlastně přijali a jaký strašný „brutus“ je k tomu vlastně vedl. Inu-žádný !!!
Jednak-většina politické reprezentace země tehdy již nebyla protestantská, nebo a přesněji byla loajalistická. A i nezanedbatelná část protestantů nechtěla dále prohlubovat „vládu sněmů na úkor krále“, a tedy centrální moci. A v nezanedbatelné míře převážně římskokatolické vedlejší země Koruny české Ferdinanda II. výslovně chtěly a prosazovaly až tak, že do samotného jednání sněmu šli v postavení, kdy již předem samy uznaly jeho následnické (ve smyslu dědičné!) právo.
V samotném českém sněmu již nebylo dost „hlasů odporu“, aby byl Ferdinand II.zablokován. Jak již výše řečeno bylo to proto, že velká část nejvýznamnějších hráčů země nechtěla další oslabování centrální moci, ba naopak, žádala její posílení a v dalším slábnutí krále neviděli pranic užitečného, jen nárůst problémů. Kdyby se však čistě teoreticky dostatek „hlasů odporu“ našel, tak by Čechy na půdě (svých vlastních) zemí Koruny české zůstaly izolovány a touhle cestou se opravdu nikomu soudnému moc jít nechtělo … !
----------------------------------------------------------------------------------------
Tímto se opět vracím ke kostelu v Hrobech. V březnu 1618 se konal sjezd protestanské šlechty. Ten, na návrh defensorů schválil oficiální stížnost na porušování Rudolfova majestátu a žádal Císaře o nápravu a svolání dalšího sněmu protestanských stavů na květen 1618, na nemž měla být přijata účinná opatření, aby k podobným narušením náboženské svobody nemohlo docházet. Stížný list v sobě měl i nepokrytou výhrůžku radikalizace v případě, že nebude žádosti vyhověno. autoři lsitu očekávali, že panovník ustoupí a sám pro jednáni květnového sjezdu navrhne nějaké kompromisní řešení. Ovšem nestalo se tak.
Císařova velmi rychlá odpověd datovaná 21. březnem 1618. striktně zakazovala konání květnového sjezdu a vyhrožovala přísnými tresty všm, kdo příkazu neuposlechne.
To je, zvláště jde-li o závěry týkající se císaře, velice nepřesné hodnocení. Spíše to dokazuje, jak byly stavové, z „jagelonské éry“ zmlsaní a předpokládali, že si mohou dělat-co chtějí. Žádný, jen trochu silný vladař, nemohl za žádných okolností připustit zasedání a jednání části sněmu, navíc menšinové části, a ještě jí umožnit přijímat závěry s (moderním jazykem řečeno) celostátní platností. Tady již hrozilo rozbití země. Nejednalo se tedy o požadavek vycházející z umírněnosti. Promiňte mi ten hrubší výraz, ale tohle byl krok ke konfliktu jako fík!
Císařova reakce tak sice vycházela z rodového úradku, ale byla naprosto předpokladatelná, nutná a i správná. Na to, aby jednal jak jednal nemusel být v ničím vleku, stačilo, aby se zamyslel.
...
Protestantské stavy si tedy odpověd vyložili (v celku správně) tak, že císař je starý a ve vleku jiných a Rozhodla se tedy sjezd uspořádat i přes císařův zákaz. Před zahájením sjezdu se tedy rozhořel diplomatická zápas o to kdo přijede a sjezd podpoří. Panovnická strana využila svého vlivu na správu královských měst a zabránila jim své zástupce vyslat. Sněm se tak stal záležitostí šlechtické reprezentace.
Co se týče měst, pak bezesporu pravda-královský vliv tu nezměrně posiloval, ale ptejme se proč. Jeden „mužik“ na radnici za to rozhodně nemohl. Stavovská společenská forma správy veřejných záležitostí se, u nás v té době, dostal na určitou mez. K určitému bodu zvratu. Další oslabování centrální správy bylo v příkrém rozporu se zájmy a potřebami měst. Ta se proto postavila proti rebelantům. Nebylo to tedy na „císařský nátlak“; bylo to s ohledem na vlastní potřeby měst samých. Silný král pro ně prostě byl lepší perspektivou, než další prohloubení stavovského systému. V této situaci se schází sněm, který zahrnuje i u šlechty jen menšinu, města chybí zcela, a tohle shromáždění je rozhodnuto přijímat usnesení závazná pro celý stát. Co je na tom legitimního? A co je na tom legálního?
----------------------------------------------------------------------------------------
Je nepochybné, že z hlediska událostí budoucích měla rekatolizace jednoznačně pozitivní vliv na integritu zemí Habsburské monarchie. Na druhou stranu je třeba připomenout, že velikost vítězství na Bílé hoře znamenala šok pro protestanty v Evropě a strčilo kontinent přes okraj válečné propasti. Dalším problémem, který konflikt eskaloval byla právě samotná rekatolizace, kdy si někteří protestanti říkali „ a kde se zastaví.“ ...
Pane kolego-stále (a zcela správně) opakujete, že rekatolizace se stala přínosem pro hbsb.soustátí. Ta ovšem šla, ruku v ruce, s Obnoveným zřízením zemským. A teď si uvědomme, prosím, že tohle bylo STĚŽEJNÍM způsobem PŘÍNOSNÉ pro SAMOTNÉ ZÁKLADNÍ A ŽIVOTNÍ ZÁJMY ČESKÉHO STÁTU.
S 30-tiletou válkou máte nesporně pravdu. Na 2.str.ta byla střetem velmocí v němž hrálo náboženství jen omezenou či zástupnou roli a situace ke konfliktu jednoznačně nazrávala již delší dobu. Hledala se jen záminka…
=================================================
V Evropě byla již koncem 16. století idea monarchomachismu. Vycházela z několika teoretických prací, jejichž autoři zabývali hierarchickým postavením panovníka ve společnosti.
Panovníka neuznávali jako autoritativní osobu "z boží milosti", ale jeho role chápána jako např. voleného ochránce práv a svobod. Pokud panovník v této roli neuspěl, mohl a dokonce měl být sesazen. Jako hlavní nositel kontinuity jsou považovány stavovské obce, zejména pak vyšší šlechta. Tato koncepce padla v Čechách na úrodnou půdu nabízela totiž řešení sporu mezi stavy a Habsburky, ale současně i proto, že odpovídala české pozdně středověké tradici.
Problématické byly dvě věci , byť byly v Čechách populární práce švýcarského teologa a filosofa Teodora Bezy podle nichž stavovské obce mají právo a vlastně i povinnost odepřít poslušnost vladaři-tyranovi, který sám porušuje zákony. Nikdo, ale nemohl krále Matyáše při nejlepší vůli považovat za tyrana a tak nebyl vypracován ani konkrétní politický program pro takovou příležitost. Což bylo s křížkem po funuse považováno za největší chybu stavovské opozice.
Tady je více problémů. Hlavní je ten, že se v právním pořádku výše zmiňovaná idea neodrazila. Dále pak by se nenašel dostatek hlasů pro legální i legitimní odsudek panovníka ba ani pro sesazení dynastie. Na tom prostě nebyl většinový zájem. A konečně si musíme uvědomit, že tehdejší česká státotvorná společnost se dělila na oponentní (později i rebelující) vůči králi a tu, která již další oslabování centra nechtěla. I proto, při popisu předbělohorských událostí, důsledně používám rozdělení na stavovské vzbouřence a loajalisty, tedy ty příslušníky stavovské obce, kteří byli věrní králi, dynastii a koruně. Co je však nejpodstatnější v táboře Habsburků nalézáme města a vysokou aristokracii. Tedy hospodářsky nejvýkoněší, vojensky nejlépe vybavené a politicky nejmocnější složky společnosti jsou loajalistické.
...
Naprosto nesouhlasím s Johanem že, by stavy byly katolíkožrouti. Dle mého soudu politickým cílem protestanských stavů nebyl přímý mocenský konflikt. jejich cílem byla široká náboženská tolerance a to i vůči katolíkům. Je třeba brát na vědomí, že přesně tohoto cíle se jí podařilo vydáním Rudolfova Majestátu dosáhnout, což je na evropské poměry té doby něco nevídaného. …
Ani já stavy nepovažuji za katolíkožrouty. Uvědomme si, že na počátku 17.století již dokáží loajalisté (a znovu opakuji, že náboženství nebylo dělící čarou ani zdaleka tak, jak to dnes začasté vnímáme) pravidelně ve stavovském shromáždění získávat a, ve všech zásadních otázkách, i udržet většinu!
Tolerance protestantů ke katolíkům byla vždy věcí diskusí. Avšak po roce 1618 končí. Znovu opakuji-uvědomme si, že nejmocnější hráči v zemi (a tím, do značné míry, myslím i města) byli roku 1618 buď přímo v římskokatolickém, nebo minimálně alespoň loajalistickém táboře. A za této situace přichází ČÁST protestantské šlechty s požadavkem na faktické obrácení Rudolfova majestátu, tedy na to, aby byli v zemi římští katolíci pouze tolerováni a protestantismus představoval hlavní „státní kult“. Buďme realisty-to už prostě nešlo.
Pak je třeba nahlíže i: “Byli sesazováni konšelé v královských městech vyrazněji už od roku 1622.“ s tím, že jejich nemalá část byla dosazena rebely. A (celkem mírně řečeno) s pomocí kopí.
=================================================
K ostatním věcem mě z to vychází poměrně jasnej proces. S nástupem reformace se posiluje - i v Čechách - síla stavů a to obecně, byť stavy jsou v Čechách poměrně silné již přední, respektive po české reformaci. Po tridentském koncilu protestantské stavy stále ještě posilují ale situace se mění. Znovu jmenování pražského arcibskupa atd. 1583 je přemístěn Císařský dvůr do Prahy. Přicházejí papežští nunciové. V čechách se objevují protikatolická povstání např. v Chomutově roku 1591 kdy město získal Jiří Popel z Lobkowitz a rozhodl se pro vymýcení luteránství ze svého panství. Vznikne povstání a to bylo poměrně nevybíravě potlačeno.
Je naprosto jasné že katolická strana získává nabývat na síle, což je vidět i změnami v úřadech (Lichtenstejn např.) Protestanté defakto na poslední chvíli získají Rudolfův majestát, který je později potvrzen oběma následníky jak Matýšem tak Ferdinadem. Podle mého soudu, ač to součastníkům pravděpodobně nepřipadalo měla katolická strana jasně navrch do té míry, že v zásadě nemá problém s porušováním majestátu, a odmítá problémy řešit (onen "nelegální" květnový sněm). Mě přijde, že ona defenestrace (odkaz na husity btw) byla do značné míry naprosto obranná záležitost a to dost zoufalá.
On to byl spíše pokus o protiútok, resp.silové zvrácení situace, která se nějakým způsobem vyvíjela. Jde-li o posilování římskokatolické frakce je nutno si uvědomit, že její nástup v 17.století byl dán něčím jiným než nějakým brutálním tlakem. Byl dán trpělivostí a penězi. Od cca.druhé poloviny 16.století zde římskokatolická církev masivně investuje, a to nejen hospodářsky, ale i do kulturní a vzdělávací sféry. Vychovává si tak následovníky, kteří po roce 1600 prostě začínají převažovat. Spolu s tím se, ovšem, začíná výrazně vyčerpávat stavovství jako instituce výkonné moci.
A teď-s čím přicházejí rebelové? Chtějí 1) převrátit náboženský pořádek země, tak-aby „jen“ tolerovaným náboženstvím byl římský katolicismus. Král má být 2) volený, ne dědičný, 3) má být pouze vnějším reprezentantem státu a 4) nemá mít žádné výkonné pravomoce. Moc měst a jejich právní nezávislost měla být 5) omezena, a i (možno-li) eliminována. Konečně 6) všechny úřady mají být obsazovány stavovským shromážděním a jemu se mají i odpovídat. Ač se neustále omílá, že se stavové inspirovali v Nizozemsku, tak tohle bylo převzato v Polsku. A polský stát se zhroutil sám do sebe. Důvod? Korupce a neakceschopnost veřejné správy.
Uvědomme si, že tohle u nás většina státotvorné společnosti nechtěla. Oproti tomu táž většina státotvorné společnosti vnímala upevňování moci vládnoucí dynastie jako posun správným směrem.
Kroky habsburského domu po roce 1621 vnímáme často jako nesprávné, neoprávněné a nespravedlivé. Nespravedlivý počin potlačení a vyhoštění protestantismu zřejmě byl, byť ve své době nikterak výjimečně. Staroměstské popravy byli však v souladu s tehdejším zemským právem.
Bylo to ovšem správné. Dvojvěří se neosvědčilo. Protestantizmus se po 2x stal platformou vzpoury a hrozil destrukcí státu. Je jasné, že po Bílé hoře se dominujícím stal římský katolicismus.
A bylo to i oprávněné. Bělohorská vzpoura znamenala obrovský šok pro celou společnost. Od husitství to bylo prvně, co někdo začal v zemi silou zbraní prosazovat něco na úkor většiny a bez ohledu na hrozbu destrukce státu jako takového. Stavovští rebelové prostě překročili pověstný Rubikon a právě proto se stavovské shromáždění většinově postavilo za dynastii a i Ferdinanda II.
Dějiny Polska ukazují, že vývoj jeho stavovství byl vývojem spějícím k zániku státu. Ať už se nám to líbí nebo nelíbí bylo to vidět z venku, tedy i od nás. Ať už se nám to líbí nebo nelíbí právě tímto směrem chtěli „naši“ vzbouřenci orientovat další vývoj našich zemí a není bezdůvodné se domnívat, že tak činili v zájmu naplnění vlastních koryt a bez ohledu na reálné potřeby státu. Ať už se nám to líbí nebo nelíbí za této situace to byli Habsburkové, kdo hájil zájmy ČESKÉHO státu.
=================================================
Závěrem k legálnosti a legitimnosti konání stavovských rebelů. Budiž již konečně nezakrytě řečeno, že stavovští rebelové představovali menšinu v tehdejší stavovské obci. A nebylo, v daném čase, ani možné pomýšlet na to, že by stav věcí mohli zvrátit cestou přirozeného vývoje. Ba naopak-karta se obracela k posilování královské moci ještě před Bělohorskou rebelií. Vzbouřenci na to reagovali tím, že se chopili zbraní. V ten moment se ovšem stali rušiteli zemského míru a král měl plné právo, v souladu s (i předbělohorskými) platnými zákony, proti nim zasáhnout … zasáhnout do hrdel a statků. Mimochodem byl pak tedy i oprávněn uvést v neplatnost Rudolfův majestát, což posléze potvrzuje i stavovské shromáždění přijetím Obnoveného zřízení zemského.
Jejich počínání (stavovských rebelů) tedy nebylo ani legální, ani legitimní a ani správné. Správné ve smyslu obhajoby zájmů země a státu. To, že byli poraženi z nich „dobré hochy“ nedělá.
Rekatolizace
Úvaha
Posuzujeme-li v ČR vývoj R-U (ve všech jeho dějinných formách) máme ve zvyku hledat ideu státu. Je to odvozováno od hledání Idei státu Rakouského. A je to dvojitý paradox.
Většina států světa, resp.jejich obyvatel, se něčím takovým nezaobírá. Je zajímá funkčnost jejich států.
A, ponechám-li stranou nacionalismus, který se u nás v dějinách projevoval spíše jako prvek destrukční a ne tvůrčí, pak je neméně složité najít nějakou kladnou a specifickou Ideu státu Československého. O tom stávajícím českém (státě) ani nemluvě. Můžeme poukazovat na nějaké prvky. Jako třeba na demokratickou ideu. Jenže ono již R-U bylo demokratické. A naopak-nedemokratická období existence státu československého jsou krutě dlouhá. Zde tedy nelze nalézat ideový důvod destrukce R-U, nebo naopak konstrukce RČS.
Připouštím, že já osobně nejsem stoupencem myšlenky, že stát, pro svou existenci, potřebuje nebo má mít nějakou specifickou ideu. Jsem stoupencem myšlenky společenské smlouvy, a to v její konzervativní (té myšlenky) podobě.
Tedy mělo by jít o dohodu mezi obyvateli státu na straně jedné a státem samým, zastupovaným jeho, vladařem na straně druhé. A to a) o potřebách státu a b) o službách státu. To je o tom co a) stát potřebuje pro své fungování a o tom co b) má nejméně stát poskytovat svým obyvatelům.
Říkám-li, že jsem austroslavista, pak nevidím proč-že by se mělo R-U nějak vyčerpat. A to právě z těchto příčin. Jeho společenská smlouva fungovala a svou funkci vůči své populaci plnilo (dá se i říci, že řádně).
Jsem však i realista. Vím, že (v tuto chvíli) není jak starou říši obnovit. Politicky však zůstávám monarchistou. Naznávám, že monarchie, v rámci svých společenských smluv, fungují lépe, než republiky. Mám k tomu povícero důvodů. V ideové rovině ovšem myslím, že jde i o to, jak se formuje ona dohoda. Mezi někým, kdo je volen a někým, kdo stojí mimo volební cyklus. Mezi někým, kdo zastupuje populaci a někým, kdo dědičně a trvale zastupuje stát.
Není od věci si připomenout, že např.ve GB funguje rozdělení moci právě na tomto půdorysu-půdorysu společenské smlouvy. A že zde, v minulém volebním období, právě proto královna Alžběta II.využila zákon (tuším) ze 14.století, který jí umožňuje odvolat poslance bez udání důvodu. Je to vnímáno jako velmi kladný krok pro další vývoj jejich země. Podobné zajištění u nás dnes nevidím a domnívám se, že se v naší zemi dnes nepodařilo společenskou smlouvu ani uzavřít, natož aby fungovala. Naopak, R-U vnímám, v tomto směru jako funkční stát.
V 17.století pojem společenské smlouvy, v politologickém slova smyslu, neznali. Avšak prakticky-obsahově, samozřejmě, byl funkčním. Stavovští rebelové přišli s něčím, co v té době již většina nechtěla a co vzbuzovalo spíše obavy. Ferdinand II. naopak předložil to, co většina shledala jako perspektivní. Je dobré si (možná konečně) uvědomit, že kdyby Ferdinand II. neuspěl a prosadila se naopak rebelující strana, tak by dnes dost dobře možná náš stát vůbec neexistoval-byl by pohlcen jinými.
Posuzujeme-li v ČR vývoj R-U (ve všech jeho dějinných formách) máme ve zvyku hledat ideu státu. Je to odvozováno od hledání Idei státu Rakouského. A je to dvojitý paradox.
Většina států světa, resp.jejich obyvatel, se něčím takovým nezaobírá. Je zajímá funkčnost jejich států.
A, ponechám-li stranou nacionalismus, který se u nás v dějinách projevoval spíše jako prvek destrukční a ne tvůrčí, pak je neméně složité najít nějakou kladnou a specifickou Ideu státu Československého. O tom stávajícím českém (státě) ani nemluvě. Můžeme poukazovat na nějaké prvky. Jako třeba na demokratickou ideu. Jenže ono již R-U bylo demokratické. A naopak-nedemokratická období existence státu československého jsou krutě dlouhá. Zde tedy nelze nalézat ideový důvod destrukce R-U, nebo naopak konstrukce RČS.
Připouštím, že já osobně nejsem stoupencem myšlenky, že stát, pro svou existenci, potřebuje nebo má mít nějakou specifickou ideu. Jsem stoupencem myšlenky společenské smlouvy, a to v její konzervativní (té myšlenky) podobě.
Tedy mělo by jít o dohodu mezi obyvateli státu na straně jedné a státem samým, zastupovaným jeho, vladařem na straně druhé. A to a) o potřebách státu a b) o službách státu. To je o tom co a) stát potřebuje pro své fungování a o tom co b) má nejméně stát poskytovat svým obyvatelům.
Říkám-li, že jsem austroslavista, pak nevidím proč-že by se mělo R-U nějak vyčerpat. A to právě z těchto příčin. Jeho společenská smlouva fungovala a svou funkci vůči své populaci plnilo (dá se i říci, že řádně).
Jsem však i realista. Vím, že (v tuto chvíli) není jak starou říši obnovit. Politicky však zůstávám monarchistou. Naznávám, že monarchie, v rámci svých společenských smluv, fungují lépe, než republiky. Mám k tomu povícero důvodů. V ideové rovině ovšem myslím, že jde i o to, jak se formuje ona dohoda. Mezi někým, kdo je volen a někým, kdo stojí mimo volební cyklus. Mezi někým, kdo zastupuje populaci a někým, kdo dědičně a trvale zastupuje stát.
Není od věci si připomenout, že např.ve GB funguje rozdělení moci právě na tomto půdorysu-půdorysu společenské smlouvy. A že zde, v minulém volebním období, právě proto královna Alžběta II.využila zákon (tuším) ze 14.století, který jí umožňuje odvolat poslance bez udání důvodu. Je to vnímáno jako velmi kladný krok pro další vývoj jejich země. Podobné zajištění u nás dnes nevidím a domnívám se, že se v naší zemi dnes nepodařilo společenskou smlouvu ani uzavřít, natož aby fungovala. Naopak, R-U vnímám, v tomto směru jako funkční stát.
V 17.století pojem společenské smlouvy, v politologickém slova smyslu, neznali. Avšak prakticky-obsahově, samozřejmě, byl funkčním. Stavovští rebelové přišli s něčím, co v té době již většina nechtěla a co vzbuzovalo spíše obavy. Ferdinand II. naopak předložil to, co většina shledala jako perspektivní. Je dobré si (možná konečně) uvědomit, že kdyby Ferdinand II. neuspěl a prosadila se naopak rebelující strana, tak by dnes dost dobře možná náš stát vůbec neexistoval-byl by pohlcen jinými.
Také jen úvaha:
Je zajímavé, že snahy o rekatolizaci se projevovaly naprosto opačně u nás, a např. v Holandsku, Belgii, a Velké Británii.
Zatímco u nás byly snahy prorakouské (rekatolizační) strany napřeny na posilování měst, řemeslných cechů, a postavení obyvatelstva vůbec, za souč. oslabování šlechty, a tím centralizaci a posílení role státu, tak ve jmenovaných státech (spíše územích páč se ne vždy kryjí s dnešními hranicemi) to bylo naprosto naopak. Přitom např. v "Severních provinciích" (rozuměj Nizozemí), to byla též Habsburská věc - ovšem jiné větvě, Španělské.
Zcela jiná situace byla ve Francii, kde obě strany postupovaly stejným směrem, a boj se vedl spíše o konkrétní zisky jednotlivých rodů než náboženství. Myslím tím že se ne vždy kryly jejich spojenectví s jejich vírou.
A zase, zcela jiná byla situace v Polsku, kde si protestanti škrtli jen velmi málo, a kde si katolická šlechta vynutila slabý stát, šlechtickou "věcpospolitou" se všemi průvodními jevy, tzn. úpadek měst a řemesel, oslabení postavení obyvatel, i nevyhnutelný vzrůst počtů malé a takřka bezprávné šlechty (myslím tím právo zasedat na sněmíku bez reálné možnosti cokoli prohlasovat). A s tím i neprůhledný a "placený" právní systém (kup si soudce a vyhraješ), katastrofální korupci apod.
Napadá mě zde (kacířská) myšlenka, že pokud tedy u nás můžeme spojit rakouské Habsburky s rekatolizací, je naším štěstím že to bylo tak jak to bylo.
Tedy, jinak řečeno, i kdyby to nebylo zcela "echt", mohlo být hůře. Mohli jsme opravdu dopadnout jako to Polsko (také to zde již zaznělo, i od jiných).
A jsme zase u toho co zde již párkrát zaznělo. Není a nebylo důležité cokoli co by souviselo s náboženstvím. Byla to je záminka - jinak by nebylo možné aby se k těmže následkům dospělo opačnými náb. postoji
Je zajímavé, že snahy o rekatolizaci se projevovaly naprosto opačně u nás, a např. v Holandsku, Belgii, a Velké Británii.
Zatímco u nás byly snahy prorakouské (rekatolizační) strany napřeny na posilování měst, řemeslných cechů, a postavení obyvatelstva vůbec, za souč. oslabování šlechty, a tím centralizaci a posílení role státu, tak ve jmenovaných státech (spíše územích páč se ne vždy kryjí s dnešními hranicemi) to bylo naprosto naopak. Přitom např. v "Severních provinciích" (rozuměj Nizozemí), to byla též Habsburská věc - ovšem jiné větvě, Španělské.
Zcela jiná situace byla ve Francii, kde obě strany postupovaly stejným směrem, a boj se vedl spíše o konkrétní zisky jednotlivých rodů než náboženství. Myslím tím že se ne vždy kryly jejich spojenectví s jejich vírou.
A zase, zcela jiná byla situace v Polsku, kde si protestanti škrtli jen velmi málo, a kde si katolická šlechta vynutila slabý stát, šlechtickou "věcpospolitou" se všemi průvodními jevy, tzn. úpadek měst a řemesel, oslabení postavení obyvatel, i nevyhnutelný vzrůst počtů malé a takřka bezprávné šlechty (myslím tím právo zasedat na sněmíku bez reálné možnosti cokoli prohlasovat). A s tím i neprůhledný a "placený" právní systém (kup si soudce a vyhraješ), katastrofální korupci apod.
Napadá mě zde (kacířská) myšlenka, že pokud tedy u nás můžeme spojit rakouské Habsburky s rekatolizací, je naším štěstím že to bylo tak jak to bylo.
Tedy, jinak řečeno, i kdyby to nebylo zcela "echt", mohlo být hůře. Mohli jsme opravdu dopadnout jako to Polsko (také to zde již zaznělo, i od jiných).
A jsme zase u toho co zde již párkrát zaznělo. Není a nebylo důležité cokoli co by souviselo s náboženstvím. Byla to je záminka - jinak by nebylo možné aby se k těmže následkům dospělo opačnými náb. postoji
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Většina států s národnostně rozrůzněným obyvatelstvem se zabývá vlastní funkčností jen do té doby, dokud jsou pevně vedeny a drženy něčí nadvládou. V opačném případě většinou hned dochází k separatistickým tendencím. Jediné, co tomu může zabránit, je tak vysoký stupeň asimilace, že už se považují za jeden národ a k žádnému rozštěpení už netíhnou. Ale R-U bylo stále jen spolkem několika národů, tam nějaká homogenizace obyvatelstva ani nezačala a jinak to skončit nemohlo..dříve či později.Většina států světa, resp.jejich obyvatel, se něčím takovým nezaobírá. Je zajímá funkčnost jejich států.
Nelze nasadit společenskou smlouvu proti dynamice lidské společnosti.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Rekatolizace
Alfíku,
z části souhlas, z části nesouhlas. Ono to totiž u nás bylo složitější. Nelze na jednu stranu postavit šlechtu a na 2.stranu města s panovníkem. Dokonce i část střední a nižší šlechty zůstala loajalistická (ti, a to je pravda, vnímali rekatolizaci nakonec nejvíce útrpně, protože většinově byli zřejmě protestanty a ač loajální, tak museli svou víru opustit). Ale pokud bychom již měli rýsovat nějakou dělící čáru podle postavení na žebříčku hierarchie stavovské společnosti, pak by to zřejmě vypadalo jinak: Vysoká šlechta, města a panovník na jedné straně; střední (a popř. nízká) šlechta na straně druhé.
Jinak domnívám se, že tehdy vnímali onen střet zřejmě mnohem méně nábožensky, než si dnes myslíme. Šlo opravdu hlavně o konflikt loajalistů a rebelů. Vysoká aristokracie stála v jedné lajně s městy, a to opravdu pro vzájemné ekonomické vazby (opět-jak píši již v: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0). Preindustriální města dlouhého 16.století již produkovala pro trh a začasté i dálkový obchod. Zároveň zde byly državy vysoké aristokracie, které sice měly agrární základ, ale vydělávaly opět v industriální (resp. preindustrální) činnosti. Tedy v produkci dřevěného uhlí (tehdy používaného v hutnictví kovů), stavebních hmot a materiálů, piva, pálenky ... . A tohle zboží z (a typnu si, že menší) části exportovali a (opět typuji-z větší) části dodávali do měst. Úpadek nebo oslabování měst bylo tedy v příkrém rozporu s hospodářskými zájmy české vysoké šlechty
z části souhlas, z části nesouhlas. Ono to totiž u nás bylo složitější. Nelze na jednu stranu postavit šlechtu a na 2.stranu města s panovníkem. Dokonce i část střední a nižší šlechty zůstala loajalistická (ti, a to je pravda, vnímali rekatolizaci nakonec nejvíce útrpně, protože většinově byli zřejmě protestanty a ač loajální, tak museli svou víru opustit). Ale pokud bychom již měli rýsovat nějakou dělící čáru podle postavení na žebříčku hierarchie stavovské společnosti, pak by to zřejmě vypadalo jinak: Vysoká šlechta, města a panovník na jedné straně; střední (a popř. nízká) šlechta na straně druhé.
Jinak domnívám se, že tehdy vnímali onen střet zřejmě mnohem méně nábožensky, než si dnes myslíme. Šlo opravdu hlavně o konflikt loajalistů a rebelů. Vysoká aristokracie stála v jedné lajně s městy, a to opravdu pro vzájemné ekonomické vazby (opět-jak píši již v: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0). Preindustriální města dlouhého 16.století již produkovala pro trh a začasté i dálkový obchod. Zároveň zde byly državy vysoké aristokracie, které sice měly agrární základ, ale vydělávaly opět v industriální (resp. preindustrální) činnosti. Tedy v produkci dřevěného uhlí (tehdy používaného v hutnictví kovů), stavebních hmot a materiálů, piva, pálenky ... . A tohle zboží z (a typnu si, že menší) části exportovali a (opět typuji-z větší) části dodávali do měst. Úpadek nebo oslabování měst bylo tedy v příkrém rozporu s hospodářskými zájmy české vysoké šlechty
Rekatolizace
ad. Polarfox
Pane kolego, většina států staré evropské 15-tky je národnostně nestejnorodá, nepovažují se za jeden národ a fungují. Společenská smlouva je, samozřejmě, dinamický jev, který se může vyvíjet v čase. Myslím, že právě R-U (ve všech jeho různících se podobách) tohle zvládalo celkem solidně. Naopak náš dnešní stát vykazuje až podivuhodnou reakční neochotu (=neochotu pozitivně reagovat na dění ve společnosti). Tím chci říci, že společenská smlouva nemusí být v rozporu s dinamikou vývoje, ba naopak-může být její (té dinamiky) odpovědí ...
Pane kolego, většina států staré evropské 15-tky je národnostně nestejnorodá, nepovažují se za jeden národ a fungují. Společenská smlouva je, samozřejmě, dinamický jev, který se může vyvíjet v čase. Myslím, že právě R-U (ve všech jeho různících se podobách) tohle zvládalo celkem solidně. Naopak náš dnešní stát vykazuje až podivuhodnou reakční neochotu (=neochotu pozitivně reagovat na dění ve společnosti). Tím chci říci, že společenská smlouva nemusí být v rozporu s dinamikou vývoje, ba naopak-může být její (té dinamiky) odpovědí ...
Naposledy upravil(a) Johan dne 16/1/2012, 20:51, celkem upraveno 1 x.
A které státy přesně to jsou? Když se podívám na současnou Evropu, tak už se rozdrobila na téměř nejzazší stupeň. Pokud nechceme přistoupit ke zcela absurdnímu dělení stylem Češi-Moravané.Pane kolego, většina států staré evropské 15-tky je národnostně nestejnorodá, nepovažují se za jeden národ a fungují.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Rekatolizace
Nepatří to sem, ale:
všechny skandinávské země vč. Dánska, Německo, Nizozemí, GB, Itálie, Španělsko, Řecko, Lucembursko a mimo EU pak, samozřejmě Švýcarsko. Jinak-F se sice prohlašuje za národní stát, ale při čtení jejich definice národa francouzského zjistíte, že jde spíše o projev odlišných tradic vnímání. My bychom to spíše viděli jako definici státní sounáležitosti-tedy definici občanství. V praxi, a dle našich kritérií, je i F vícenárodnostním státem, který funguje celkem hladce.
všechny skandinávské země vč. Dánska, Německo, Nizozemí, GB, Itálie, Španělsko, Řecko, Lucembursko a mimo EU pak, samozřejmě Švýcarsko. Jinak-F se sice prohlašuje za národní stát, ale při čtení jejich definice národa francouzského zjistíte, že jde spíše o projev odlišných tradic vnímání. My bychom to spíše viděli jako definici státní sounáležitosti-tedy definici občanství. V praxi, a dle našich kritérií, je i F vícenárodnostním státem, který funguje celkem hladce.
Alfik - myslím si, že toto se pokoušel kolega Johan v této diskusi i v úvodní práci vysvětlit, i když poněkud složitějším způsobem. Já zase tvrdím kde se dá, že povstáním a porážkou na Bílé hoře se pro Země koruny české nezastavil čas. Naopak - skončilo jedno období poznamené jistými vztahy a jistými možnostmi a začala doba z jinými vztahy a jinými možnostmi. A také tvrdím, že naše země v rámci císařřví a později R-U monarchie získali postavení, které nebylo vůbe špatné a nakonec se stalo že po staletích jsme měli jako nově vzniklá republika zázemí, které nám všechny ostatní republiky mohly závidět.
Protože když se nad věcí zamyslím jako nábožensvím nedotčený člověk - oco
šlo? Jen se mezi sebou mlely dva křestanské pohledy na svět a víru a boha.
Protože když se nad věcí zamyslím jako nábožensvím nedotčený člověk - oco
šlo? Jen se mezi sebou mlely dva křestanské pohledy na svět a víru a boha.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Nepatří, ale každý to asi vnímáme jinak...pro rychlejší odpověď si vypůjčím wiki, jeden příklad za všechny:
Dánsko je národním státem, 94 % obyvatel jsou Dánové, západogermánský národ, jazykově patřící k severogermánské skupině indoevropské jazykové rodiny. Jedná se o potomky germánského kmene Dánů, který přišel na poloostrov v 5.–6. století z jižního Švédska.
Takže opravdu bych se rád bavil jen o státech ve formě unie. Velká Británie je celkem dobrý případ, kde se dají národnosti odlišit, leč co třebas bývalé impérium? Co z něj zbylo? A v dnešní době i samotní Skotové mají dost autonomní tendence, tudíž stále nějaký národnostní prvek cítí.
Dánsko je národním státem, 94 % obyvatel jsou Dánové, západogermánský národ, jazykově patřící k severogermánské skupině indoevropské jazykové rodiny. Jedná se o potomky germánského kmene Dánů, který přišel na poloostrov v 5.–6. století z jižního Švédska.
Takže opravdu bych se rád bavil jen o státech ve formě unie. Velká Británie je celkem dobrý případ, kde se dají národnosti odlišit, leč co třebas bývalé impérium? Co z něj zbylo? A v dnešní době i samotní Skotové mají dost autonomní tendence, tudíž stále nějaký národnostní prvek cítí.
Vydělalo více R-U na nás nebo my na něm? Toť otázka. Nepřijde mi, že by jsme do toho spolku vstupovali jako chudý příbuzný, kterého bylo třeba řádně vykrmit.A také tvrdím, že naše země v rámci císařřví a později R-U monarchie získali postavení, které nebylo vůbe špatné a nakonec se stalo že po staletích jsme měli jako nově vzniklá republika zázemí, které nám všechny ostatní republiky mohly závidět.
Je otázka jestli tato otázka má relevantní výstup. Jde-li o soustátí, tak je vždy moderní se dohadovat kdo na koho dělá a kdo se fláká. Vemte si těch nářků mezi Českou Slovenskou částí bývalého ČSR. Jako součást císařsví a později R-U monarchie jsme nebyli chudí příbuzní a to ani po stránce ekonomiké ani po stránce intelektuální. Naopak - naše země byly v tomto ohledu vždy přínosem. Na druhou stranu po Uhrách jsme byli nejproblémovější z hlediska loajality.Polarfox píše:Vydělalo více R-U na nás nebo my na něm? Toť otázka. Nepřijde mi, že by jsme do toho spolku vstupovali jako chudý příbuzný, kterého bylo třeba řádně vykrmit.
Tato velká země by bez nás měla v určitých obdobích vážné řekl bych i existenční problémy. Ale opět na druhou stranu jakou by měli šanci Země Koruny české v tehdejším tvrdém světě, pokud by existovaly samostatně? Nikdy to nepůjde rozsoudit a nikdy se na tom neshodnou více než dva lidé.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Rekatolizace
U Wikiny vždy pozor na to, na co se ptáte. I zde si umím představit, že Němci z jihu Jutska by s uvedeným údajem dlouho a nahlas nesouhlasili, ale pro evropskou část tohoto státu je to informace +/- platná. Jenže DK nemá jen evropskou část 
To máš samozřejmě pravdu, ale nějak přežít a koexistovat se silnějšími jsme museli vždy a nebyly to rozhodně méně nebezpečné časy. Nekladl bych hned rovnítko mezi menší celek a zánik samostatnosti. Měli jsme ostatně lepší výchozí podmínky než spousta jiných.Tato velká země by bez nás měla v určitých obdobích vážné řekl bych i existenční problémy. Ale opět na druhou stranu jakou by měli šanci Země Koruny české v tehdejším tvrdém světě, pokud by existovaly samostatně? Nikdy to nepůjde rozsoudit a nikdy se na tom neshodnou více než dva lidé.
Tak položíme otázku jinak, na jaké historicky svébytné národy (ne národnostní menšiny) by se tedy měly jednotlivé státy z toho výčtu dělit?U Wikiny vždy pozor na to, na co se ptáte. I zde si umím představit, že Němci z jihu Jutska by s uvedeným údajem dlouho a nahlas nesouhlasili, ale pro evropskou část tohoto státu je to informace +/- platná. Jenže DK nemá jen evropskou část
Nikdy bych si nedovolil klást rovnítko mezi malou velikost státu a možný zánik. Ale je potřeba si uvědomit, že pokud bylo císařství a později R-U monarchie složitý slepenec všehomožného, tak Země koruny české na tom byly v menším měřítku obdobně. Tím, že jsme se staly součástí většího celku, odstředivé tendence řešil větší celek a to jednoznačně umožnilo zachovat po dlouhou dobu původní rozlohu. I když v dalších staletích došlo k postupnému ořezávání, opora v silném konglomerátu je významný stabilizační prvek.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Teoreticky ano, prakticky?..kdo ví? To nelze zjistit. Alternativní běh dějin je hodně ošemetná půda. Ostatně kdo by si na začátku 20.století připustil, že s R-U bude za pár let šlus? A to jako že definitivní šlus.
V opravdu těžkých chvílích prokázalo to soustátí opravdu malou míru soudržnosti a tak prostě tyhle idealizace R-U nesdílím.
V opravdu těžkých chvílích prokázalo to soustátí opravdu malou míru soudržnosti a tak prostě tyhle idealizace R-U nesdílím.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Císařství v době kdy jsme byli jeho součástí vydrželo v různé podobě více než 400 let. A přežilo. Přežilo všechny války proti islámské expanzi a to i přesto, že mnohokrát proti hrozbě zůstalo samo. Často i za podmínky kdy jiné křesťanské země uzavřely spojenectví právě s Turkem. Proti Císařství. Bylo to mnoho krizí a říše držela. Její rozpad neindikuje nic jiného než to, že místní odstředivé tendence podpořené ze zahraničí a vše podloženo extrémně těžkou válkou zajistili její rozpad.
Nic na to není idealializujícího a nic na tom není vylhaného je to prostě tak. Pokud si uvědomíš, že tato říše nesla na svých bedrech válku s Turkem asi 300 let tak si nakonec řekneš, že třeba náboženské sjednocení celé říše mohlo být jedním z nosných faktorů, které zajistily, že v Brně není místo Svatopetrské katedrály beduínova mešita.
Není potřeba ji idealizovat nebo ji přikrášlovat image. Stačí když pojmenujeme dané jevy pravými jmény. Ale nic to kolego. Zůstaňme u rekatolizace.
Nic na to není idealializujícího a nic na tom není vylhaného je to prostě tak. Pokud si uvědomíš, že tato říše nesla na svých bedrech válku s Turkem asi 300 let tak si nakonec řekneš, že třeba náboženské sjednocení celé říše mohlo být jedním z nosných faktorů, které zajistily, že v Brně není místo Svatopetrské katedrály beduínova mešita.
Není potřeba ji idealizovat nebo ji přikrášlovat image. Stačí když pojmenujeme dané jevy pravými jmény. Ale nic to kolego. Zůstaňme u rekatolizace.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
No vzhledem k situaci Osmanů v 17. století, je nějaké nové území, jež by mohli dlouhodobě udržet v hlouby Evropy už docela silné scifi. Na druhou stranu německy mluvící protestanské Čechy mohly být v budoucnu pěknou součástí vyspělého Německého císařství, než třeba součastí zaostávajících agrárních zemí Habsburků.Pátrač píše: Nic na to není idealializujícího a nic na tom není vylhaného je to prostě tak. Pokud si uvědomíš, že tato říše nesla na svých bedrech válku s Turkem asi 300 let tak si nakonec řekneš, že třeba náboženské sjednocení celé říše mohlo být jedním z nosných faktorů, které zajistily, že v Brně není místo Svatopetrské katedrály beduínova mešita.