PALBA.CZ

Takže úvodem - TL,DR - koho už to nebaví, ať to přeskočí; zase to bude o tom samém, skryté mobilizaci.

Vallun :

Vallun píše:takže abys dosáhl překvapení, tak se hnou jen pozemní armády, letectvo a námořnictvo o ničem neví. A abys to posílil, tak - v rozporu s veškerou doktrínou východního bloku - i z pozemní armády nejprve rozhýbeš to, co potřebuješ nejdříve. Tohle dává smysl, to beru. Otázka je, zda je to realizovatelné - na to by bylo třeba vidět mobilizační plán a ten, předpokládám, známý není?

není. Máme operační plán ČSLA, hrubý materiál, který na nejvyšším levelu ČSLA (vskutečnosti vlastně dvou armád z celkových deseti*, viz přehled v úvodu dílu IV), kde je tento nápad obsažen. Po nalezení vlastní čelisti na podlaze z překvapení jsem toho názoru, že to kupodivu možné, je, a právě vycházím ze zkušeností z reálu, které měli soudruzi zjevně taky.

*Edit- z osmi. Ty počty... viz začátek Překvapení s obrázkem.

Když Ti nevyjde, tak o to všechno přijdeš údery letectva - možná tím získáš podporu vlastního obyvatelstva, které by nemuselo nic tušit o takovém druhu ofenzivy. Ale osobně pochybuji, že Ti zbude dost prostředků, abys toho využil.

Dostáváš se tam, kde jsem byl na začátku debaty a problém prvního úderu byl velmi inteznivně probrán se zdejšími šamany, např. Farky a Cover, nevím už ve které části - muslím, že II a IV. Ukazuje se, opět k mému převapení, že první den to není žádná velká sláva.
Jinak propagandisticky je první úder Západu naprostá bomba.

Atomovky pro únavu vynechám - ne, jsou nebezpečné i kousek od hranic; on se ti taky může otočit vítr. Představa "bodové atomovky" je úspěšný výtvor západní propagandy a v praxi to moc nefunguje.

dovézt tanky na hranice 6 hodin po rozpoutání nepřátelství...

ten čas je dán vzdáleností Žatce a hranic, resp. Tábora a hranic vlakem. U různých jednotek různý; proto je to docela věda.

dvě divize, při veškeré úctě, nejsou dvě armády.

No, ale zase mi nepřipadá tak propastný rozdíl proti pěti divizím. Z té první armády ve výsledném tvaru, připomínám, budou nakonec v kritickém čase v pohybu jen tři divize (19.msd, 1.td a 9.td, to jsou ty z vlaku), ta slavná 16. td se nejspíš rozjede později, až bude všechno odhalené, tak Č+6, zatím sedí a sbírá maníky, poslední 14.td je dokonce na Slovensku a klidně se mlůže začít hýbat až po prozrazení, protože to stejně nikam neuspěchá, a na scéně bude přinejlepším Č+36 nebo tak nějak.
4. armáda se sbírá ještě rozvážněji, protože to má blíž a nemusí být tak rychle za hranicemi. V Č+0 oživne s jistotou jediná divize, 2. msd, která k dovršení zmatku patří v míru 1. armádě.

Abys získal překvapení tak, do Č 0 musí být taky bez hnutí sovětské jednotky, včetně letectva a námořnictva

Jak přesně to je s 22. armádou, to nevím, ale asi to bude také postupné vlakování. Úlohu "otevíráku" má ta pátá česká divize, 20.msd, kterou nespatříme více, neb odjede s Rusy na Norimberk.
Letectvo - viz ta debata. Předběhnout západ je snadné, ale jde o to, aby sis zase nezkazil zbytečně ten náskok. Můj tip je Č+2.

že u 9. td byl nejméně jeden velitel praporu, co by nejspíš taky vzal roha, ač to byl profesionální voják.

No, fajn, že mám alespoň kolegu. Reakce na to se tu velmi lišily. Já to pokládám za nejracionálnější možné rozhodnutí; potíž je v tom, že z toho není snadné vystoupit.

Pátrač
Pátrači, tvůj základní problém je, že přes moji hlavu polemizuješ s vrchním štábem ČSLA.
Na počátku našich debat jsem několikrát řekl, že štáb ČSLA byli nebezpeční magoři, načež tys je hájil.
Když teď vyšel najevo ten plán, který se ti spíš nelíbí, než že by byl až tak nereálný, tak se ho podvědomě snažíš smést z cesty.
Máš to tam černé na bílém a obávám se, že to není až takový nesmysl, jak by sis přál.

Mimo jiné jejich motostřelecké divize mají úkoly krytu státní hranice.

Neměly. Viz dále. Trojice těch superpohotových divizí 2.msd, 19.msd a 20. msd dělá každá to samé, na jiném místě a pro jinou armádu.
Kryt hranic dělají různí motostřelci z jihu, kde se postupuje mnohem rozvážněji. Jedna z nich je, tuším, béčková (15. msd nebo 3. msd, už nevím, která je která, ale kryjí myslím obě.)

Tyto síly stačí na dobré přikrytí státní hranice ve spolupráci s pohraničníky, ale nic více.

Dal jsem si práci, prolezl celé tvoje dílo (Útočná operace) a našel tu klíčovou větu:

ovládnutí pohraničních přechodů a zničení nepřítele v zabezpečovacím pásmu měly čelní divize vyslat ke státní hranici silné předsunuté odřady. Malokapacitní hraniční přechody-LENORA, ŽELEZNÁ RUDA – měly obsadit pluky krytu státní hranice. Z takto obsazených přechodů zahájit dílčí útočné operace na taktických směrech v součinnosti s vojsky útočícími na hlavním a druhém směru úderu.

To je kryt jako noha. Věc se má tak, že se to písne, odchod do záložního postavení je přímo rozvinutí před lesem na hranici, pak vejdou do lesa a jdou, až kam to půjde, vesele skrz hranici. To je něco, proti čemu se nedá stíhat naprosto nic a fungovalo by to i z opačné strany - les v šíři nejméně pěti kilometrů by šlo hájit maximálně tak, že by tam byli trvale zakopaní maníci a střídali se, což, jak známo, nebylo.
Podle mne je teprve tohle ten definitivní demaskující příznak, ale i ten je nesmírně obtížně vyhodnotitelný. Na hranici mohou být zhruba Č+1. tady teprve roste šance, že narazí na pohraničníka, nebo hajného. ten musí stačit někam zavolat. těch hajných musí být víc, aby to nebyla jen nějaká běžná pohraniční kravina. Atd. Výsledek - poplach NATO mezi Č+2, když budou hodně rychlí, a Č+4, když budou lamy.
Nevěřím, že bychom při podobné "prověrce" z opačné strany dopadli lépe.

Vypíšou si chlívek v tabulce, zapálej cígo a řeknou něco jako: "paka jedny komunistický, zase blbnou".

Přesně tuhle reakci čekám od prvních analytiků, co zachytí toho pohraničníka. A následuje hádka, co se to sakra vlastně děje. Neb "každý ví, že náhlá invaze je nemožná". Psali to v novinách.
Zjistit, že jsou v pohybu tři divize, když se hýbají asi hodinu nebo dvě, a vskutečnosti pět, a za chvíli vlastně spousta, fakt není sranda. Viz něčí poznámka o možnostech tehdejších družic.

do pohybu se dávají statisíce lidí, desítky tisíc vozidel a vše co má letectvo a PVOS.

No, ne. To všechno může klidně ještě sedět, byť to třeba bude mít natankováno nebo tak něco. Z dálky to není moc vidět. V pohybu je toho přesně tolik, kolik můžeš okamžitě přestrkat přes hranici.

Ani tankové divize prvního ledu ale nemohou zaútočit bez svého týlu

Pátrači, to je naprostá blbost, a byls to ty, kdo mne odkázal na tu svoji diplomku. K čemu potřebuješ týl v Č+3 nebo tak nějak? To jako potřebuješ nutně ráno snídani?
Jediný typ zbraně, co opravdu potřebuješ velice rychle, spolu s tanky a motostřelci, jsou PVO. Tam je fakt veliký spěch, protože je třeba je urychleně narvat do toho lesa.

Komplet pošlleš přesně tehdy, kdy bude potřeba. A jen to, co bude potřeba. Osobně myslím, že dřív, než nějaký týl, bude potřebovat generál Polák (neb on velí první armádě s tím hlavním úderem) tu 16. td, aby to měl opravdu posichrované, že ta obrana šumavy, reálná někdy odpoledne, bude opravdu úplně bez šance. A zase očesanou na kost - tanky a nějací bigoši.

Samotné tankové divize mají sice obrovskou údernou sílu, ale pokud by se měly převalit přes Šumavu, tak je to mánévr který bych někdy chtěl vidět jak dopadne.

Už jsem to rozebral. je to naprosto přesně spočítané od soudruhů ze štábu a zpočátku přímo šach mat. Není jak to zarazit na Šumavě.

Jenom přesuny těchto divizí z posádek na hranici jsou obrovský dopravní úkol.

To je. Taky jsem byl skeptický stran těch ruských záloh, což je úkol ještě daleko větší (a rozmlouval jsem Mirkovi Č+12 nebo Č+24).
Jenže, byl jsi to opět ty, kdo si všiml, že NATO musí zorganizovat přesně to samé. Oni tam ty tanky nevyskočí ze země jak čertíci. Všechny ty "nedůležité" hodiny jim budou proklatě chybět - mají mobilizovat, jezdit a dokonce se chtěli zakopávat. To vidím fakt černě.

Jinak jsme cvičili tu divizi v pohybu i s tím bláznivým kompletem, s mostními tanky a kdovíčím. V zimě. A ještě se tam motali karlovaráci od 20. msd, co nám dělali ty imperialisty. Takže si to dovedu představit docela živě.

pokud jsem ohlásili cvičení větší, automaticky přiíslušnému vojsku vyhlašovala zvýšenou pohotovost.

No a pokud ho odhlásím menší, než jak bude doopravdy? Taky automaticky pohotovost?
Byls to ty, kdo tu mával různými těžko překročitelnými časy. A obvykle jsi měl pravdu. Něco sice přelstít jde, ale něco ne. Můžeš být dobrý a vycvičený voják, ale nikdo není superman. Uhádnutí všeho v Č-3 tu nechám jiným.

A platilo - neohlášené cvičení, okamžitá inetrvence a pokud odpověd nebyla uspokojivá, následovalo vyvádění vojsk druhé strany z posádek.

A teď si uvědom, jak dlouho takový scénář trvá. Půl dne? den?

EDIT: Jinak tvůj výpad proti Mirkovi není důvodný. Všimni si, že sám píšeš, že

Předpokládala se účast pěti až šesti divizí SA

Takže to máme 5-6 divizí SA, dvě naše, další německá, opravdu malinká akce, co nestojí za řeč.
O tom, co dělal Západ, nevíme nic.

Mirek58 píše:Hele, mě je úplně šumák, co pan Minařík stvořil.
Protože jsem tam byl a můžu prohlásit, že lehce, těžce kecá, jestli z hlouposti, nebo nedostatků informací netuším.
Ale nejspíš pro to, že o Krkonoších nic neví.
Já na rozdíl od něj se musel proplést kolonou SA z kasáren na Leninově třídě v Boleslavi
A kasinu se koukat jak mizej v lesích další dvě div. Sa.
To je tak trošku rozdíl o tom dění číst a přímo ho zažít.
Ale ještě jsem se nedozvěděl, kde jsi byl ty?

Toto je vědecko-historický argument, proti kterému je jakýkoliv jiný naprosto bezmocný. Toto je moje vlákno, a takové nesmysly mi z něj udělají akorát sečku. Vidět z jedněch kasáren jak 24 v 11 posádkách rozptýlených sovětských útvarů na území jednoho a půl kraje mizí v lesích, to je naprostá bomba.

Sovětská strana říká, že v akci byla jedna jediná divize Střední skupiny vojsk, naše archivní záznamy říkají totéž. Naši velitele divizí tvrdí, že v pohybu byly dvě divize, archivy praví totéž. Ale ty jsi viděl dvě sovětské divize mizet v lesích a víš že jich bylo v pohybu dokonce, tedy našich i jejich, dokonce 7. Naprostý unikát.

Tímto nebudu ztrácet čas. Jo a kde jsem byl v době kdy ty jsi pozoroval hejna divizí mizících v lesích? Na vojenské škole. A v lednu 1981 jsem byl seznámen s rozborem činnosti služby PHM v této akci a tedy i s tím o čem to všechno bylo. Tedy technicky, politické zákulisí nám tehdy nikdo nesdělil.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Argonantus- není to blbost. Moje diplomka byla v dané době naprosto ojedinělá a když jsem svému prvnímu odbornému konzultantovi oznámil zámysl řešení, tedy že půjdu s plukem do předsunutého odřadu bez logistické podpory jen s posílenými zdravotními jednotkami, kategoricky to odmítl jako zásadní porušení odborných předpisů, obvinil mě z hazardérství a nakonec se nechal z konzultanství uvolnit s tím, že nejsem normální.

Dva měsíce jsem hledal hazardéra, který by toho šel. Nakonec se toho jeden ujal-měl jít do důchodu asi tak měsíc před očekávanou obhajobou. Diplomku jsem psal v roce 1986 a v té době jsem byl jediný blbec co tvrdil, že tankové jednotky doplněné na plný palebný průměr a plnou náplň PHM to potřebných X hodin zvládnou. Nakonec jsem u toho vytrval hlavně proto, abych všechny naštval. Obhajoval jsem to 3 a půl hodiny. No a obhájil. Po obhajobě nařídil hlavní týl práci přehodit z utajení PT na PT-ZD a zmizela v archivu. A nakonec někde v kotlu.

V době tvorby tohoto plánu by nikdo ve vedení ČSLA armád a divizí neuvažoval ani minutu nad tím, že by zahájil bojovou činnost bez svého týlu.

Mělo to několik důvodů:
- blízkost týlu bojovým sestavám měla umožnit plynulé doplňování vystřílené munice, kdy se logicky při zahájení boje - pro mě v té době výhradně obranného její spotřeba rapidně zvětšuje.
- blízkost týlů u bojových sestav měla umožnit jeho ochranu proti vzdušnému napadení divizní PVO, týl na žádném stupni nic proti leteckému útoku neměl.
- blízkost alespoň plukovních týlů přednímu okraji měla zábránit jeho zničení jadernými prostředky. Uvažovalo se tak, že pokud se s nepřítelem udržíme v přímém dotyku nebudou naše jednotky jaderně ničeny.

Takže kolego, pokud by naše tankové divize šli přes čáru, šly by snimi i jejich týly. V roce 1986 naše armáda jiné řešení nuznávala. VýstřednÍ názor jednoho podporučíka na fakultě TTZ u VVŠPVLS nikoho nezajímal a hlavně se o něm nikdo u pozemního vojska nedověděl.

Je mi líto jestli tě moje školní pýcha uvedla v omyl, ale já jsem snad napsal, že to byla jen diplomka a že byla poněkud výstřední tím, že popírala tehdy platné postuláty.

do pohybu se dávají statisíce lidí, desítky tisíc vozidel a vše co má letectvo a PVOS.


No, ne. To všechno může klidně ještě sedět, byť to třeba bude mít natankováno nebo tak něco. Z dálky to není moc vidět. V pohybu je toho přesně tolik, kolik můžeš okamžitě přestrkat přes hranici.

O stálé bojové pohotovosti stíhacích leteckých pluků se píše v příslušných tématech. Jen na okraj:
Stíhačky nebo stíhací bombardéry letectva a PVOS ČSLA musely být neustále natankovány podle operačních úkolů letky, ke které konkrétní letadlo patřilo. V době, o níž hovoříme, měly stíhací letouny v nábojových schránkách palubních kanonů neustále plný palebný průměr. V mimopracovní době se nacházela jedna dvojice plně vyzbrojených nadzvukových letounů v pohotovosti ke vzletu do osmi minut. Ve dne patřily do PoSy i tři dvojice podzvukových letounů L-39ZA se vzletem do čtyř minut - tyto stroje patřily do stavu tří pluků PVOS (11. 1. a 8. slp) a měly základny na letištích Plzeň, Č. Budějovice a Brno. Dalších 8 nadzvukových stíhaček u pluku mělo pohotovost ke vzletu do čtyřiceti minut. Polovina sil stíhacích pluků byla použitelná do hodiny, takže v "Č+75 minut" piloti mohli spustit motory letadel a rolovat na vzlet v určeném pořadí. Zbytek sil stíhačů měl pohotovost do dvou hodin s tím, že nejpozději v "Č+3" je po vzletu i poslední plně vyzbrojený letoun. Současně s tím v čase "Č+75 minut" vyjížděl pozemní sled předsunuté skupiny na polní letiště se vším, co pro provoz letadel bylo třeba. Takto fungovalo všech šest stíhacích leteckých pluků a jim přidělené prapory LTZ a RTZ. Stíhací bombardovací pluky a bitevní pluk měly delší normy pro bojové použití v mimopracovní době.

Jak si to tu čtu , tak jsem dostal takový nápad, co , kdyby se ty tanky naložily na vagony den ,dva předem a vyrazily bez osádek , jenom se stráží tak dvacet vojáků. Zbytek vojáků by byl normálně v posádce a naložený tanky by někde "couraly " po republice , pak najednou stop a rovnou tam , kde mají být. Ve správný čas dostanou všechny firmy co mají autobusy , příkaz , že jejich busy budou v určenou dobu a na určeným místě (u kasáren) naloží všechny potřebný vojáky a hurá za tanky .
P.S. je to jenom takový laický nápad starýho nádražáka

Pátrač píše: Ale ty jsi viděl dvě sovětské divize mizet v lesích a víš že jich bylo v pohybu dokonce, tedy našich i jejich, dokonce 7. Naprostý unikát.

Pátrači, dej si mokrý hadr na hlavu a přečti si ještě jednou toho Minaříka. A zjistíš, že číslo 7 ruských divizí je od něho, ne od Mirka.
Navíc ti pohled celkem podprůměrného velitele na mapu řekne, že útok na Polsko zcela jistě nebyl jen od nás, ale logicky i z NDR a z východu; při čemž to hlavní by asi šlo z východu.
Já si nemůžu pomoct, s Minaříkem v ruce, kterým máváš, mi vychází 10 divizí, tedy 2 české a 1 NDR, zjevně, aby to bylo "mezinárodní", a zbytek samí Rusové z růůzných stran, což klidně mohlo zahrnovat i kus 22. armády, nevíme jaký.

Takže než začneš bagatelizovat Krkonoše jako událost nevelkého rozsahu, projdi si vlastní prameny, které jsi tu uvedl.
Mír s vámi, protipolští válečníci.
EDIT: Kecám, Minařík má 5-6 ruských divizí, ne 7. Takže celkem 8-9, ne 10.

Páátrač týlař:

Moje diplomka byla v dané době naprosto ojedinělá a když jsem svému prvnímu odbornému konzultantovi oznámil zámysl řešení, tedy že půjdu s plukem do předsunutého odřadu bez logistické podpory jen s posílenými zdravotními jednotkami, kategoricky to odmítl jako zásadní porušení odborných předpisů, obvinil mě z hazardérství a nakonec se nechal z konzultanství uvolnit s tím, že nejsem normální.

Jasně, tady je klíčová křižovatka.
Buď budou předpisy, nebo invaze podle Operačního plánu. Nic víc a nic méně. Předpisy by bylo třeba zčásti zahodit už v první minutě.

Předpokládám, že i mobilizace bez vyhlášení poplachu popírá nevímkolik předpisů. OMS popřela snad všechny - to ale nechci spoilovat, rozeberu důkladněji.
Myslím, že právě v tomto plánu 1986 vidím hodně myšlenek, kde se to začíná konečně dělat hodně jinak. Bohužel k dost nešťastnému účelu.

Možná vidím to, co jsem sám tvrdil a cítil, a taky uvedl o těch způsobů boje (a jak jsem koukal, zcela sponátnně dávno předtím v našich potyčkách na RPGF někdy v roce 2008). Takové zcela protipředpisové myšlenky visely ve vzduchu už v osmdesátých letech. Západ jimi byl tehdy přímo prolezlý (ta kapitola o taktice u Překvapení).

Takže, pokud někdo chce nenápadně stěhovat přes Šumavu v prvním kritickém sledu taky mostní tanky a polní kuchyně, i když mu hoří čas,tak mu není pomoci, a invaze krachne u první mety, totiž v té prorážecí bitvě, kde je především účelem zavalit protivníka smrští tanků v nezvládnutelně krátkém čase. Místo toho budou mosty a kuchyně - bezva.
Já jsem podobných věcí také vyslechl během vojny plno, a můj názor na průměrné velitele ČSLA není proto moc nadšený.
Ale zdá se, že to zase tak úplně ztracené nebylo, protože ten plán je hodně chytrý. Jen je třeba při dalším plánování se držet myšlenky plánu, ne nějakého předpisu. Do večera prvního dne je třeba zaujmout jistou čáru, a to nejlépe za proraženou obranou nepřítele. A to jedině je důležité.

V době tvorby tohoto plánu by nikdo ve vedení ČSLA armád a divizí neuvažoval ani minutu nad tím, že by zahájil bojovou činnost bez svého týlu.

Je možné, že soudruzi v SA uvažovali o trochu déle a jinak. Měli taky svoje tradice, že.

Tak moc plynulé doplňování munice fakt nelze. Když střílím, nepolezu z tanku. Týl byl vždycky v uctivé vzdálenosti od bojových pozic. Doplňuje se, když to jde. když úkol vyžaduje, že to nejde, tak je třeba to vymyslet jinak. V tom je tvoje diplomka nelítostně logická. Je možné, že někdo hlásal něco jiného, ale v reálném boji by bylo rychle po něm. Nejen rozmáznutá cisterna - on i takový náklaďák se zasaženou municí by tomu udělal rychlý konec.
V obraně je to trochu složitější, ale i tam se užívaly v reálných bojích různé triky, například zásobičky v okopu vedle tanků. Má to své mouchy, ale je to méně průserové, než náklaďák vedle okopu. A s dostřelem všech těch hraček mnoho kilometrů lze dlouze dskutovat, co je bezpečná vzdálenost.

- blízkost týlů u bojových sestav měla umožnit jeho ochranu proti vzdušnému napadení divizní PVO, týl na žádném stupni nic proti leteckému útoku neměl.

No, tankista by to vytrhl spíš psychologicky. On taky nic nemá. Celý tankový prapor ČSLA nemá ani protiletadlový prak a papírovou protileteckou vlaštovku.
A tuhle kapitolu už jsme asi otevřeli dostatečně - tažený protiletadlový kanon od divize a ještěrka od pluku to taky moc nerozsvítí.

Takže kolego, pokud by naše tankové divize šli přes čáru, šly by s nimi i jejich týly.

nemám nic proti tomu, ale naprosto nutné je to seřadit tak, že napřed jdou všechny tanky, BVP a PVO tří divizí a pak teprve všechno ostatní. Přinejmenším do prvního večera je to nutné. Muničák a zdravotník přijíždí akorát po bitvě. Poka nedorazí vůbec, protože tak tomu bylo i na cvičení, a nevím, proč měnit osvědčené zvyky.

je mi líto jestli tě moje školní pýcha uvedla v omyl, ale já jsem snad napsal, že to byla jen diplomka a že byla poněkud výstřední tím, že popírala tehdy platné postuláty.

Podceňuješ se - zjevně jsi ukecal i Achromejeva s Kulikovem.
A nebo je ukecal někdo dřív, koho jsi neznal.

Parmezano:
On to není tak blbý nápad; většinou se v míru opravdu nejezdilo v tancích. A podle mne by to v prvních ukradených hodinách i mohlo projít. Ovšem tradičně uvažující důstojníky by asi taky kleplo.
Potíž je hlavně s těmi hodinami dalšími; tam se mi jeví být vlakování stále divočejší záležitost, viz poznámka o tom, jak vypadá vzdušný poplach v tancích na vlaku. Nikdy jsem to neviděl, a nijak mne to nemrzí.

Flogger
Vůbec o tom nepochybuji, že to tak nějak vypadalo na obou stranách. Jakmile se Západ rozhodne, že je invaze, pak se zjeví zákonitě letadla a vrtulníky jako jedna z prvních věcí. Problém je, že zřejmě ne ve zdrcujích množstvích. Opravdu to rozjedou nejdřív tak odpoledne.

Parmezano - to by byl tak neobvyklý krok, že by minimálně letectvo a rozvědné prostředky měly pohotovost, ergo kladívko moment překvapení je v čudu.

Flogger G - předpokládám, že srovnatelná míra pohotovosti byla na straně NATO rovněž, že? A celkově šlo možná o vyšší počet letounů, neb NATO na letectvo více spoléhalo.

Argonantus - nechce se mi dokola opakovat totéž, už jsem to tu za sebe shrnul. Ano, ten plán je rozhodně velmi nebezpečný, za podmínky překvapení a několika dalších by útok na západ úspěšný být mohl. Těmi dalšími podmínkami je jednak opuštění některých těch dosud zažitých postupů (a dovedu si představit, jak bude nadšený takový průměrný důstojník ČSLA, když v jednom a tom samém okamžiku zjistí, že jeho strana se rozhodla zaútočit, ač mu pořád tvrdili cosi o obraně a zároveň, že týl, na jehož přítomnost byl zvyklý, tam dorazí až druhý den). Nadšení takového člověka pro věc bude blízko nuly - už proto, že útok zkousnou spíš nadšení komunisté, jenže Ti zase budou mít větší problémy s tím, jak improvizovat - a nic jiného než improvizace jim bez nacvičení nových postupů nezbyde. Druhá věc je letectvo - a to nejsem schopen posoudit, žil jsem v představě, že lze věřit vyznamenanému plukovníkovi USAF, který tvrdil, že zde bylo neustále deset letek (ten flights, což jsem se domníval, že je 120 stojů, ale beru, že by to mohlo být jen 60) letounů A-10 ve vysokém stupni pohotovosti. Proti tomu tady snad cover tvrdí, že tu byli vlastně jen v pracovní době, na víkend odlétaly do Británie. Vzhledem k tomu, že NATO na letectvo dost sázelo, tak se mi to zdá zcela neuvěřitelné, ale zodpovědně vzato to nemohu vyloučit, osobní zpověď důstojníka který jedné z těch letek měl velet, tu nemohu jaksi prokázat. Každopádně, 6 hodin od poplachu dostanu do bitvy o Šumavu i stroje z Británie vcelku bez problémů. Stejně jako něco letounů ze Sigonelly či Aviana.

ten čas je dán vzdáleností Žatce a hranic, resp. Tábora a hranic vlakem. U různých jednotek různý; proto je to docela věda.

To je pravda - proto mne by osobně víc vyděsilo, kdyby byl k dispozici nějaký plán, jak tohle všechno realizovat, tedy rozpracování první fáze onoho našeho plánu, který by jste mohli lépe posoudit z hlediska toho, jestli by to skutečně šlo, protože i když odhlédnu od činnosti NATO, budu očekávat, že zcela vyjde moment překvapení a díky tomu se podaří potlačit i nepřátelské letectvo, tak mi tu pořád zůstává strašlivě obrovský logistický problém.

Ještě ad Krkonoše - z toho, že nevíme, že by NATO reagovalo nelze nic usuzovat, protože Gordievsky. Jinak Britové a Američané sice měli velké problémy získávat informace z Moskvy, ale víme jen o těch agentech, kteří se nějak proflákli (Penkovskij, protože byl popraven, Grodievskij, protože dramaticky prchl), ale bylo jich víc. Navíc situace v Polsku byla západu známá a invaze ala Maďarsko 56 či Československo 68 se tak nějak dala čekat.

No, ale zase mi nepřipadá tak propastný rozdíl proti pěti divizím.

2 divize v Krkonoších a 5 divizí na Šumavě činí podle mého obrovský rozdíl.

Rozvědka na této úrovni pracuje tak, že sbírá střípky informací z mnoha zdrojů a neustále je vyhodnocuje. Takže si všimne i divizního cvičení, jak říkal Pátrač, to se musí hlásit předem, takže jsou tři možnosti - nehlásit nic, pak vyvolá zvýšení pozornosti každý pohyb jednotek, nahlásit menší cvičení, pak bude problém až když si všimnou toho, co přečuhuje - množstvím nebo lokací, nebo nahlásit hodně velké cvičení, což se dělá déle dopředu, a pak budou mít pohotovost preventivně...Jenže když k tomu přidáš nějaké mimořádné cvičení se stroji PVO z Ruska, tak už blikají dvě kontrolky a pozornost rapidně roste. K tomu se přidá třeba hlášení ambasády, že mladí muži se nějak vytrácejí z běžného života, pár disidentů přerušilo spojení a je z toho poplach - a to mluvím pořád jen o našem území, když budou blikat kontrolky na po celé čáře je to o to zřejmější. Samozřejmě nelze vyloučit, že to podcení, ale nelze na to v žádném případě spoléhat. Obě strany se, z dobrých důvodů, respektovaly (pokud jde o schopnosti) a bedlivě sledovaly - právě proto pak způsobilo zejména Amíkum tolik problémů si všimnout nebezpečí jinde, neb vedoucí činitelé rozvědek si brousili zuby na Moskvě, ne na Arabech a spol.

Aby byla v Moskvě vůbec vůle realizovat něco tak drsného, tak by muselo dojít k vývoji, který by západ zaznamenal. A to jsou další kontrolky, proto si dovedu představit, že plán zahájí ČSLA sama na popud našich papalášů, kteří si uvědomí, že jim teče do bot a budou doufat )třeba ve spolupráci s pár jestřáby), že strhnou VS ssebou - a ono by se to mohlo povést, kdybys do mediálního bluffu zahrnul nejen vlastní obyvatelstvo, ale i Moskvu...a dokonce je pravděpodobnější, že bys dosáhl překvapení. Ale to už ryze spekuluji...

Navíc jsem v knížkách o letectví četl, že prostory Sovětské armády minimálně v Německu byly pravidelně snímány z letadel létajících poblíž hranic, takže to nejsou jen družice...

Atomovky pro únavu vynechám - ne, jsou nebezpečné i kousek od hranic; on se ti taky může otočit vítr. Představa "bodové atomovky" je úspěšný výtvor západní propagandy a v praxi to moc nefunguje.

bomby do dvaceti kilotun, cca 40 km od hranic, se Šumavou? Spad na Německo by nejspíš byl tak malý, že je to přijatelné riziko.

Na hranici mohou být zhruba Č+1

Kurňa, co je tedy pro Tebe Č 0 ??? Normálně je to právě překročení hranice nebo první výstřel, dorazit na hranici v Č+1 je dosti divná představa:) Mimochodem, před(!) Č 0 by měl jaksi někdo vyhlásit válku, jinak je to hanebnost ještě hanebnější...

byť to třeba bude mít natankováno nebo tak něco. Z dálky to není moc vidět.

Nepodceňuj rozvědku, vidět je leccos, jde o to to vyhodnotit a zasadit do kontextu...

Uhádnutí všeho v Č-3 tu nechám jiným.

Nejde o uhádnutí, ale o správné vyhodnocení všech zaznamenaných příznaků. Č -3 dny je podle mne reálný odhad, i tak máš slušný náskok...pokud to zjistí později, tak je to chyba, možná osudná. Č-3 hodiny je na beton kvůli senzorům a pod.

A teď si uvědom, jak dlouho takový scénář trvá. Půl dne? den?

Záleží na velikosti cvičících jednotek - při pěti divizích počítej v hodinách. Během studené války žádali velvyslanci Spojených států či Británie, SRN nebo Francie o okamžitou schůzku (do jedné hodiny od telefonátu) v nejméně třikrát do roka - to nás prosím učili v Etiketě a protokolu na právech, přednášela to paní, co je sama uváděla.

Takže to máme 5-6 divizí SA, dvě naše, další německá, opravdu malinká akce, co nestojí za řeč.
O tom, co dělal Západ, nevíme nic.

Ale ne u nás, takže je Mirek jaksi vidět nemohl. A jeho argument, že když je něco pod plachtou, tak je to tajné a tudíž důležité je velmi přesvědčivý! Přesvědčil mne k smíchu..

Podceňuješ se - zjevně jsi ukecal i Achromejeva s Kulikovem.
A nebo je ukecal někdo dřív, koho jsi neznal.

Tady zcela souhlasím s Argonantem - na to musel někdo přijít dříve...a krutou pravdou je, že první sled by asi neměl po čem moc střílet docela dlouho, takže jde o ty PHM hlavně...

í

Flogger G píše:Jen pro dokreslení:
Na přelomu 50. a 60. let mělo velitelství strategického letectva USAF (SAC - Strategic Air Command) v Evropě na základnách ve Španělsku a Velké Británii, pro tam rozmístěné B-47, B-52 a B-58 (od r. 1959), 500 jaderných pum, každou o síle 24 megatun TNT. Od roku 1961 udržovalo SAC 50% všech svých strategických bombardérů a tankérů v nepřetržité patnáctiminutové pohotovosti. Předtím, od r. 1953, hlídkovala vždy 1/3 sil SAC na vyčkávací čáře, t.j. 6 minut letu od území SSSR - letouny létaly s bojovým nákladem. Celkově mělo SAC letouny na osmdesáti leteckých základnách ve třiceti zemích světa.

V 80. letech samozřejmě již SAC používalo stroje B-1B a neúnavné B-52.

Úvahy o chirurgických bodových zásazích jadernými zbraněmi na územě omezené cíle narazily vždy na jadernou plošnou odpověď protistrany. Tímto směrem nedoporučuji rozvádět debatu, pokud nechceme stát před problémem zániku civilizace v podobě, jak ji známe.

Samozřejmě, že taktická letecká křídla určená k obraně vzdušného prostoru zemí NATO udržovala také dvojice letadel ve zkráceném limitu pro vzlet. Celkový čas uvedení celých leteckých křídel do bojové pohotovosti byl delší, než tomu bylo u stíhacích útvarů VS.

Vallun:

Nadšení takového člověka pro věc bude blízko nuly

Ano. Taky jsem řekl, že ty psychologické a politické souvislosti jsou tím, co by mohlo situaci nakonec zachránit. Je pravděpodobné, že se to rozjede, protože moc není jak to zastavit, ale časem se to začne sypat z důvodu minimálního všeobecného válečného nadšení. A i kdyby to setrvačností dojelo až k tomu moři, asi to stejně moc nepomůže, protože se to celé rozsype zevnitř, jakž se i stalo v reálu. A problém nejsou jen vojáci, ale daleko víc obyvatelstvo.

(ten flights, což jsem se domníval, že je 120 stojů, ale beru, že by to mohlo být jen 60) letounů A-10 ve vysokém stupni pohotovosti.

Vallune, řešil to Cover, Farky a Flogger, a ono je to skoro jedno; při rozměrech akce je to stejně kapka v moři a navíc A-10 zřejmě nejsou stroje toho nejprvnějšího úderu, takže by se to hrálo zprvu jinde.
Já si tu v debatě zprvu jen ověřoval, jestli první úder nezmasakrují A-10 po stovkách snadno a rychle. Ukázalo se, že je to těžko možné. Opravdové masakry pomocí A-10 by hrozily až další dny, kdyby se dostali opravdu na ty dvě stovky strojů, a to zejména u těch záloh na vlacích. A to opět záleží na zatvrzelosti důstojníků VS.

To je pravda - proto mne by osobně víc vyděsilo, kdyby byl k dispozici nějaký plán, jak tohle všechno realizovat, tedy rozpracování první fáze onoho našeho plánu

nemůžu sloužit; tady by asi věděl víc nějaký štábně zkušenější šaman. Mám zato, že když se udělá plán nejvyššího velení, nižší štáby ho začnou ihned rozepisovat s úkoly svých jednotek. Tady je to, všimni si, napřed na Československý front jako celek, a pak na ty dvě armády jednotlivě.
Letectvo nebo rakety jsou vzaté velmi stručně, lze si představit, že by to bylo taky poněkud složitější. O nápadech štábu NATO jsme tu už leccos slyšeli, co by dělali Češi a Rusové, to můžeme jen tušit, ale nejspíš by asi nesouhlasili s tou automatickou převahou NATO. To je na příslušné šamany, ne na mně.

2 divize v Krkonoších a 5 divizí na Šumavě činí podle mého obrovský rozdíl.

No, jak vidíš, už se ukazuje, že je to v Krkonoších vskutečnosti 8-9 divizí ve třech státech, pokud Minařík nekecá (a nevidím pro to důvod).

Rozvědka na této úrovni pracuje tak, že sbírá střípky informací z mnoha zdrojů a neustále je vyhodnocuje.

Tak. Všechno tak pracuje. I družice, letadla, špioni. A řádově v hodinách nebo ve dnech. Najdi si ten citát z Tofflera v úvodu Překvapení.
Rozhodně to není tak, že koukneš na fotku Janovic a vyhlásíš poplach celému NATO. Tohle je ten základní problém; představa „minutové pohotovosti,“ ve které žila veřejnost i já, je naprostá iluze; funguje to jen u těch raket nebo letadel. Když se odklopí kryty ICBM, je konec srandy.

Aby byla v Moskvě vůbec vůle realizovat něco tak drsného, tak by muselo dojít k vývoji, který by západ zaznamenal.

Ano, tady je klíčový bod, proč se celá katastrofa opravdu nekonala – že se události roku 1991 staly až o několik let později. Jinak se to dělo neobyčejně rychle, a informace byly zpočátku náramně zmatené. Zadržení Gorbačova ve vile na Krymu uniklo pozornosti několik dní, oni ho taky soudruzi tajili (a mimochodem, nejasnou úlohu v tom sehrál právě zmíněný Achromejev, dodnes se neví, na které byl straně) pak následovalo několik dní dohadování, a pak se ukázalo, že je to vskutečnosti převrat. A to už CNN a tanky na Rudém náměstí. A malér.

Většinou narůstá válečné napětí. Ale někdy narůstá nepříjemně rychle, a CIA ho v těch letech několikrát prošvihla, právě na základě naprosto mylného závěru analytiků. Konkrétně Saddám v Kuvajtu a Rusové v Afganistánu.

Spad na Německo by nejspíš byl tak malý, že je to přijatelné riziko.

Tady jsou na to určitě větší šamani, ale tvar spadu od atomovky, i malé, je obvykle extrémně protáhlá elipsa s ohniskem v epicentru, podle směru větru. Takže se dost běžně stane, že 5 km proti větru ujde a 30 km po větru všechno špatně. A abys něco podstatného provedl tankistům, musíš bombardovat docela hodně, jinak pozabíjíš jen pár civilistů. Viz Překvapení a cvičení Vltava - 100 jaderných úderů, nebo tak nějak.

Na hranici mohou být zhruba Č+1
Kurňa, co je tedy pro Tebe Č 0 ??? Normálně je to právě překročení hranice nebo první výstřel, dorazit na hranici v Č+1 je dosti divná představa

Č-0 je pro mne poplach, kdy se první jednotky hnou z fleku. Je to klíčový moment, kdy by teoreticky mohla nějaká geniální božská superdružice vidět, že se toho na Východě pohnulo najednou docela dost, totiž 5 divizí v ČSLA a úměrně k tomu navíc v NDR, tedy asi 20 divizí celkem. Vskutečnosti uvidí jedna fotka jedny konkrétní kasárna, a bude třeba dát dohromady data spousty snímků, než se takový závěr vůbec dá utvořit.

Klíčový moment je to taky proto, že to od tohoto momentu skoro už nejde zastavit; nevěřím, že by ty „otevírací“ divize motostřelců ještě mohly technicky dostat nějaké rozkazy další. Pokud se to někdo rozhodne přesto odvolat, bude skoro se zárukou honit celé velikánské jednotky z Německa.
Opět tu jsou zahozeny řády do koše; žádné nástupní prostory a úvodní shromáždění vojsk, ale rozvíjení přímo z míst trvalé dislokace a ta úžasná věta, co jsem citoval Pátračovi o dílčích útočných operacích na taktických směrech.
Chlapi a BVP prostě jedou do lesa, a jedou a jedou, dokud je někdo nezarazí. A zastavit tři divize bigošů v lese není vůbec snadné, takže by to muselo být hodně důrazné.

Jinak v tom číslování vzniká u některých příspěvků zmatek, protože pro mne je Č-3 tři hodiny před tímto okamžikem a Č+3 tři hodiny po tomto okamžiku.
Čas mezi Č-0 a Č+1 se „zdánlivě“ ještě žádná křivda NATO neděje, ale ve skutečnosti jim už tahle hodina neodvolatelně chybí, protože vyhnat vojáky do parku musí zákonitě taky. Odtud myslím, že Č+1 se nedá ještě odhalit prakticky nic, tahle hodina je zadarmo, a v Č+2 to připouštím jako teoretické maximum u zázračně bdělého NATO, ale spíš to přijde ještě později. Odtud tři hodiny. Víc už je jen bez záruky a předpokládám, že dál by už s letadly a raketami nikdo čekat nemohl.

Mimochodem, před(!) Č 0 by měl jaksi někdo vyhlásit válku, jinak je to hanebnost ještě hanebnější...

Podle mne je to hanebnost ještě hanebnější, přesně podle vzoru Krkonoše. Těm bigošům by se těžko někdo obtěžoval něco vysvětlovat, že to jako není cvičení.
Možná by si všimli až hraničních cedulek. To, že jsme byli napadeni od Němců se nejspíš zjistí až druhý den ráno. S patřičným kraválem. A to by se mlelo jako kolovrátek až do chvíle, kdy by to vystřídaly zprávy o vítězném a drtivém protiútoku.
Pokud se to udělá jinak, koleduje si autor plánu o masové dezerce ještě před tou hranicí. Ne každý se chce nechat dobrovolně zastřelit. Funguje to jenom jako totální podvod na všechny.

Záleží na velikosti cvičících jednotek - při pěti divizích počítej v hodinách.

Ano, to dělám celou dobu od začátku. Počítám v hodinách, ne v minutách. A budím tím úžas.

Flogger:
je to možné, že jsou VS bdělejší; v každém případě by měli náskok z toho, že by prostě mohli udeřit první.
Je reálné překvapit nějaké ty vrtulníky na zemi? A vletět do SRN, aniž by to skončilo náklepem od PVO?

A druhá vychytávka - mám docela zmatek v těch Tornádech. někde padlo, že jich je stovka, v německých službách. Je nějaký přehled o množství a dislokacích?

Ano. Taky jsem řekl, že ty psychologické a politické souvislosti jsou tím, co by mohlo situaci nakonec zachránit. Je pravděpodobné, že se to rozjede, protože moc není jak to zastavit, ale časem se to začne sypat z důvodu minimálního všeobecného válečného nadšení. A i kdyby to setrvačností dojelo až k tomu moři, asi to stejně moc nepomůže, protože se to celé rozsype zevnitř, jakž se i stalo v reálu. A problém nejsou jen vojáci, ale daleko víc obyvatelstvo.

souhlas.

navíc A-10 zřejmě nejsou stroje toho nejprvnějšího úderu, takže by se to hrálo zprvu jinde.

Ty sám tady předpokládáš přebudování taktiky VS i se základy a nepřipustíš, že by to mohli udělat nepřátelé?:)

Opravdové masakry pomocí A-10 by hrozily až další dny, kdyby se dostali opravdu na ty dvě stovky strojů,

No, přiznám se, že moje představa vycházela z toho, že tak od třetí hodiny od poplachu NATO tu operuje nejméně 240 ks A-10. Reálný čas nasazení bude určen hlavně poměrem sil ve vzduchu jako takových. Dostanou se do Evropy docela rychle...otázka je, kdy bude bezpečno ve vzduchu...

No, jak vidíš, už se ukazuje, že je to v Krkonoších vskutečnosti 8-9 divizí ve třech státech, pokud Minařík nekecá (a nevidím pro to důvod).

Zase už srovnáváš nesrovnatelné - pokud beru 9 divizí proti Polsku všade, tak počítej těch Tvých 25 divizí proti NATO všade. Zase jsme na cca trojnásobku a hlavně v bolasti, kde to nepřítele mnohem víc pálí...

Tak. Všechno tak pracuje. I družice, letadla, špioni. A řádově v hodinách nebo ve dnech. Najdi si ten citát z Tofflera v úvodu Překvapení.
Rozhodně to není tak, že koukneš na fotku Janovic a vyhlásíš poplach celému NATO. Tohle je ten základní problém; představa „minutové pohotovosti,“ ve které žila veřejnost i já, je naprostá iluze; funguje to jen u těch raket nebo letadel. Když se odklopí kryty ICBM, je konec srandy.

Jenže taky nezačínáš až v daný moment, ale průběžně všechno sleduješ, tabulkuješ a každé číslo vybočující z normálu či očekávání vede ke zvýšení pozornosti rozvědky, a když je jich víc, tak se pozornost zvyšuje všade. Ono záleží, co na té fotce v Milovicích uvidí - a co o tom vědí předem, pokud tam vyfotí Ural s nákladem raket s bojovými plyny, tak ten poplach vyhlásí určitě...

Ale někdy narůstá nepříjemně rychle, a CIA ho v těch letech několikrát prošvihla, právě na základě naprosto mylného závěru analytiků. Konkrétně Saddám v Kuvajtu a Rusové v Afganistánu.

Vedlejší bojiště...i rychlý nárůst je otázka dní, invaze pak otázka dalších dní na konsolidaci pozic a odpočinek, to stačí k tomu, aby zpravodajci měli oči otevřené...

Takže se dost běžně stane, že 5 km proti větru ujde a 30 km po větru všechno špatně.

To je mi jasné...

A abys něco podstatného provedl tankistům,

Nechci zabíjet tankisty, chci jim přerušit zásobování, dopravu posil a zkomplikovat situaci vzdušné podpoře, to mi stačí.

Klíčový moment je to taky proto, že to od tohoto momentu skoro už nejde zastavit; nevěřím, že by ty „otevírací“ divize motostřelců ještě mohly technicky dostat nějaké rozkazy další.

A co rádio? to, že nevysílají neznamená, že nebudou poslouchat...

Opět tu jsou zahozeny řády do koše; žádné nástupní prostory a úvodní shromáždění vojsk, ale rozvíjení přímo z míst trvalé dislokace a ta úžasná věta, co jsem citoval Pátračovi o dílčích útočných operacích na taktických směrech.

Jo, tohle je nápad, který by mohl pomoci, ale pořád ještě bude ta masa tanků se zapnutými motory u hranic svítit, BVPčka taky...už kus před čárou...

Těm bigošům by se těžko někdo obtěžoval něco vysvětlovat, že to jako není cvičení.

No, pokud by měli něco v hlavě a velení jim tvrdilo, že jde o cvičení, tak se u hranice otočí, aby něco nevyprovokovali, to se může dost otočit proti velení...

Ano, to dělám celou dobu od začátku. Počítám v hodinách, ne v minutách. A budím tím úžas.

No, minuty jsou mimo...já bych řekl, že už i sebe lépe skryté přípravy, utajovaná mobilizace a pod by vedly k podezření ze strany NATO...

Podle dokumentu v příloze, CIA odhadovala nejkratší termín na varování před útokem na jeden týden pro nepravděpodobný tří frontový útok.
http://www.foia.cia.gov/sites/default/f ... 265626.pdf

Vallun, furt opomíjíš události okolo Able Archer

Argonantus píše: Pátrači, dej si mokrý hadr na hlavu a přečti si ještě jednou toho Minaříka. A zjistíš, že číslo 7 ruských divizí je od něho, ne od Mirka.
Navíc ti pohled celkem podprůměrného velitele na mapu řekne, že útok na Polsko zcela jistě nebyl jen od nás, ale logicky i z NDR a z východu; při čemž to hlavní by asi šlo z východu.
Já si nemůžu pomoct, s Minaříkem v ruce, kterým máváš, mi vychází 10 divizí, tedy 2 české a 1 NDR, zjevně, aby to bylo "mezinárodní", a zbytek samí Rusové z růůzných stran, což klidně mohlo zahrnovat i kus 22. armády, nevíme jaký.

Takže než začneš bagatelizovat Krkonoše jako událost nevelkého rozsahu, projdi si vlastní prameny, které jsi tu uvedl.
Mír s vámi, protipolští válečníci.
EDIT: Kecám, Minařík má 5-6 ruských divizí, ne 7. Takže celkem 8-9, ne 10.

Argonate, Argonate. Já nejsem s Mirkem ve sporu o celkový počet divizí účastných na tom šíleném projektu. Já s ním jsem ve sporu ohledně divizí, které se ho účastnily z našeho území.

o 1. a 9. tankovou nejsme ve sporu - zde se shodneme.
o jednu tankovou sovětskou- konkrétně 31. tankovou, která měla vyrazit od nás od Olomouce také ne
Až posud jsem s Mirou v dokonalé shodě, a jsem já ve shodě s Minaříkem.

Jenže Mirek tvrdí, že vyjeli i tankisté z Přáslavic což není možné to by byla další naše divize,v lesích viděl mizet další dvě sovětské divize a zde už tedy o žádnou shodu nejde a nemůže jít.

Takže celou dobu se mi s Mirkem přeme o to, že já ve shodě s historickou realitou tvrdím a tvrdit budu, že na našem území se pohnuly 3 divize a Mira tvrdí, že minimálně 6. A to je nesmysl. A jeho argumet, že on viděl a slyšel něco jiného než je v archivech a že jemu kamárádi vykládali, je sice hezké, ale mylné.
Co vyváděli Enderáci, Sověti v Polsku, na Ukrajině a jinde mimo naše území nevím a není to pro náš spor s Mirou zásadní. Protože tyto divize on vidět nikdy nemohl. Takže v žádném případě nesnižuji hrozbu pro revoltující Polsko. Jen za každou cenu chci, aby nám byl dán k tíži náš skutečný, nikoliv zveličený podíl.

S mirou je problém jediný - něco švihne do placu a když je to nesmysl, vytrvale ho obhajuje a nakonec sklouzne k argumentům jako předvedl. A to není na mokrý hadr na moji hlavu, ale na mokrým hadrem po hlavě.

Ten mokrý hadr si na čelo ale dám. Dnes jsem najezdil skoro 700 kilometrů a jsem napůl tuhej.

skelet píše:Vallun, furt opomíjíš události okolo Able Archer

Naopak, vycházím z nich...

Takže ty vycházíš z Able Archer, kdy NATO de facto nevědělo, která bije?

Argonante a ještě pár slov k plánu:

Já osobně ten plán považuji za to nejlepší, co jsem z pohledu československého válečného plánovaní mohl nastudovat. A že sjem se tomu věnoval. Viz Palba Zde:

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=36

Problém toho plánu je ale jeden a ten je zásadní.

Pro tento úderný a velmi sofistikovaný operační plán naše země neměla ten správný nástroj. Plán vyžadoval nekonformní myšlení, maximální odvahu riskovat a schopnost myslet jinak než se považovalo za žádoucí.

Nezažil jsem cvičení a neviděl jsem ani teoreticky zpracované cvičení od stupně prapor nahoru, kdy by se cvičící odhodlal se spolehnout na materiál vezený v bojových vozidlech a valil se do boje nalehko.

Ten plán vyžadoval mobilitu úrovně, jaké myšlení našich důstojníků nebylo podle mého schopné. To nebyla jejich vina. Byla to chyba systému. Vždy se maximálně zajistit, aby se nestalo nic nepředvídatelného, kdo by nesl odpovědnost, když něco nevyjde…

Naším velitelským sborem se neslo jednoduché vidění světa: nevyrobit si problém.

Riskantní myšlení nese riskantní rozhodnutí a riskantní úkony. A ty mohou přinést havárii, úraz nebo i smrt vojáka- vojáků. To bylo pro profesní život vojáka z povolání zničující. Já to zažil několikrát a z toho jednou dokonce i na vlastní kůži. Mimořádná událost byla příčinou návštěvy inspekční komise, někdy i několika a mnoho lidí zažilo otřesné věci a bylo jedno, zda to byla nebo nebyla jejich vina.

A jak voják rostl ve funkci, tím byl opatrnější. Mohl totiž více ztratit. Tak se ofenzivní zabiják nevychovává.

Ten plán má všechno:
- překvapení
- smělost až drzost
- úderné čelo, kterému nelze odolat
- variabilitu
- prvek pro hloubkový průlom
Je nebezpečný. Velmi nebezpečný, ale je otázka, jestli naše armáda byla schopna takový plán realizovat.

To mi strašně připomíná situaci před Velkou válkou. Rakousko – uherská armáda měla ve svém čele náčelníka generálního štábu, který své protějšky výrazně převyšoval. Ale jeho armáda nedokázala jeho plány, které byly stejně dobré jako ten náš z roku 1986 realizovat.

Byla to dobrá armáda ale ne tak dobrá, jak bylo potřeba pro takovou válku. V obraně bych o ni strach neměl. I proto, že o útočném plánu vědělo jen opravdu hodně málo lidí. Od prvního dne mě vychovávali v duchu – přijmeme úder a pak jim to natřeme. Naše myšlení bylo plošně defenzivní.

Ten plán mě překvapil. To musím přiznat. A zbořil hodně mých představ, zažitých postojů a skutečně mi k mé armádě moc nesedí. Ale co už nadělám. Mohu jen říci: občas se našel někdo, kdo žral vojnu jako vůl seno a potom na nějakou dobu vybočil z řady. Tedy můj vzdor vyjádřený mojí diplomkou. Tím, že jsem nastoupil k letectvu, jsem nakonec tyto myšleny k velmi rychle opustil. Měl jsem jiné starosti.

Argonantus píše: Je reálné překvapit nějaké ty vrtulníky na zemi? A vletět do SRN, aniž by to skončilo náklepem od PVO?

Domnívám se, že pokud by útoky na základny v SRN byl skutečně masivní (a to by byl), neskončil by katastrofou. Každá PVO se dá zahltit. Vrtulníky by se určitě na zemi překvapit daly, spíše bych ale očekával útok na základny letadel, radary a vůbec PVO včetně velitelských stanovišť. I když jak nad tím přemýšlím, nevím jak moc by se letadlům VS podařilo v noci něco zasáhnout. Předpokládám překročení hranic pozemními vojsky VS několik hodin před svítáním.

Argonantus píše: A druhá vychytávka - mám docela zmatek v těch Tornádech. někde padlo, že jich je stovka, v německých službách. Je nějaký přehled o množství a dislokacích?

Stovka by jich operovala proti ČSLA, jinak jich Němci měli víc. Pokud se tedy budeme bavit o konci roku 1988 či jaru 1989, z kterého máme následující údaje -

Za operace v prostoru kudy by šla ČSLA zodpovídala1. a 2. Luftwaffe Division.

1. Luftwaffe Division
AG 51 “Immelman” - Bremgarten, FRG: 2 squadrony, každá 18 RF-4E plus dalších 6 v okamžité rezervě.
JBG 32 - Lechfeld, FRG: 2 squadrony, každá 18 x Tornado.
JBG 33 - Buchel, FRG: 2 squadrony, každá 18 x Tornado.
JBG 34 - Memmingen, FRG: 2 squadrony, každá 18 x Tornado.
JBG 35 - Pferdsfeld, FRG: 2 squadrony, každá 18 F-4F plus celkem 6 F-4F v okamžité rezervě.
JBG 49 - Furstenfeldbruck, FRG: 2 squadrony, celkem 51 Alpha Jetů včetně14 dvoumístných.

2. Luftwaffe Division
JG 74 “Molders” – Neuburg, FRG: 2 squadrony, každá 18 F-4F plus celkem 6 F-4F v okamžité rezervě.

Celkem - 108 Tornado, 72 F-4F (+ 12 v okamžité rezervě), 36 průzkumných RF-4E (+ 6 v okamžité rezervě).

Je prosím někomu z přispěvatelů vlákna na základě dokumentů známo, jaká další opatření v mírové a operační sestavě vojsk a v mobilizační oblasti v souvislosti s cvičením KRKONOŠE přijalo velení ČSLA? Například: měnily se některým svazkům úkoly v operačním plánu tak, aby po dobu cvičení zastoupily úkoly svazků a útvarů do cvičení zavázaných a bylo to spojeno s jejich přesuny? Byly v souvislosti s tím u některých útvarů vyhlášeny vyšší stupně BOPO?

Krkonoše nemají s operačním plánem armády společného nic. Byla to vyjímečná akce ve vyjímečných podmínkách. Místo na západ se pochodovalo na severovýchod a tedy se jelo podle speciálního zadání a řešení.

skelet píše:Takže ty vycházíš z Able Archer, kdy NATO de facto nevědělo, která bije?

Zjednodušeně řečeno vycházím z toho, že není pravděpodobné,že by připustili opakování. A taky z toho, že po tomto cvičení byly vypracovány formální i neformální dohody o vojenských cvičení, jejich oznamování a kontrole z hlediska druhé strany...

Pátrač 21:56 - S tím docela souhlasím. Dalo by se to ale možná překonat, kdyby byl nějaký čas na přípravu - povýšit rychle mladé důstojníky, kteří ještě nezkornatěli, dát jim trochu času na rozkoukání a jít na věc.

Bdělost neměla s delšími časovými limity nic společného. Prostě NATO používalo jinou metodiku uvedení letectva do plné bojové pohotovosti.
Co si pamatuji, tak nám dost záviděli Němci i Francouzi naše zkušenosti se zaujímáním polních letištních ploch během cvičení. Tento prvek letecká křídla západních cvičila jen přeletem na cizí stálou základnu.
Betonové a asfaltové dráhy bylo možné ničit padákem stabilizovanými pumami s raketovými urychlovacími motory, kterých mělo čs. letectvo v polovině 80. let dost.