Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[cover72]

Kdybys, jmodraku, pozorněji četl nebo reagoval až po uvážení, ušetřil by sis tento post. Neboť: když píši o útoku 2, slovy dvou A-10 s CBU, na co pak asi dvě letadla budou útočit: na superkolonu, nebo na prapor? Aha.

Ale hlavně jsem psal ohledně REFORGERu a vyvracení představ o neaktivitě Warthogů při špatném počasí nebo nevybojované vzdušné nadvládě. Tak se prosím obrátit k tomu.

* * *

Ještě k Argonantovi, jak to čtu napřeskáčku: A-10 vznikla právě proto, aby si US. Army mohla být jisto, že USAF nevrhne 100% svých letadel do vybojování vzdušné nadvlády a na podporu tankánů nic nezbyde. To by armáda chtěla vlastní letadla. A-10 se ale na nic jiného, než umlčení frontové PVO a ničení tanků a provádějí Battlefield Air Interdiction nehodí, takže si jí armáda může být jistá. Ve své monografii o tomto politikaření píši prvních 20 stránek

[Mirek58]

cover 72:
Nechci ti kazit přesvědčení, ale takový kolotoč se dá uspořádat, jedině za vzdušné navlády. Němci to zkoušeli u Kurska, houby platný, SSSR za celý r. 1941,1942
to samé.
Jak se vyvíjí letectvo, souběžně s ním jde kupředu i vojsková PLO.
A A10 by jistě řičely nadšením při setkání např. s Osou.

[jmodrak]

Kdybys, jmodraku, pozorněji četl nebo reagoval až po uvážení, ušetřil by sis tento post. Neboť: když píši o útoku 2, slovy dvou A-10 s CBU, na co pak asi dvě letadla budou útočit: na superkolonu, nebo na prapor? Aha.

Ale hlavně jsem psal ohledně REFORGERu a vyvracení představ o neaktivitě Warthogů při špatném počasí nebo nevybojované vzdušné nadvládě. Tak se prosím obrátit k tomu.

Problém je v tom, že v tom prípade sú A-10 a ich super výkony asi tak platné, ako utopenému zimník. K ničomu. Kolóna sa rozvinula a tradá. Aj keby zastavili jeden prúd, zvyšných nemajú šancu. O tom, že by takto pôsobili na smere hl. úderu už vôbec nie. Ešte tak na nejakú záštitu.

[Argonantus]

Cover:

Díky za vyjádření. Farky i vy tlačíte velké možné letecké údery dál a dál dozadu; zřejmě někam skoro do noci dne prvního (ono NATO vůbec raději bojuje v noci). Zdá se, že se červený leteckého úderu modrých v prvních hodinách nedočká vůbec.
Všechno bude zaparkované někde v lese, kde budou taky různé rakety, například Kuby, Osy a možná se dočkáte i té Šilky. Rozhodně to nevyjede z perimetru PVO, cca 15 km od hranic (Cham a okolí), rovnoběžně s hranicí.

Kolik těch A-10 mohlo doletět z USA v r. 1988?

Vrtulníky stále nejasné. Při inzerovaném velikém množství je to stále zajímavá bitva. Motají se tam krom toho PVO ovšem i Maljutky a možná kanony 30 mm od BVP2, které proti vrtulníku efektivně použít lze, narozdíl od těch 70 mm a tankových, kde je to spíš vychytávka.

Letectvo mi stále připadá jediná reálně použitelná síla modrých, která by mohla situaci zkomplikovat.
A-10 mne zajímá od začátku, je to velmi efektivní protitanková zbraň. Proto se na ni podrobně ptám. Zatím se ale zdá, že v těchto poměrech jich mají modří zoufale málo, aby to dokázali opravdu vyřešit. Uvažme, že to od prvních chvil bude hořet nejméně na třech, možná čtyřech místech. To znamená buď dělit jednotky, nebo nechat některé části fronty osudu.

Mirek 58:
Koukněte na začátek přehledu - 22.A má hromadu práce, a myslím, že všechny možné další přičleněné jednotky by dokonale využila. Jinak ale má i ty Šilky a Buk, pokud jsem dával pozor - jejich protiletecké vybavení je přímo luxusní. Dost možná by se Němci vykašlali na těžko dostupný jih a bránili by se hlavně uprostřed, aby zabránili přetržení země na dvě půlky, případně na severu, kde je to dostupné pro letectvo asi nejlépe.

[Mirek58]

Argonautus:
Nato muselo! ubránit směr Rýn, muselo zabránit "přetržení" NSR.
Zároven muselo zastavit 1. záp front ( 8+3) aby předešli " svinutí" svého levého křídla ( bitva u Slavkova)
Podle všeho mělo v plánu zastavit 2.záp front na konci prvního dne, porazit 1+4A a obrátit síly II a VII sboru na sever do boku 8A (podél masivu Kr. hor), jenže je tu novinka 22.A. a ohrožení Rakouska ( Bulgakov). A to se nedalo zvládat s ohledem na ztráty a nejasný výsledek boje o vz. nadvládu.

[Farky]

Farky - jaký smysl by měly Warthogy v USA? Hlídat Kanaďany?:) Asi ne že, bylo to letadlo primárně určené pro evropské válčiště, právě pro zastavení obrněných vojsk Varšavského paktu. Sorry, ale Tvá čísla psotrádají vnitřní logiku...

Otázka neměla znít jaký by měly smysl, ale jaký měly smysl. Tady je umístění jednotek A-10 na konci roku 1988, mezi lety 1985-89 se prakticky nezměnilo -

USAFE - jediné Warthogy v Evropě v okamžiku vypuknutí války.

10th TFW - Alconbury, UK:
509th TFS: 18 A-10
511th TFS: 18 A-10

81st TFW - Bentwaters, UK:
78th TFS – RAF Woodbridge: 18 A-10 (z toho 8 v Německu na předsunuté základně)
91st TFS – RAF Woodbridge: 18 A-10 (z toho 8 v Německu na předsunuté základně)
92nd TFS: 18 A-10 (z toho 8 v Německu na předsunuté základně)
511th TFS: 18 A-10 (z toho 8 v Německu na předsunuté základně)

Jednotky USAF v USA.

US 9th Air Force - tato letecká armáda byla určená jako první okamžitá posila pro USAFE, celkem cca 600 bojových letadel z toho 108 A-10.

23rd TFW - England AFB, LA:
74th TFS: 18 A-10
75th TFS: 18 A-10
76th TFS: 18 A-10

354th TFW - Myrtle Beach AFB, SC:
353rd TFS: 18 A-10
355th TFS: 18 A-10
356th TFS: 18 A-10


Jižní Korea, 7th Air Force

25th TFS – Suwon, ROK: 18 A-10

Aljaška.

18th TFS - Eielson AFB, AK: 18 A-10


AFRES - záložní jednotky určené k doplňování jednotek USAF v případě potřeby.

45th Tactical Fighter Squadron (TFS) - Grissom AFB, IN: 18 A-10
46th TFTS – Barksdale AFB, LA: 18 A-10
47th TFS - Barksdale AFB, LA: 18 A-10
303rd TFS - Richards-Gebaur AFB, MO: 18 A-10
706th TFS, 926th TFW - New Orleans NAS, LA: 18 A-10

ANG - letectvo Národní Gardy, případné posily pro USAFE 2. až 3. sledu.

118th TFS, 103rd TFG - Bradley, CT: 18 A-10
131st TFS, 104th TFG - Barnes, MA: 18 A-10
172nd TFS, 110th TASG – Battle Creek, MI: 18 A-10 (may have still been TASS with OA-37)
103rd TFS, 111th TASG – NAS Willow Grove, PA: 18 A-10
126th TFS, 128th TFW - Truax Field, WI: 18 A-10
138th TFS, 174th TFW – Hancock Field: 18 A-10
104th TFS, 175th TFG - Baltimore, MD: 18 A-10

---------

Umístění 9th AF v relativním bezpečí USA je logické. Byla to okamžitá operační záloha v případě vypuknutí konfliktu kdekoliv na světě. Pokud by zaútočilo KLDR, poslali by tam 9th AF. Pokud vypukla válka v Evropě, opět tam jde 9th AF. To je jednotka začleněná do principu REFORGER který zmínil cover72 a její první jednotky jsou schopné i v tom nejvíc pesimistickém případě začít operovat nad Německem do 48 hodin. Následující posilou pro USAFE je vyslání 12th AF, ta ale A-10 ve výzbroji neměla. Je nicméně vysoce pravděpodobné, že by se k ní v případě přesunu do Evropy přičlenily nějaké jednotky Warthogů ANG.

Dokud stíhači NATO nevytlačí z prostoru stíhače VS a dokud nebude zrušen ochraný deštník tvořený PVO, nikdo tam ve velkých počtech nepošle letadla (nebo vrtulníky) útočit na tanky. Taková byla a dodnes je doktrína USAF.

Tohle je klíčový bod, nad kterým stojí zato se zamyslet.
problém je, že NATO nějaké jasno ve vzdušné převaze na způsob Iráku totiž hned tak mít nebude. Jak jsme řekli, nejspíš řádově týdny. A pak už nebude pomalu na zemi na co útočit. Takže by se vrtulníky a A10 své chvíle nemusely hned tak dočkat.
Navíc se NATo ocitne v prvních hodinách pod obrovským tlakem; politici budou žádat dělejte něco.

Takže se mi zdá, že má NATO dvě špatné možnosti:
1) Lítat stíhačkami, kočkovat se s Migy a smutně koukat, jak pozemní jednotky dostávají na budku, a to nejen první den, ale zřejmě i řadu dní následujících
2) Kašlat na to, jít do rizika a zkusti zoufalým maxiúderem všeho, co lze použít, šance alespoň trochu srovnat.


První alternativa mi připadá naprosto zoufalá; je to jako s tou zakopanou obranou; sice podle doktríny, ale vede ke katastrofálním problémům. Do toho získávání vzdušné převahy je totiž třeba započítat i ty postupné ztráty letišť, radarů a infrastruktury na zemi.

Děsí mne to, že plán možná počítal i s druhou alternativou. Ve vysloveně mizerných podmínkách lesa a Šumavy by to asi dopadlo tak napůl - hodně zničených tanků, ale možná i hodně zničených letadel. A propagandistický triumf - tentokrát nás skutečně napadli oni (pokud tedy vynecháme drobný fakt, že to bylo už na německé půdě).
Nezdá se mi, že by výhoda NATO byla z této akce nějak oslnivá. Ale třeba mne někdo přesvědčí o opaku.

Ono to nebylo tak bezvýchodné. Není třeba mít kompletní vzdušnou převahu nad celým bojištěm, i na velký úder stačí vytvořit si ji místně i časově omezeně. Zkrátka jde o to vyhnat MiGy z oblasti a potlačit PVO jen na dobu nezbytně nutnou k provedení efektivního útoku na tanky (o ty tu jde především). A toho bylo NATO schopno. Potíž je v tom, že taková akce se musí pečlivě naplánovat a je nutné na ni vyčlenit velké množství prostředků. Početně silné hlídky stíhačů co poletí před hlavním svazem a budou mít za úkol vytlačit MiGy, rušiče, SEAD letadla, stíhači přímého doprovodu pro případ že by se MiGům podařilo proklouznout a pak samotné úderné stroje (v našem případě Tornada a třeba ty Warthogy).

Z výše napsaného plyne že bylo sice v silách NATO takový úder provést, ale museli by tím "prodat" zbytek fronty. Na útoky na další uskupení vojsk VS by neměli prostředky, mimo pár spíše rušivých úderů malým množstvím strojů.

Čímž se dostáváme k odpovědi, zda by A-10 létaly, dokud stíhači nevybojují vzdušnou nadvládu. Odpověď na tuto otázku zní: ano, v případě lavin sovětských tanků by A-10 létaly. Jejich prioritou by bylo ničení PLK a SAM v oblasti fronty (zejména ZSU-23-4 a Kubů) a do 10 km za ní; proti napadení ze vzduchu by spoléhaly právě na nízký let, který by je měl zcela skrýt před pozemními návodčími, na které WS hojně spoléhala, a před radary sovětských stíhaček s horšími "look-down/shoot-down" schopnostmi. Plus, když si má stíhač WS vybrat, zda se soustředí na sestřel "neškodné" A-10 nebo zatraceně nebezpečné F-15 či F-16 na misi pro vybojováná vzdušné nadvlády, který cíl si vybere? Takže tak.

Souhlasím že by A-10 létaly. Jejich efektivita by ale byla diskutabilní a ztráty značné. Pochybuji že by to stačilo na zastavení či výraznější zpomalení postupu VS na zemi. Bavím se samozřejmě stále o prvním dni na který se ptal Argonautus. Jak by postupem času slábla PVO díky útokům NATO, ochabovala by činnost stíhačů (velmi pravděpodobně), útočník by byl roztažený na větší ploše (tedy hůře bránitelný proti hrozbě ze vzduchu)a současně by dorazily posily Warthogů, dařilo by se jim podstatně líp.

[Mirek58]

Jedno mě zaráží.
V diskuzi o tak specifickém druhu boje, jako je vzdušný, se nikdo nezamyslí nad napadením leteckých základen raketami s konvenčními hlavicemi ( kontejnerová munice) až po VB v prvním výstřelu konfliktu.
Což byl v případě konfliktu jistě primární cíl.
Zde se diskutuje " pluk z východu, perut ze západu", ale kolik by těch letadel odstartovalo po úvodním úderu? Kolik by jich mělo šanci se vzduchem přesunout třeba na zmíněné dálnice?

[skelet]

Mirek58 napadení leteckých základen operačně taktickými raketami, zde bylo zmiňováno už dávno.

[Mirek58]

To jsem zaregistroval, ale na počtu letadel se to neprojevilo.
Nebo, že by se VS netrefila?

[Pátrač]

Farky - jaký smysl by měly Warthogy v USA? Hlídat Kanaďany?:) Asi ne že, bylo to letadlo primárně určené pro evropské válčiště, právě pro zastavení obrněných vojsk Varšavského paktu. Sorry, ale Tvá čísla psotrádají vnitřní logiku...

Bez ohledu na to co v předu napsali ostatní kluci, jejich umístění v Británii má ocelovou logiku. Vallune, ty mašiny se nehodily pro boj v podmínkách, kdy nebyla jistá nadvláda ve vzduchu vlastního letectva. Podle všeho co je psáno, by tato nadvláda byla prvním úkolem letectev z obou stran. V nouzi nejvyšší by přelétly na určená letiště v NSR a bojovaly by s našimi tanky co by snesly.

Bylo by pro boj s našimi tanky krajně neblahé je nechat zničit při náletech na letiště. Navíc se hodily i pro likvidaci prostředků naší vojskové PVO.

[Argonantus]

Farky:

Tak se to stále vyjasňuje.
V první den první hodiny 18 kusů A-10 na celou frontu; to je tak akorát patent na sebevraždu, i kdyby se do toho pustili.
první noc zřejmě úplně celou evropskou partu celkem 108 A-10, zejména z Anglie, což už je zajímavější i při užití těch 75%
další dny zřejmě 216 těchto letadel s těmi americkými.
za ještě další dny možná ještě něco z letadlovek.
Vše platí za akademického předpokladu, že nedostanou některé zásah hned v úvodu, například na zemi (to zaměřování letišť a první úder ještě rozpitvám podle toho úvodního seznamu, až se k tomu dostanu), případně ve vzduchu při akci od nějaké Šilky nebo tak něco.
V extrémním případě naopak tato hrozba bude slábnout, když budou ztráty moc veliké.

Z výše napsaného plyne že bylo sice v silách NATO takový úder provést, ale museli by tím "prodat" zbytek fronty. Na útoky na další uskupení vojsk VS by neměli prostředky, mimo pár spíše rušivých úderů malým množstvím strojů.

Přesně tak se mi to rýsuje. Rozhodně nevidím, že by tím šlo pozemní invazi nějak jednoznačně zastavit.

Souhlasím že by A-10 létaly. Jejich efektivita by ale byla diskutabilní a ztráty značné. Pochybuji že by to stačilo na zastavení či výraznější zpomalení postupu VS na zemi.

Ano, právě tak.

Jak by postupem času slábla PVO díky útokům NATO, ochabovala by činnost stíhačů (velmi pravděpodobně), útočník by byl roztažený na větší ploše (tedy hůře bránitelný proti hrozbě ze vzduchu)a současně by dorazily posily Warthogů, dařilo by se jim podstatně líp.

Určitě ano.
Na druhé straně, roztahání sil po krajině znamená, že se už nepodaří udělat nějaké ty velkolepé masakry proudu vozidel. Víc než prapor asi už nikdo pohromadě nespatří, pokud byse modří nepokusili zase někde zakopat, nebo zorganizovat nějaký velký protiúder, praporem a více. Což je zas otázka, kolik tanků zůstane po prvních dvou dnech.

Ostatně, máme příklad - těch asi 900 iráckých tanků zničených během války pomocí A-10. Mám dojem, že během několika týdnů. Za skoro laboratorních podmínek úplného umlčení iráckého PVO. Zajímalo by mne, kolik těch A-10 bylo k takovému výsledku třeba; kolik jich v Zálivu lítalo.
Dá nám to přibližnou představu, co je reálně možné. Řeknu rovnou, že 900 tanků za několik týdnů na zastavení invaze naprosto nestačí.
Pozemní úder bude pokračovat i za stavu dvojnásobných ztrát; je totiž odkud doplňovat.

Hodně cynicky řečeno - celý úvodní úder 10 armád lze během několika týdnů kompletně vyměnit, aniž by to mělo velký vliv na jeho údernost.

Pátrač i ostatní:
Při modelování jednání NATO počítejte spíše s tou velmi extrémní situací. Rozjeté tanky je třeba zastavit buď velmi rychle na začátku, a nebo to bude později nesmírně obtížné.
Počítejte, že další přírodní překážka je až ten Rýn. A tam znovu, s hůře rozdanými kartami - běžné mobilní taktické rakety už dostřelí v pohodě do Británie, například. Zázračná výhoda nepotopitelnosti Británie se vytrácí. Už je dost málo koutů, kde mohou letadla v pohodě operovat (odtud moje dumání nad letadlovkami, které jsou vlastně už jedno z posledních opravdu bezpečných míst).

EDIT: Znovu inzeruji, pokud má někdo podobné údaje stran umístění a množství vrtulníků. Vzhledem k počtu mají možná větší důležitost, než A-10.

[CAT]

To jsem zaregistroval, ale na počtu letadel se to neprojevilo.
Nebo, že by se VS netrefila?

Ne, jde o to, že hlavní síla letounů přijde z USA. Navíc řešíme ten horší scénář, nesnažíme se to smáznout s tim, že tenhle problém vyřešily rakety, tak se nemá smysl se tim dál zabývat...

Argonantus píše:
Pátrač i ostatní:
Při modelování jednání NATO počítejte spíše s tou velmi extrémní situací. Rozjeté tanky je třeba zastavit buď velmi rychle na začátku, a nebo to bude později nesmírně obtížné.
Počítejte, že další přírodní překážka je až ten Rýn. A tam znovu, s hůře rozdanými kartami - běžné mobilní taktické rakety už dostřelí v pohodě do Británie, například. Zázračná výhoda nepotopitelnosti Británie se vytrácí. Už je dost málo koutů, kde mohou letadla v pohodě operovat (odtud moje dumání nad letadlovkami, které jsou vlastně už jedno z posledních opravdu bezpečných míst).

Zapomínáš na základny ve Španělsku a pokud by NATO dokázalo dostat do Španělska 2/3 ANG, pak rozhodně je s čim ty pomyslné karty pořádně zamíchat...

[Mirek58]

Rozumím, ale velení VS a Nato muselo kalkulovat,
Kdy dorazí
V jakém počtu
Kolik letadel bude v každé vlně
Kde bude mezipřistání (tank.letadel moc není) Azory, Island (mají v referátě ponorky), tam moc vhodných ploch není.
A z uvedeného plyne, že první dva dny musí Nato počítat pouze to co přežije úvodní úder a dál v uvedený čas se čára styku přesune cca o 200km na západ.
Tj letecké základny se pomalu ocitnou na dosah PVO VS.

[CAT]

Rozumím, ale velení VS a Nato muselo kalkulovat,
Kdy dorazí
V jakém počtu
Kolik letadel bude v každé vlně
Kde bude mezipřistání (tank.letadel moc není) Azory, Island (mají v referátě ponorky), tam moc vhodných ploch není.
A z uvedeného plyne, že první dva dny musí Nato počítat pouze to co přežije úvodní úder a dál v uvedený čas se čára styku přesune cca o 200km na západ.
Tj letecké základny se pomalu ocitnou na dosah PVO VS.

Mirku, na většinu těhle otázek už odpovídali Cover a Farky...

Ale jinak naprostej souhlas s těma dvěma dnama... ten první úder by nejspíš způsobil obrovské ztráty, alespoň jednotkám dislokovaným poblíž hranic...

[Vallun]

Můj zdroj, kterým je podplukovník USAF, který velel jedné z perutí A-10 a osobně se s ním znal kamarád z gymplu - seznámil se s ním při cestách onoho plukovníka po české krajině, kde se tento chtěl podívat na místa kde mohl bojovat - a zemřít. On tvrdil, že od roku 1980, kdy byl přidělen do Evropy poprvé, tak bylo v Evropě (pravda, možná v té Británii), bylo vždy v hodinové pohotovosti 120 A10tek. A zhruba další podobný počet byl k dispozici později. S tím, že i s REFORGem by jich tady bylo velmi rychle nejméně 400, spíše však víc.

Pokud jde o velikost útoku VS, tak je podle mne nepřímo úměrný šanci na utajení. Tedy významné překvapení lze akceptovat pouze potud, pokud vyrazí jen ČSLA, pokud počítáme i s úderem dalším armád a přesuny letectva, tak je utajení podle mne prakticky vyloučené - a bavíme se o útoku do plných. Vynechání jednotek SSSR v první fázi taky může být důležitým krokem ve snaze udržet konflikt v konvenční úrovni.

Raketové konvenční útoky na letiště - otázkou je, jak nápadné přípravy a přesuny baterií by to vyžadovalo.

Stejně tak ponorkové napadení (příprava na něj) Islandu a Azor znamená,že NATO ví,že se schyluje k průseru...

[skelet]

Kde bude mezipřistání (tank.letadel moc není)

Jestli se nepletu, tak USAF mělo k dispozici okolo 500 tankovacích letadel.

[Mirek58]

Logika věci říká, že Azory a Island, by byly napadeny cca hodinu před očekávaným příletem přesunovaných letadel ( zničeny přistávací plochy)
Island kombinovaným útokem. Strategické letectvo + ponorky.
Časy startu letadel z am, kontinentu byly známy. Nejsem si jistý Ames šifrant? a Kohler?

[skelet]

Pokud by tyto letiště byly napadeny konvenčním útokem, tak by bylo jen otázkou času jak rychle je zase zprovozní. No ta bene většina letadel USAF mezi přistání nepotřebovala, respektive potřebovala základny jen v Británii.

[Mirek58]

Jistě, ale např A10 by byly bud v moři, nebo bez podvozků na lávě.
Bod pro VS zadara

[skelet]

Max.přeletový dolet A-10 byl 4000km, takže pokud by vzlétly z letiště města St.John na Newfoundlandu, tak klidně přistanou v Birminghamu v Anglii a ještě budou mít rezervu na 400km letu.