Hlavička pro Palbu

[Alfik]

ad 1) Autorská práva , ad 5) Palba je portál plus diskusní forum
IMHO se obě věci propojují. Když bude Palba.cz "žvanírna" se spoustou převzatých obrázků odjinud, tak patrně neobhájíme výjimku z autorských práv... čili možná nejjednodušší bude automaticky mazat celé části Palby.... což mi přijde škoda... A proto jsem navrhul:
- cca roční stopku na investice (zejména čehokoliv co souvisí s obrázky)
- vydat se cestou zkvalitnění způsobu diskuze. Tj. nijak nezasahovat do samotné diskuze. Nýbrž o způsobu používání faktů u konrétních autorů mít samostatné vlákno, kde autor (potencionálně nepravdivého faktu) by měl možnost zareagovat... Jednak se to přibližuje definice vědecké disputace. Druhak to pomůže odhalit ty lidi, kteří do sebe úmyslně mixují pravdivé a nepravdivé fakta (=polopravdy, které jsou nejzákeřnější neboť člověk je nejčastěji přehlédne) ... tj. jako vlastnost Palby pro ty čtenáře, kteří mají zájem, si udělat obrázek jestli své názory ten či onen autor podkládá fakty (viz ten příklad diskuze o IL-62/62M kde já netuším které z protichůdných tvrzení by mohlo být pravdivé, leda že bych spoustu času věnoval "úvodu do problematiky").

No a pokud argumentuješ novými zákony, tak nevím kterými, protože právě nyní probíhá schvalování evropské směrnice tj. její transpozice. Obecný rámec pravidel je daný Směrnicí, jejíž CELEX jsem už postnul... a konkrétní znění budoucího zákona schváleného v budoucnu českým zákonodárným mechanismem ((vláda)+Parlament+Prezident) dosud není myslím ani v úrovni věcného záměru, natož v paragrafovém znění

Na fair use princip se šahat nebude, to by se na to Gůgl, Jůtub, Twitter apod. podívali a to si žádný Bruselčík nelajzne - i když třeba taková Jourová měla snahy... a dostala vynadáno a z jejího návrhu je akorát makulatuta.
A "stopka", ať už na investice, nebo na články, či diskusi, by Palbu spolehlivě zabila. Bohužel.

ad 2). Žádné známkování jsem nikdy nenavrhoval!!!!! Opakuji - že jde o to vytvořit samostatné vlákno (tak aby se do nemíchalo hodnocení názoru, který musí být zůstat svobodný a hodnocení způsobu nakládání s fakty a jejich mixování s nepravdami). Viz příklad diskuze o IL-62/62M - mrknul bych do vlákna jestli někdy někdo v minulosti se dotázal jednotlivých diskutérů (=seabee, Skeptik, Starlight) jak nakládal s fakty... a podle toho jestli uvedený zareagoval (a pokud jo, tak jestli věrhodně doložil zdroje svých faktů), tak ať má každý čtenář svobodu si udělat svůj názor jestli v minulosti falšoval fakta nebo jestli s fakty nakládal věrohodně....

Ale každý, kdo chodí na Plabu déle než týden, rozpozná kdo píše (třeba i expresivně a vulgárně) ale k věci. A pokud ne, tak mu žádné další (a přiznejme si to - problematické a složité) vlákno s "pokyny kdo je kdo" nepomůže.
Nejsem proti, ale podotýkám, že to bude: a) složité, b) nepřehledné, c) nenavštěvované a tudíž zbytečné vlákno, či palce, či pluska-mínuska.
A kdo to bude dělat? Jednak, kdo - v situaci kdy Palba NEMÁ placené modery a nemůže si je dovolit, a jednak, Quis custodiet ipsos custodes?, tzn., jak zabráníš tomu, aby někdo odpovědný za taková hodnocení, nepoškodil někoho kdo mu je třeba osobně protivný?

ad 3) Šlo o to, co vlastně dělají Gripeny AČR v Estonsku.... Ty jsi měl až následnou reakci na rozeběhlou diskuzi (kdy někdo jiný reagoval na koment od @Nesher, smysl té reakce bylo zpochybnění smysluplnosti akcí Gripenů a dokládal to zprávami ze Sputniku) http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 93#p295593

A Ty jsi reagoval na rozběhlou diskuzi svojí poznámkou o věrodnosti Sputniku: že akce Ruského letectva (či jiných složek ozbrojených sil Ruské federace) jsou OK, protože to psal Sputnik (a pak jsi napsal pozoruhodný názor ve stylu "nikdy nikomu nevěř"... tj. adoroval jsi Sputnik na základě principu tohoto principu a dokládal jsi to věrohodností/flexibilitou Sputniku prokázaného během jednotlivých bojových konfliktů v rámci Syrské občanské války)...

Já se Tě dotázal jestli to že Sputnik zveřejňoval zprávy dříve než ostatní nebylo tím, že z místa bojů byly vesměs ostatní novináři vyhnáni (a ti kdo zůstali viz ta jednooká novinářka, tak zemřeli, patrně po akci syrského vládního letectva)... A pak než se rozeběhla diskuze o způsob věrohodného informování událostí (viz akce pararuských jednotek na regionální centrum na jihovýchodě Sýrie), tak debatu jako off-topic smázli, aspoň myslím....

Bylo by ideální smazanou část diskuze obnovit do Hospody, aby ses na ni mohl podívat sám.... Škoda, že diskuze nepokračuje, protože třebas bychom se od Tebe dověděli základní principy podle čeho poznáš že zpráva na Sputniku je věrohodná (a jak poznáš která zpráva Sputniku je založena na polo-pravdivých informacích či která zpráva opomíjí klíčové informace/události). A to vůbec nemyslím ironicky, ale smrtelně vážně tj. fakt by bylo dobré napsat konkrétní pomůcky jak se vyznat co je odpad a co má smysl číst (=je to pravda, nic než pravda a jenom pravda) na Sputniku

Aha, děkuji. Tohle se mi ani nezapsalo do paměti Takže nedorozumění.
Jde o tohle (a je to i odpověď na to, jak poznat kdo píše pravdu a rychle a kdo píše lži a pomalu): Po týdnu už bylo zřejmé, které články na Sputniku jsou vymyšlené a které naopak. Stejně, jako bylo týden po akcích zřejmé, které články na jiných médiích byly pravda a které ne. Sledovat jsem hodně médií, dělám to denně, protože jsem v inv. důchodu a mám na to čas.
Proto jsem napsal, že některé akce, které se odehrály v Sýrii, mi byly sděleny jednak přesněji, a jednak i pravdivěji Sputnikem. Pozor - ne všechny!!! Jen některé.
To, že jde o zvýhodnění ruskojazyčných novinářů, v situaci, kdy do oblasti nemají jiní novináři vstup, nerozporuji, stejně jak nerozporuji fakt, že na Sputniku je více lží než třeba na Novinkách, Echo24, nebo na PL.
Šlo mi v mém příspěvku výhradně o to, že pokud chceš poznat pravdu, tak explicitní vyloučení jakéhokoli média je principielně chybné.
V teorii informací neexistuje pojem "špatná informace". Může být lživá, může být zkreslená, ale, jak říká Dalajláma, "Odpověď je skryta už v otázce", neboli "sleduj tok peněz a v příp. fotky či videa, zeptej se sám sebe, kde stojí kameraman".
Srovnáním článků různých médií ex post, s proběhlými fakty, si můžeme udělat obrázek dost přesný.

4) Jestli ti vadí, že odmítám jednostranná, lživá tvrzení obou stran, tzn. Ruská i USA, a nechci lízt do řiti nikomu, tedy ani té tvé oblíbené straně, tak to je mi fakt líto... ne, to mi teda fakt líto není
No a jestli ti vadí, že lžou z východu i západu, tak si nestěžuj u mě - já o tom nerozhoduju ani v Moskvě, ani ve Washingtonu Dísí.

Vzhledem k tomu, že jsem se zařídil dle rady jednoho moderátora (via PM) ohledně témat k současné/nedávné situaci, tak nevím o tom, že bych mohl mít oblíbence. Můj oblíbenec je totiž pravda a to kvůli tomu o čem chci diskutovat = vzhledem k tomu, že nežije 95%, lidí kteří jako dospělí zažili WW2, tak pro období kolem WW2 (včetně období pučů/občanských válek v poválečné pětiletce v Evropě) je šance se dobrat pravdy. (když pominu tak bolestivá/citově vnímaná témata jako Mnichov 1938/jaro 1939).

Pročti si jak kritizuji ty idioty kteří na jaře !!! 1945 rozbombardovali Royan nebo naprosté podcenění situace v Protektorátu ze strany dálkového průzkumu US Army (a rozvědky).... Nebo o skutečných důvodech pro pozemní kampaň na Madagaskaru (tj. to co následovalo po neutralizaci/dobytí přístavů a to za situace obrovského nedostatku všeho v tomto kritickém období).

Příští víkend chci napsat o další fázi Sealion a jedním z úhelných kamenů argumentace bude urputná snaha cizinců (např. vlády Velké Británie a názorově blízkých lidí této vlády) o šíření fake-news v USA.
https://www.historynet.com/fake-news-1940s-style.htm
P.S. A chceš-li historii vztahovat k dnešní situaci, tak místo Moskvy si dosaď Peking (protože ten je o dost silnější v kooperující dvojici Rusko+Čína). A doufejme, že opět začne platit Washington+Brusel (nikoliv Washington napůl proti Bruselu).
P.P.S. Pokud chceš vyhledávat komu fandím, tak tomu kdo píše pravdu... A holt současné Rusko (nikoliv Jelcinovské) inklinuje spíše k pozdějším názorům I.A.Iljina (z čehož také možná pramení odlišný výklad skutků nás, západoevropanů, než jak my vidíme sami sebe)

P:S.: Souhlasím.
P.P.S.: Souhlasím. Ale i na louce plné bodláků rostou orchideje (u nás třeba Campanula Barbata ). Stačí se prosekat těmi bodláky. A naopak. I v záhonu růží najdeš plevel.

[Julesak]

Ale jistě se může výhledově nějak domluvit, jak dát prostor jak "článkařům" , tak diskutérům v rozumné rovnováze, aby Palba nepadala do extrému "nudné encyklopedie" či naopak nesklouzla do chaosu.

Řekl bych že za celou dobu se to již samo vykrystalovalo do současné podoby, která je svým způsobem jedinečná. Což ovšem neznamená bránění se změnám, třeba "čekatelství" apod. co navrhl jeden zdejší palbák.

Toto mi nejako uniklo - o čo sa jedná?

[Zemakt]

Ne, bavil jsem se přes SZ s Parmezanem a on to jen tak nadhodil. Je to pouze k zamyšlení. Je otázkou zda se takto "uzavírat" a dělat z Palby tak trochu "zahradkáře kersku - vyvolené" nebo býti nadále otevření. Já jsem duše otevřená.

[Kouzelnik]

ad 1) Autorská práva , ad 5) Palba je portál plus diskusní forum
IMHO se obě věci propojují. Když bude Palba.cz "žvanírna" se spoustou převzatých obrázků odjinud, tak patrně neobhájíme výjimku z autorských práv... čili možná nejjednodušší bude automaticky mazat celé části Palby.... což mi přijde škoda... A proto jsem navrhul:
- cca roční stopku na investice (zejména čehokoliv co souvisí s obrázky)
- vydat se cestou zkvalitnění způsobu diskuze. Tj. nijak nezasahovat do samotné diskuze. Nýbrž o způsobu používání faktů u konrétních autorů mít samostatné vlákno, kde autor (potencionálně nepravdivého faktu) by měl možnost zareagovat... Jednak se to přibližuje definice vědecké disputace. Druhak to pomůže odhalit ty lidi, kteří do sebe úmyslně mixují pravdivé a nepravdivé fakta (=polopravdy, které jsou nejzákeřnější neboť člověk je nejčastěji přehlédne) ... tj. jako vlastnost Palby pro ty čtenáře, kteří mají zájem, si udělat obrázek jestli své názory ten či onen autor podkládá fakty (viz ten příklad diskuze o IL-62/62M kde já netuším které z protichůdných tvrzení by mohlo být pravdivé, leda že bych spoustu času věnoval "úvodu do problematiky").

No a pokud argumentuješ novými zákony, tak nevím kterými, protože právě nyní probíhá schvalování evropské směrnice tj. její transpozice. Obecný rámec pravidel je daný Směrnicí, jejíž CELEX jsem už postnul... a konkrétní znění budoucího zákona schváleného v budoucnu českým zákonodárným mechanismem ((vláda)+Parlament+Prezident) dosud není myslím ani v úrovni věcného záměru, natož v paragrafovém znění

Na fair use princip se šahat nebude, to by se na to Gůgl, Jůtub, Twitter apod. podívali a to si žádný Bruselčík nelajzne - i když třeba taková Jourová měla snahy... a dostala vynadáno a z jejího návrhu je akorát makulatuta.
A "stopka", ať už na investice, nebo na články, či diskusi, by Palbu spolehlivě zabila. Bohužel.

Čau, na názor volených zástupců nás, voličů, se můžeš mrknout sám http://www.europarl.europa.eu/doceo/doc ... RCV_EN.pdf .

Hlasování o celém návrhu jak narovnat současnou situaci by mělo být toto: "A8–0245/2018 (...) Am271". Z mého pohledu ovšem je zásadnější hlasování o nejvíc disktuovaných pozměňovacích návrzích (myslím, neověřoval jsem jsem to na úroveň konkrétně hlasovaného textu, přebral jsem z lupa.cz) "A8–0245/2018 (...) Am266"

Čili něco se stane. Ale co přesně, to nevím (tj. nevím co přesně se stane např. s nejvíce diskutovanými "články 11 a 13" a ani nevím jestli se nezmění pravidla nad rámec evropské Směrnice). Protože v živé paměti mám, jak se pod pláštík "přišlo to z Evropské unie", někdy schová kde co.
Tipuji že tak zhruba za rok budeme moudřejší, jaká konkrétní pravidla se zvažují u nás v ČR. A bylo by fajn, kdyby naši "bratia" ze Slovenska napsali jak vypadá transpozice evropské Směrnice u nich, na Slovensku - třebas bude jejich transpozice rozumější než jak to dopadne u nás. A mám pocit, že už byl podán návrh na přezkum k soudu (tuším, že to podalo Polská republika, ale tipuji, že ještě není stanovisko generálního advokáta, ani nevím kdo to dělá ... docela bych se těšil na názor třebas od Kokott, bo je velice chytrá)

[Julesak]

Ne, bavil jsem se přes SZ s Parmezanem a on to jen tak nadhodil. Je to pouze k zamyšlení. Je otázkou zda se takto "uzavírat" a dělat z Palby tak trochu "zahradkáře kersku - vyvolené" nebo býti nadále otevření. Já jsem duše otevřená.

Podľa mňa zlý nápad - keď som prišiel na palbu, to prečo som zostal bola práve jej otvorenosť.
Izolácia vedie k stagnácii a úpadku.

[Lord]

Je to stále výživné .... Co se týče autorských práv, může to dopadnout ještě všelijak, asi je předčasný se tím nyní nějak vážněji zabývat. Uvidíme pak příklady, jak to budou řešit jiné weby.

A kdo to bude dělat? Jednak, kdo - v situaci kdy Palba NEMÁ placené modery a nemůže si je dovolit, a jednak, Quis custodiet ipsos custodes?, tzn., jak zabráníš tomu, aby někdo odpovědný za taková hodnocení, nepoškodil někoho kdo mu je třeba osobně protivný?

Nebo

Palec nahoru, palec dolů.... Budou se "palce mazat"? Kdo se s tím bude kvalifikovaně zabývat?

Kdo to bude dělat, nějakou tu aktivitu ? Když ne palce, tak teda to špeciální vlákno, to je dobrá a "zásadní" otázka !

Myslím, že by to mohlo bejt akorát zdrojem dalších konfliktů, proč ten má reputaci takovou nebo onakou, případně teda označení nějakého toho výroku ve špeciálním vláknu. Kouzelníkův návrh, je problematický, neboť bude těžko existovat nějaká všeobjímací věrohodná autorita na posuzování, toho nebo onoho, ale samozřejmě největší excesy je třeba usměrňovat.

Pokud diskuse probíhá ještě kultivovaně, není třeba do ní moc zasahovat.

Nebo udělat kozla zahradníkem, aby Kouzelnik hlásil "kontaminované" příspěvky, který se mu nelíbí, a napsat proč. Nějakou dobu by to mohlo bejt možná i zábavný.
Obecně si však myslím, že jakékoliv "kádrování" spíše přispívá k negativní atmosféře na fóru.

V současné době chybí na Palbě snadná pomůcka pro ověření faktografické věrnosti toho či onoho diskujícího ... viz např. komentáře seabee, Skeptika, a Starlighta ve vlákně L-410 (diskuze se stočila na IL-62/62M atd.)... já jako laik v problematice ICAO atd. se dost blbě orientuju v těch protichůdných tvrzeních... proč na Palbě nemůže být samostatné vlákno tak jak jsem navrhoval... a bylo by dobrovolné jestli ten či onen zareaguje na výzvu o doložení zdroje.

V tom nejsi asi sám, ani já nepobírám všechny technické věci, ale když jsem si názory dotyčných na ICAO přečetl, tak jsem se přeci jen něco zajímavého dozvěděl, diskuse přeci jen ve finále aspoň mně něco přinesla. Kolikrát tomu ani dobře nerozumí sami diskutující, proto sem třeba i jdou, aby si názory vytříbili. Nebo se považují sami za odborníky, když se v daném odvětví, oboru pohybují. A ty chceš třeba na takovou specifickou věc nějakou jinou autoritu, když jí lze lovit tak leda mezi nimi samotnými. A nemusí být vůbec ochotní něco takového dělat.

A nevidím jinou možnost (aby se nehodnotili názory, ale pouze fakta) než samostatné vlákno o věrohodnosti použitých faktů.

A v tom vláknu zase bude probíhat další bitka, co je věrohodný a co ne ?!
To co popisuje Alfik, jsem já vnímal třeba v kotli u Delbaceva. V našich médiích to popisovali jak Goebbels situaci 6.armády ve Stalingradu. Jak ukrouši "osvobozují" vesnici od vesnice, jak se drží, jak to prostě daj.
Ve skutečnosti se dostali do kotle a opolčenci je řádně vypráskali. Ruské zdroje byly tehdy blíže pravdě. A na Palbě to bylo možné sledovat, mapky, fotky, videa. No nakonec to zde jitřilo moc atmosféru, tak hlavní autor zpravodajství založil Aktuální konflikty, kde mu teď do toho sice názorově nikdo nekecá, ale zase to vypadá, tak jak to vypadá.

Až později o tom vznikl článek na české Wikipedii, který dobře popisuje situaci.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Boje_o_Debalceve

Na druhou stranu zase Rusové popírali, že by jim tam pomáhali jejich vojáci či technika.
Což zase můžeš považovat za lež. Ale fakt to musíš sledovat, nebo tušit o co která strana hraje.

Já pouze psal, ať existuje samostatné vlákno kde by v případě zpochybnění věrohodnosti faktů měl autor se možnost obhájit.
A když nevyužije tu šanci se obhájit? To je jeho právo. Stejně tak je právo ostatních takového člověka začít ignorovat.

A bude mít snahu se "zpochybněný autor" obhajovat, nebo se ti na to vy.ere ? A jak se bude obhajovat, zase nějakým zdrojem, který podá po svém?
Co se týče ignorace takového člověka viz už komentáře výše. Máš takovou individuální možnost.

Příkladem podobných sporů může být Wikipedie, která si zakládá na věrohodných zdrojích. Pokud ti Palba nevyhovuje, můžeš se stát wikipedistou.
Tam si klidně můžeš najít co je ICAO a věci kolem, česká verze není tak obsáhlá, ale pokud vládneš english, tak no problem.
Je dána nějaká norma, technický parametry ... v podstatě jasně formulovaný.

U různých lidí a webů existují odlišné přístupy. Kouzelníku nechci zcela zatracovat tvoje doporučení, ale jaká bude realita?
Najdeš dost lidí na Palbě, aby dokázali skutečně nějaké argumenty označit za platné? V dynamice diskuse, kdy tu je denně desítky
nových příspěvků? Některý technický věci možná, jenže pak si je aplikuje v diskusi každý po svém na daný stroj, letadlo, nebo já nevím co.

Nebo se prostě bude o věrohodnosti rozhodovat případ od případu? A najdeš k tomu dost soudců?

I na té Wikipedii mají problém rozlišit jaký zdroj považovat za věrohodný, a jaký ne.
Nedávno jsem například četl článek, jaký tam probíhají výkladové bitky o odkaz Havla. Například i tvůj příklad ohledně Skeptika a Polska, je spíše výkladový problém. Tedy o tom jak Skeptik interpretuje ruské počínání v Polsku, že si vzalo jen to co mu už kdysi patřilo, o represích pomlčí.
Nebo někdo má za to, že Havel byl morální autorita, jiní píšou že chlastal a utrácel peníze určené pro disent. Vtip je v tom, že klidně lze ozdrojovat oboje tvrzení.
Ale podobný to máš i ohledně technických věcí. Když vezmeš třeba ruskou techniku, pochopitelně o ní budou psát hlavně ruské zdroje. Klidně to diskutující i doloží, a stejně se najde někdo, kdo to zpochybní a doloží jiný zdroj, nebo jen svůj názor, co je podle něj možné a co ne, a předchozí označí za propagandu. A zase co s tím, co je věrohodný, co ne?

Když napíšeš nějaký fundovaný článek, tak ten pochopitelně ozdrojuješ dáš si s tím tu práci a čas. V záplavě diskuse to už je horší, svobodu máš vykoupenou problematickou hodnotou informací.
Je to problém dnešní doby. Přijdeš na nějakou informaci, která nezapadá do tvého vidění světa a začneš se ptát, odkud to máš? A když ti napíše ze Sputniku, tak to zavrhneš, protože ten web je onálepkován jako dezinformační web, přitom však některé informace přináší lepší a přesnější než třeba iDnes jo. Alfik ti to jasně vysvětlil.

Kouzelníku beru tě, že i tvé generaci se najdou zvídaví jedinci, kteří se snaží kriticky přemýšlet, ale na Palbě se najde těžko někdo, kdo by dokázal pokrýt široký okruh tvého zájmu, a dělal analýzu informací za tebe.
Protože to vyžaduje nejen odborné znalosti, výbornou paměť, ale také mnoho času a energie, a to je vzácné. A že to bude dělat ještě zadarmo při práci? A navíc napříč celou Palbou? Určitě nad síly a schopnosti jednoho člověka.
Musíš si udělat holt rešerše v některých tématech sám. I díky internetu ledacos najdeš, ale zase musíš toho načíst víc, a umět sortovat zrno od plev. Určitě v některých tématech ti lidi poradí, v jiných tě budou mít zase za neználka a třeba i víceméně ignorovat.

[parmezano]

No napadlo mě to "čekatelství" , neb "Palba " je jedinečná , právě těmi "Pracemi " za ty leta co sem chodím , jsou právě ty "práce" dělají Palbu Palbou . Z mé podstaty sleduju pozorně dvě drážní fora , české a slovenské . To české de dolu , už tři neděle se jednom vláknu ( Všeobecná železniční diskuze ) řeší kruhové objezdy a moderátoři nic . Slovenské se drží jen úsilím redaktora , který musí neustále napomínat diskutující aby se drželi merita věci . Proto si myslím , že je lepší menší "členská základna" , ale hlavně aby byla kvalitní

[Lord]

No napadlo mě to "čekatelství" , neb "Palba " je jedinečná , právě těmi "Pracemi " za ty leta co sem chodím , jsou právě ty "práce" dělají Palbu Palbou . Z mé podstaty sleduju pozorně dvě drážní fora , české a slovenské . To české de dolu , už tři neděle se jednom vláknu ( Všeobecná železniční diskuze ) řeší kruhové objezdy a moderátoři nic . Slovenské se drží jen úsilím redaktora , který musí neustále napomínat diskutující aby se drželi merita věci . Proto si myslím , že je lepší menší "členská základna" , ale hlavně aby byla kvalitní

Tak výkonnost moderátorů časem kolísá, včetně zakladatelů projektů.
Pokud na těch železničních fórech, nedají důvěru někomu jinému, tak to nechají plavat a časem to "upadá".
Já jsem znal i spoustu fór, které kdysi existovaly, byly docela dobré a nakonec zanikly.

Jinak máš asi pravdu, tady byly a stále existují ty "kvalitní práce", takže i autoři se snaží,
a možná částečně i diskutující, když jsou v takovém prostředí, aby byla nějaká úroveň.
Ale samozřejmě, je potřeba čas od času i nějakých zásahů.

[hydrostar]

Také se kloním k názoru, že úvodní strana Palby je výkladní skříní a měla by být zachována. Téměř každý autor nějakého článku si přál, aby jeho práce byla vyvěšena. Existovaly ale i vyjimky.

Co se moderátorů týče, tak pokud vím stále platí pravidlo, že aktivní moderátoři si vybírají potencionální kolegy na základě aktivity palbáka ve fóru a jeho kultivovanosti ve vyjadřování. Poté se o vyhlédnutém členovi diskutuje a následně se osloví. Jen nevím, zda v současnosti je nějaký palbák v hledáčku. Dále je nutné zdůraznit, že za ty roky, co Palba existuje, se tu moderátorů vystřídalo celkem dost. Za jejich odchodem předpokládám nestálo ani tak vyčerpání mysly, ale spíše změna preferencí v životě. Příkladem budiž třeba dokončení školy, zaměstnání, děti...

A prosím, logo s pohledem do hlavně nebrat. Vypadá to jako POLBA.

[Kouzelnik]

(...)
Například i tvůj příklad ohledně Skeptika a Polska, je spíše výkladový problém. Tedy o tom jak Skeptik interpretuje ruské počínání v Polsku, že si vzalo jen to co mu už kdysi patřilo, (...).

Pokud pojmem "ruské počínání" myslíš kroky Sovětského svazu v 1939, tak bych řekl, že stupeň kontaminacemi Palby nepravdivými fakty je větší než jsem si myslel. Protože IMHO to, co jsi napsal (to podržené) je v rozporu s fakty.

Nota bene, když i zde, v tomto vlákně, byl ilustrativně popsán rozdíl mezi obecně tradovanou legendou (kterou jsi napsal i Ty, Lorde) a realitou... Nejde o hnidopišské štourání jestli kus krajiny patřil carskému Rusku (jako např. Lvov a okolí - nepatřil, bo tomu regionu do 1918 vládli z Vídně) a během WW2 tento kus krajiny si vzal Sovětský svaz (ano, překvapivě tento kus krajiny chtěl, přestože např. místní železniční síť byla hůř napojená na území Sovětského svazu než např. železniční síť v okolí Varšavy... nicméně Varšavsko, dříve ovládané carem, Stalin nechtěl).... A ještě zajímavější je se zamyslet, proč si hranice Třetí říše a Sovětského svazu změnili 3x během pár týdnů (srpen-září 1939).

Takže je na stole otázka - kam chcete Palbu nasměřovat, když evidentně kvůli změně v nakládání s autorskými právy dojde k nějaké změně oproti dosavadnímu obsahu na Palbě? Chcete žvanírnu/plácání páté přes deváté viz AN.cz, nebo chcete konkurovat placeným textům jako např. časopisům? Nebo chcete druhý Sputnik/Aeronet/...?

Já se snažil o nějaký (snad životaschopný) návrh. Velký kus reakcí je určitě namístě, nicméně nikdo zatím nenavrhl jiný (lepší) návrh než zachovat současnou podobu obsahu Palby. Akorát se ohrazuji, že bych navrhoval, aby někdo z pozice autority hodnotil něčí názory... nic takového jsem nikdy nenapsal (a ani si to nemyslím). A už vůbec jsem nepsal, že někdo z pozice autority má hodnotit, jestli jsou OK zdroje, které na výzvu uvedl autor názoru... ani toto jsem nenapsal (a nemyslím si to)...

Já pouze napsal, aby "na 3 kliky" si čtenář mohl zjistit, jestli autor komentáře už nějak prokazoval zdroje ze kterých čerpal... a pokud byl vyzván k doložení zdrojů ke svému názoru, tak jak zareagoval (např. i nulová reakce je taky reakce - pro mě osobně že takovému autorovi moc věřit nebudu, tak jako nevěřím např. Mirkovi58, který má "zábavný" postoj, že ostatní mají dohledávat fakta k jeho názorům, on skoro všechno ví, skoro všude byl, ale téměř nikdy není ochoten/schopen napsat odkud to či ono vzal).

Tato snadná možnost si ověřit jestli si autor "cucá z prstu" nebo "vychází z faktů" zde na Palbě chybí... S výjimkou vlákna o Ukrajině, kde, zdá se, nikomu nevadí povinnost automaticky uvádět zdroje.

A možná by to vyřešilo i současné diskusní "mlácení se klávesnicí" ohledně zdrojování... vyřešilo myslím z pohledu nás, kteří kteří jsme nečetli od S. Butler "Hitler a Roosvelt" - viz příklad 2 diskutérů který jsem si jako anonymizovaný dovolil použít pro ilustraci:

Ne nehráli. Stačí si projít popisy různých jednání, které se Sověty vedli Západní spojenci. Hlavně v případě Roosevelta je to velmi očividné. Ostatně třeba americký autorka Susan Butlerová tuto sovětskou hru vůbec neprohlédla a ve svojí knize Stalin a Roosevelt - Portrét partnerství to popisuje tak, jako kdyby vše byl jen Molotovův přístup a Stalin se s ním přel a umravňoval ho a hledá kompromisy. Tedy přesně tak, jak Stalin chtěl, aby to vypadalo.

Pomalu s tou maltou.
S.Butlerová popisuje naprosto jinou situaci, způsob jednání na nejvyšší úrovni.
A ty tento způsob/styl naprosto s naprostým klidem pasuješ na jednání na jiné úrovni.
On byl Stalin v listopadu 1940 v Berlíně?
( Knihu S Butlerové Stalin a Roosevelt, mám ve své knihovně a četl jsem ji, pro vedoucího mého čtenářského deníčku)

Kdybych v létě nebyl po úraze upoutaný na lůžku, tak bych neměl čas si ověřovat fakta tak rozsáhle, jak jsem to dělal letos.... Tuhle výjimečnou situaci (být "lazar") doufám nebudu opakovat -:) a doufám, že už nikdy nezažiju zklamání jako jsem zažil ze Skeptikova častého mixování pravdivých a nepravdivých faktů, protože to je naprosto odporné likvidování normální lidské komunikace. O to víc mě to mrzí, protože zdá se mi, že Skeptik tenhle zvrácený způsob likvidování diskuze používá už delší dobu a mě před ním nikdo nevaroval (a prakticky jsem neměl šanci si zjistit, co je zač).

Z mého pohledu už v tomto vlákně nemám potřebu nic dodávat. Má úcta.

[Lord]

Tady už to nebudeme plevelit Polskem, to byl jen jako příklad Očividně tě tohle téma docela vytáčí. Molotov označil Polsko za zplozence Versailleského systému, ale tím nechci rozporovat tradiční ruskou rozpínavost.
Můžeme se přít zda tohle uspořádání bylo dobré, zda se mělo rozpadnout R-U, jaké potom vzniklo vakuum. Jak se velké problémy řešily direktivně, a jiné.

Ale jinak ten tvůj návrh, fakt zatím nevím, třeba jednou si z toho něco vezmeme, třeba to s těmi autorskými právy bude nějak tragický, zatím ale nebudeme stahovat kalhoty, když brod je ještě daleko.
Určitě se do budoucna budeme nějak profilovat i z hlediska ostatních vojenských webů, každý konkuruje něčím trošku jiným a tak to má být. Jsou dobří zase v něčem jiném.
Palba je taky nějaká, argumentace zde více podepřená, či umožňuje citační možnosti, moderaci, či přesuny příspěvků. To u systému založenému na redakčním systému s komentáři třeba ani nejde.
Další věc je, že když se načne nějaké choulostivé téma třeba Ukrajina, tak to většinou skončí nějakým flame. Proto se tady už ani moc aktuální konflikty neprobírají, a zmíní se tak leda okrajově.
No a u starších bychom mohli mít trošku odstup, ale zase pokud se to týká Ruska, tak to někdy dopadne podobně.

[Kouzelnik]

Tady už to nebudeme plevelit Polskem, to byl jen jako příklad Očividně tě tohle téma docela vytáčí. Molotov označil Polsko za zplozence Versailleského systému, ale tím nechci rozporovat tradiční ruskou rozpínavost.
Můžeme se přít zda tohle uspořádání bylo dobré, zda se mělo rozpadnout R-U, jaké potom vzniklo vakuum. Jak se velké problémy řešily direktivně, a jiné.
(...)

Klidně si pojmy "Polsko", "SSSR" můžeš dosadit za libovolné jiné. Mě totiž nejde primárně o téma "kdo z koho", ale o pravdu. IMHO totiž neplatí princip, že SSSR (před Barbarossou) okupoval "pouze to co bylo součástí carské Rusi". To není pravda. Hertza+Bukovina nebyla cara, ale SSSR ji okupoval. Klaipeda (Memel) nebyla cara, ale po WW1 byla (velmi) propojená s Litvou, ale SSSR tento přístav neokupoval. Podobně je tento údajný princip popřen na příkladu carské Arménie, která po 1921 se zčásti stala součástí Turecké republiky, ale SSSR před Barbarossou primárně mířil na turecké Úžiny (Bospor/Dardanely) nebo mířil na sousední Irán (viz realizovaná pokus SSSR o roztržení Íránu v 1946).

Podobně si můžeš dosadit do rozporu mezi legendou o údajné historii a skutečnými historickými fakty např. příklad Břeclavi jako nesprávně aplikovaných principů Mnichovské dohody - v Břeclavi, kde při sčítání v 1910 bylo výrazně více česky mluvících (přes 6 tisíc) než německy mluvících (necelých 5 tisíc), a přesto byla Břeclav v 1938 (v 5. fázi) odtržena od Česko-Slovenska a přičleněna k Vídeňské župě Třetí říše.... Proč? Že by proto, že nešlo o "sebeurčení" (sudetských) obyvatel v Břeclavi, ale šlo o to, že na lince Praha - Brno/Olomouc-Bratislava byla klíčovým železničním uzlem právě Břeclav, tj. bez Břeclavi byl jih Slovenska do určité míry odtržen od Moravy/Čech (uznávám - vesměs (tunelové) náhradní trasy např. Vrbovce, Vlára, Púchov a na severu Jablunkov, ale do Bratislavy to po nich bylo o dost dál plus problém s kapacitou těchto náhradních železničních tras).

Oba příklady uvádím pro zamyšlení kam chcete Palbu směřovat do budoucna.

[Alfik]

Když napíšeš nějaký fundovaný článek, tak ten pochopitelně ozdrojuješ dáš si s tím tu práci a čas. V záplavě diskuse to už je horší, svobodu máš vykoupenou problematickou hodnotou informací.
Je to problém dnešní doby. Přijdeš na nějakou informaci, která nezapadá do tvého vidění světa a začneš se ptát, odkud to máš? A když ti napíše ze Sputniku, tak to zavrhneš, protože ten web je onálepkován jako dezinformační web, přitom však některé informace přináší lepší a přesnější než třeba iDnes jo. Alfik ti to jasně vysvětlil.

Ještě bych něco málo dovysvětlil k tomu nakládání s informacemi z "libri prohibiti", resp. "weby prohibiti"
Uvedu to na pregnantní ilustraci, nebo na přehledném příkladu, nehodící se škrtněte

Hráli jste někdy karty? Použiju pro příklad jednu ze tří karetních her.
Při hraní hry "tisíc", je zcela zbytečné uvažovat o jakémkoli podvádění. Jednak to nestojí za to, a jednak je to hra jednoduchá, lze ji hrát úplně automaticky i po třech pivech s panákama.
Při hraní mariáše, o prachy, naproti tomu, už podvádět lze. Musí se tzv. počítat karty, musí se taktizovat, zkusit nahlásit co neuhraju, apod. A lze podvádět.
Při hraní pokeru je to jen a pouze o podvodu. Poker je hra založená na podvodu, a na tom, že druhý odhaduje, nakolik je podváděn.

Takže použijeme mariáš. Při hraní mariáše je možno "cinknout" karty. Označit si je. Samozřejmě, neznačí se všechny karty, jen pár těch, které mi můžou posloužit jako ukazatel, co a jak chce ten druhý hrát.
No a tady je možno přijít na zajímavý úkaz: Pokud vím, že karty s kterými hrajeme, si můj protihráč poznačil, tak i když nevím, které karty a proč konkrétně si označil, ale on neví že já to vím, tak vyhraju.
Pokud jsem se ale mýlil, buď tak, že nevím že on je má poznačené, anebo tak, že já si myslím že je má poznačené - ale ony poznačené nejsou, tak prohraju...

Se Sputnikem, stejně jako třeba s Žen min, Guardianem nebo Allgemaine zeitungem, se to má takto: Já vím že má "cinknuté" informace. Nepotřebuju vědět, které konkrétně. Dokonce me ani nezajímá kdo z nich má kolik procent falz. Stačí jen přistupovat ke všem jako ke potenciálně cinknutým, a za týden se ukáže, zda ta či ona informace patřila k těm pravdivým, či ne.
Na rozdíl od toho mariáše mám u zpravodajských her jednu jistotu - nikdo nikdy nehraje s necinknutými kartami!

[skelet]

Hydrostar: ten výběr moderátorů myslím fungoval stále (nejsem nezaujatý, takže nechť to posoudí jiní). Plus současní módi jsou myšlenkově dosti rozkročení do stran, takže zde nebyla tendence vytvářet nějakou sociální bublinu svých ideo názorů. (opět pochopitelně můj názor. To že mi bylo (je) spíláno, že je Palba.cz hodně proruská nebo proamerická beru jako důkaz, toho že je poměrně dobře vyvážená). Žádného nového moderátora jsem v merku neměl, stávající to zvládají poměrně solidně. Prosto na vylepšení a i na zhoršení je zde vždy, ostatně jako ve všem v životě lidském.

Kouzelník: na grilovací/kádrovací složky, pardon vlákna jsem už trochu starý. Pokud by někdo založil vlákno Skelet, tak bych se z velkou pravděpodobností na něj vykašlal už z principu. A ani bych se nedivil, kdyby se na něj vykašlali i ostatní. Pokud si někdo nedokáže obhájit svou myšlenku/informaci v daném vlákně, tak nač nějaké kádrovací vlákno? Pokud zde přijdu jako někdo nový, kterého zajímá určité vlákno, tak si jej pročtu komplexně s jednotlivými návaznostmi. Pokud zde budu delší dobu, tak si už v hlavě vytvořím psychologický profil daného diskutéra. A od tohoto profilu se pak odvodí to co popsal Alfik o něco výše.

[hydrostar]

Já myslím, že zrovna téma kouzelník by se objevilo hned po vzniku těchto grilovacích témat, protože svou pravdou si proti sobě poštvává spoustu původně nezaujatých členů palby...

[Lord]

No vidíš Alfiku, já jsem tady tedy to dění nesledoval. Chcete-li nesledoval jsem hru, resp. diskusi.
Teď na těch uvedených příkladech ale něco vidím. Někdo to dělá z nevědomosti, jiný možná schválně.
No a kouzelnik v té hře asi prohrával, protože nevěděl, že má Skeptik poznačené karty
Teď ho má za falešného hráče, a odmítá s ním hrát, protože si ho "vodil".
Takže, jak napsal i Skelet, teď už můžeš být Kouzelníku zkušenější hráč, jako v pokeru vědět, jak kdo hraje.
Ale jestli máme tuto hru, resp, diskuse nějak ovlivňovat ?
Nevím, dosud se to nedělalo, krom nějakých diskutérů, kteří hrubě překročili pravidla.
Je tady tolik diskusí a témat, každý nějak "hraje", někdo spíše tvoří, někdo si někoho vodí.

[Mirek58]

A může někdo mi vysvětlit, co to jsou v diskuzi "poznačené karty"?
Tak zde vytáhnul kouzelník Skeptika. A hrubě, sprostě ho napadl.
Ok, jeho názor.
Jenže mu jaksi uniklo, že konkretně o Polsku, Curzonově linii, roku 1939, 41 a dále, zde běžela obsáhlá debata, kde probíraly prakticky všechny souvislosti.
A teď na základě krátkých, stručných příspěvků se jeden zúčastněný hnusně obviní?
Podle mne, diskuze vyžaduje u zúčastněných alespoň základní znalosti problému, nejsou li je třeba je dostudovat, nechci li dostudovat tak mám naslouchat a držet hubu, vstřebávat informace, třídit je.
Protože s Neználkem, co neumí, nechce,není ochoten, se nedá diskutovat. Tomu se dá jen odrecitovat přednáška.
Tak kde jsou ty" poznačené karty", na jaké straně?
Na straně toho, kdo neví, nezná, nebo na straně toho, kdo rychle hodí na klávesnici krátký souhrn, výcuc , protože se nechce, nebo nemůže v diskuzi, pouštět do obsáhlé přednášky.

[Julesak]

Proto si myslím , že je lepší menší "členská základna" , ale hlavně aby byla kvalitní

Palba podľa mňa až toľko aktívnych členov (napíšu príspevok aspoň raz do týždňa) nemá, veľa ich odišlo. Nejaký musia pribúdať, ak tu nemáme vymrieť.

Také se kloním k názoru, že úvodní strana Palby je výkladní skříní a měla by být zachována.

Zachovaná určite, akurát možno s malými zmenami (aktívne témy napr.).

Takže je na stole otázka - kam chcete Palbu nasměřovat, když evidentně kvůli změně v nakládání s autorskými právy dojde k nějaké změně oproti dosavadnímu obsahu na Palbě? Chcete žvanírnu/plácání páté přes deváté viz AN.cz, nebo chcete konkurovat placeným textům jako např. časopisům? Nebo chcete druhý Sputnik/Aeronet/...?

Z môjho pohľadu nie sú toto jediné možnosti - vlastne toto nie sú vôbec dobré možnosti.

Já pouze napsal, aby "na 3 kliky" si čtenář mohl zjistit, jestli autor komentáře už nějak prokazoval zdroje ze kterých čerpal... a pokud byl vyzván k doložení zdrojů ke svému názoru, tak jak zareagoval...
Tato snadná možnost si ověřit jestli si autor "cucá z prstu" nebo "vychází z faktů" zde na Palbě chybí...

Toto si každý čitateľ musí vyhodnotiť za seba, nie sme v škôlke aby tu niekto niekoho vodil za ručičku. A úprimne - na nejaké vlákno, kde by som sa napr. ja mal niekomu spovedať, by som sa tiež vykašlal.

S výjimkou vlákna o Ukrajině, kde, zdá se, nikomu nevadí povinnost automaticky uvádět zdroje.

Vlákna o UA majú určité pravidlá dané historickým vývojom, keď v jednom čase v nich bolo aktívnych strašne veľa ľudí (mnohí len a len tam) a nedala sa inak ustrážiť ako tak slušná úroveň diskusie.

... že mi bylo (je) spíláno, že je Palba.cz hodně proruská nebo proamerická beru jako důkaz, toho že je poměrně dobře vyvážená...

Svätá pravda - vždy sa na to sťažujú ľudia, ktorí by ju najradšej ťahali svojim smerom.

Já myslím, že zrovna téma kouzelník by se objevilo hned po vzniku těchto grilovacích témat, protože svou pravdou si proti sobě poštvává spoustu původně nezaujatých členů palby...

[Barrymore]

Mě současný systém +- vyhovuje. Na portále občas hledám komplexní informaci k nějakému tématu, na fóru to žije a vcelku se tu ve srovnání s jinými servery lidi chovají slušně a moderátoři zakročují minimálně. Holt, furt se něco děje a některá témata dostanou pár diskutujících do varu. No a co? Aspoň mají debatující možnost poznat i jiný pohled na téma. Pokud se vyskytne prudič, tak se s ním za chvíli přestanou ostatní bavit a za chvíli vychladne, odejde nebo dostane ban. Už se mi mnohokrát stalo, že mi zdejší diskuze změnily názor na věc o 180°.

[Barrymore]

Jinak bych změnil hlavně vkládání obrázků. Současný systém mě odradil od psaní příspěvků na portál.