Tankový biatlon

[kenavf]

..Co se týká "kmitů hlavně vlivem pohybu tanku na bojišti". Přesně tohle řeší stabilizace kanonu. Mám definováno jak má vypadat pohyb hlavně a stabilizací řeším, aby se pohybovala s přijatelnou odchylkou....

ˇČo sa týka tých kmitov hlavne,tak teraz sme skôr debatovali nie o tom ako "stabilizovať" hlaveň a tak eliminovať vplyvy jazdy tanku po nerovnom(zvlnenom) teréne(úloha štandartnej stabilizácie hlavne) ale bola otázka na vlyv kmitania hlavne("drnčania") resp vibrovania hlavne napr. od vibrácií motora,jazda po rovnom ale kamenitom teréne.Ako bolo napísané,že koniec hlavne sa môže chovať ako koniec votknutého nosníku a vibrovať s určitou vyššou frekvenciou než rieši stabilizácia kanónu.(nevieme aká je možná amplitúda týchto kmitov a nakoľko majú vplyv na presnosť strelby)

[Dzin]

Ano a to vše řeší stabilizace. Jak tomu rozumím, vy si stabilizace představujete jen jako něco, co funguje pro jízdu a eliminuje jen pohyb po jízdě. Ale jde o to, že stabilizace funguje tak, že stabilizuje osu hlavně v nějaké rovině. Ta má potom tendenci tuto rovinu držet proti každému vlivu. Tedy i vůči různým typům vybrací, protože to jsou jen síly, které působí na hlaveň a snaží se jí vychýlit z polohy. Tedy čím výkonější stabilizace, tím lepší snaha kanonu držet pozici. A to vlivem jakýchkoliv sil.

Všechny síly, které zde popisujete působí na tanky od počátku jejich vývoje a tudíž je postupem času stále snaha je eliminovat do takové míry, aby se nepodílely na zhoršení pravděpodobnosti zásahu. A to se docela úspěšně děje, protože i starší typy stabilizátorů dosahují dobrých výsledků. Takže je nyní snaha o to zlepšovat stabilizaci pro co nejvyšší rychlosti. Nesmíme ovšem zapomínat, že stabilizace je jen část řešení problému, protože ona nedokáže dělat vše. Je to komplexní problém, protože ikdyž dojde k vychýlení roviny, pokud vím, jaké hodnoty nabívá, mohu je eliminovat započtením této odchylky. Proto mají moderní tanky tak rozsáhlou senzorovou síť to i na zjišťování vlastního stavu. Pokud vše funguje tak jak má, dokáže eliminovat vlivy na pohyb kanonu do takové míry, aby se její efekt na výslednou pravděpodobnost zásahu neprojevil. Proto také rozdílné tanky dosahují maximální pravděpodobnost zásahu při různých rychlostech.

Jen mě třeba napadá příklad, kdy T-72M4CZ m ástejnou stabilizaci jako T-72M1. Ale díky dodání dalších prvků je jeho schopnost palby při stejných rychlostech jako u T-72M1 vyšší podle údajů výrobce 1,8x - 3x.

[klingy]

Dzine, tvoj vyrok o stabilizatore T-72 je chybny T-72M pouziva stabilizaro 2E28M (v pripadade T-72M4CZ znacne upraveny, a tak ako som pisal v teme o T- 72, stabilizator upravovala EVPU Dubnica pretoze ani s novymi zameriavacmi a balistickym pocitatacom nebola schopna dosiahnut pozadovane parametre, ),neskorsie T-72A a T-72B stabilizator 2E42-2, B3 by mala mat 2E42-4

Inak so stabilizatorom sa mylis, stabilizator je jeden z najpodstatnejsich podsystemov SRP, pre strelbu za pohybu, musi byt dostatocne rychli a dostatocne presny, preto aby bol kanon v spravnej polohe v momente vystrelu, cize mozes mat spickove senzoricke vybavenie a balisticky pocitac, ale ked nemas dobry stabilizator, tak ti to zvysok je na dve veci...

[skflanker_]

Na Tankový biatlon ktorý sa bude konať v auguste 2015 už potvrdilo účasť 14 krajín - minulý rok to bolo 12 krajín.
http://ria.ru/defense_safety/20150710/1125074065.html

[kenavf]

Ano a to vše řeší stabilizace. Jak tomu rozumím, vy si stabilizace představujete jen jako něco, co funguje pro jízdu a eliminuje jen pohyb po jízdě...

Aj tak si niesom istý či si rozumieme čo mám na mysli.Stabilizácia kanonu zjednodušene zabezpečuje to že keď sa tank pri jazde na ceste nakloní smerom dole,tak stabilizácia posunie hlaveň smerom hore,takže kanón je nakoniec stále v rovnakom uhle voči vodorovnej rovine.
Ale je mám na mysli kompenzáciu "drnčania" hlavne kde sa hlaveň pri kmitaní prehýba raz hore a následne dole s určitou amplitúdou(nehovorím o priehybe teplom). Pri tomto prehýbaní zviera koniec hlavne iný uhol s vodorovnou rovinou ako začiatok hlavne(kde sú aj pohony stabilizátoru).Účelné by bolo keby strela opúšťala koniec hlavne v okamžiku keď je odchylka úhlu hlavne(kmitu) nulová t.j. v strede medzi hornou a dolnou amplitúdou ale to by muselo SŘP byť schopné sledovať toto "drnčanie" hlavne a pri stlačení tlačítka "Pal" posúnúť skutočný okamih výstrelu o taký zlomok sekundy aby strela opúšťala koniec hlavne v okamihu keď je amplitúda "drnčania" nulová.

[Dzin]

klingy
Díky za upřesnění T-72M4CZ

Jistě, stabilizace je důležitá nejsem v opozici. Jen jsme chtěl zdůraznit, že SŘP není jen o stabilizaci.


kenavf
A to drnčení je co? Kmitání je zjednodušeně řečeno působení síly u níž se mění vektor jejího působení. A stabilizace dělá to, že vyrovnává působení sil a udržuje daný předmět v požadované poloze. Vyrovnávají se tedy síly působící na odchylku kanonu tak, aby ten držel co nejlépe danou pozici.

[kenavf]

kenavf
A to drnčení je co? Kmitání je zjednodušeně řečeno působení síly u níž se mění vektor jejího působení. A stabilizace dělá to, že vyrovnává působení sil a udržuje daný předmět v požadované poloze. Vyrovnávají se tedy síly působící na odchylku kanonu tak, aby ten držel co nejlépe danou pozici.

"Drnčanie" je že sa kanon prehne raz do oblúka smerom hore a potom zase do oblúka smerom dole s určitou frekvenciou sa to opakuje.Zober si do ruky jeden koniec 30cm pravítka na plocho a zakmitaj rukou,volný koniec bude kmitať(prehnutie pravítka) a zvierať voči tvojej ruke nejaký uhol odklonu.
Štandartná stabilizácia stabilizuje "absolutne tuhé teleso"-hlaveň kanonu.
Ako tu už niekto písal-hlaveň je ako pružný nosník votknutý do steny a volný koniec môže vibrovať(rezonovať).Klasická stabilizácia kompenzuje len zmenu náklonu tanku tak aby uhol hlavne bol konštantný.
(ja som laik,len sa pýtam či sú aj tieto efekty podchytené)

[Mirek58]

kenaf:
Celý "zde slavný" stabilizátor kanonu je obyč regulátor. A jako takový má podstatnou vadu.
Reaguje totiž se zpožděním ( T0+X), proto jsem se ptal na jeho reakční čas ( X).
Další jeho vrozenou "nemocí" je fakt, že neumí reagovat na takové přechodné jevy jako je např zmíněné "drnčení" kanonu ( vysoká a předem neznámá frekvence).
Jediné co umí je reagovat správně na předem definované odchylky od zadané hodnoty, ovšem až po uplynutí určitého časového úseku.
Tedy skokové změny ( integrální průběh) a proměnlivé vysoké frekvence změn jej můžou změnit i na "destabilizátor kanonu".
Párkrát jsem to u regulace zažil.

[Dzin]

kenavf
A to je přesně to co popisuji. Působí na něj síly, u kterých se mění vektor jejich působení. Ne, stabilizace řeší to, že daný předmět stabilizuje v prostoru, aby se na změně jeho pozice nemohli podílet vnější vlivy. A to všechny a ne jen vybrané. Proto je nesmysl rozdělovat vlivy působící na tank na náklon při jízdy, kodrcání po nerovnosti nebo vybrace z motoru.
Vždyť si to jen představ, máš gyroskop. A´t s ním třeseš, máváš nebo pohazuješ či co já vím, snaží se neustále držet jednu a tutéž polohu. Bez ohledu na to, jakou silou na něj právě působíš. Stejně tako třeba stabilizátor filmové kamery. Také potřebuješ nafilmovat plynulí a neroztřesený obraz, když kameraman běží za hercem po lesní pěšině. Pořád tentýž princip. A podle toho jak je stabilizace efektivní, tak dokáže eliminovat vnější podměty a stabilizuje daný objekt.

Mirek58
Před třiceti lety u T-72? Teď nebudu narážet přímo na tebe, ale to je ten problém, tady se aplikují znalosti zastaralých technologií jako by nedošlo k žádnému posunu. Jenže T-72 je beznadějně zastaralý tank. Je to jako bych stále tvrdil, že protože T-34 byla nejlepší konstrukce tanků za WW2, je tomu tak i nyní. Mluvíme tu o SŘP a stále dokolečka se tu ohání tím, jak to fungovalo kdysi a že to nemůže nyní fungovat daleko lépe.

[Mirek58]

Dzin:
Jo ták, ty vyznáváš názor, že zavedením elektroniky se v oblasti výkonů regulace podstatně změnily její výkony?
Houby s octem.
Zapomínáš na maličkost, že počítač, aby vůbec pracoval, potřebuje snímače a převodníky ( převod fyzikálních hodnot na binární kod).
Tím se do systému dodaly další prvky s vlastním reakčním časem a hlavně chybou.
/ Odchylka od zadané hodnoty - snímač - převodník - řídící jednotka - převodník - výkonná jednotka - regulace odchylky od zadané hodnoty)

[Dzin]

Ne zastávám názor, že zavedení moderních technologií výrazně posunulo tankovou konstrukci jako celek. Právě rozvoj moderních technologií resp. jejich zaostání v případě SSSR zapříčinil to, že sovětská/ruská tanková konstrukce v devadesátých letech minulého století zaostala za moderními trendy.

Ano, snímače a převodníky. A finálně tak dostáváme systém, který dokáže změřit požadované hodnoty přesněji, než by to dokázal člověk a stejně tak zareagovat na ně efektivněji. Proto se ostatně zavádějí moderní systémy řízení palby, které značnou část dříve nutných úkonů automatizují a tím jednak zvyšují celkovou přesnost systému a jednak snižují nároky na výkon posádky. Celkově sice roste náročnost celého systému a tím i nároky na provoz a logistiku, ale to není nepřekonatelný problém a celkově se výrazně navrací.

Nemám nic proti tradicím, ale je třeba oddělovat tradice od pokroku.

[kenavf]

kenavf
A to je přesně to co popisuji. Působí na něj síly, u kterých se mění vektor jejich působení. Ne, stabilizace řeší to, že daný předmět stabilizuje v prostoru, aby se na změně jeho pozice nemohli podílet vnější vlivy. A to všechny a ne jen vybrané. Proto je nesmysl rozdělovat vlivy působící na tank na náklon při jízdy, kodrcání po nerovnosti nebo vybrace z motoru.
Vždyť si to jen představ, máš gyroskop. A´t s ním třeseš, máváš nebo pohazuješ či co já vím, snaží se neustále držet jednu a tutéž polohu. Bez ohledu na to, jakou silou na něj právě působíš. Stejně tako třeba stabilizátor filmové kamery. Také potřebuješ nafilmovat plynulí a neroztřesený obraz, když kameraman běží za hercem po lesní pěšině. Pořád tentýž princip. A podle toho jak je stabilizace efektivní, tak dokáže eliminovat vnější podměty a stabilizuje daný objekt..

Tvoje vysvetlenie a prirovnanie chápem ale podľa toho čo píšeš,vidím že stále nevieš čo mám na mysli.
Skúsim to ešte raz inak.
Predstav si že na stojacom tanku zaťažíš koniec hlavne(ktorý volne trčí do priestoru),silou smerujúcou kolmo k zemi(chlap si sadne na koniec hlavne).Kanón sa vo svojom uložení nepohne(uhol nábojovej komory zostane konštantný nakoľko ho servomechanizmy pevne držia,ale koniec hlavne zaťažený kolmou silou sa prehne smerom dolu a hlaveň sa ohne do oblúka smerom dolu,takže uhol konca hlavne bude iný ako úhol nábojovej komory.No a pri tom "drnčaní" vznikajú tiež podobné deformácie hlavne do oblúka,raz smerom hore a potom zase smerom dole.To je to čo tu niekto spomínal že napríklad pomáhalo vyšliapnutie spojky počas výstrelu a rozptyl bol menší.

[Dzin]

kenavf
Rozumím ti, ale problém je s tím "chlapem na konci hlavně". Musí se tam někde vzít. A to je ten problém, on se tam nevezme z prostoru, jako v tomto příkladu. On se tam přenese po konstrukci tanku. Na tankovou hlaveň působí spojité plošné zatížení způsobené gravitační silou. Tu nám hlídá ona kontrola souososti a tedy ji máme eliminovanou konstrukcí samotné hlavně a její kontrolou. Dále na ni působí síly vznikající pohybem, třeba setrvačnost při otáčení věže nebo přenesené momenty hybnosti při pohybu celého tanku. A s tím se má vypořádat stabilizace. Takže v našem příkladu si nepředstavuj chlapa vysícího na konci tankového kanonu, ale chlapa, který se snaží k tomu kanonu nějak dostat a jsou mu kladeny do cesty překážky které mu třeba znemožní se tam dostat.

Tím se opět dostáváme k technologiím. Když nebyla stabilizace kanonu žádná, dalo se přesně střílet prakticky jen ze zastávky. Postupně se zaváděla lepší a lepší. U staršího typu potom pomáhaly různé fígle posádky, ale s rozvojem technologií se od otho mohlo opouštět. Je jasné, že za stoje se bude střílet nejlépe, ale moderní tank střílí i za pohybu velmi vysokou přesností blížící se přesnosti palby za stoje.

[Alchymista]

celkom by ma zaujímalo, nakoľko sú v tejto oblasti rozšírené digitálne systémy a nakoľko sa zostalo u analogových systémov.

[1stCLJan]

Žádná stabilizace u žádného tanku není schopna úplně na 100% ustabilizovat hlaveň a vždy bude při stabilizování nějaké to zpoždění a přeběh.

Stabilizování hlavně je řešeno gyrem , které přes snímače pohybu dává impulzy elektromotoru a hyromotoru otáčení kanonu a věže tanku tak jak se pohybuje vůči gyru podvozek tanku, velmi zjednodušeně.

Vzhledem k váze věže a kanonu bude vždy nějaké zpoždění a přebeh v pohybu a to u jakéhokoli tanku s těžkou věží a kanonem . Stabilizátor dovede dobře ustabilizovat pomalé pohyby podvozku, né však trhavé a rychlé , kde je prodleva , zpoždění či přeběh vždy.

Co se týče třesu kanonu, tak na třas kanonu stabilizátor neustabilizuje, protože se třese kanon v celé své délce a stabilizátor stabilizuje kolébáním kanonu na otočném čepu a otážení věže. Třesy jsou tak rychlé a jemné, že stabilizátor na ně není schopný reagovat. MOžná jsem se vyjádřil blbě, ale vy se s tím už nějak poperete

[Dzin]

Videa na youtube jsou tu docela oblíbená, tak si sami řekněte jak moc je účiná stabilizace u Leoaprdu 2A5

https://www.youtube.com/watch?t=17&v=cJmIw8XNdeY

[1stCLJan]

Videa na youtube jsou tu docela oblíbená, tak si sami řekněte jak moc je účiná stabilizace u Leoaprdu 2A5

https://www.youtube.com/watch?t=17&v=cJmIw8XNdeY

Pěkně to s tou kamerou trhá, jinak z toho nepoznáš vůbec nic

[kenavf]

Videa na youtube jsou tu docela oblíbená, tak si sami řekněte jak moc je účiná stabilizace u Leoaprdu 2A5

https://www.youtube.com/watch?t=17&v=cJmIw8XNdeY

Pěkně to s tou kamerou trhá, jinak z toho nepoznáš vůbec nic

Tak toto video nevypovedá o stabilizácii kanónu vôbec ale vôbec nič.Možno keby bola kamera namontovaná opačne,smerom dopredu k nejakému "cielu" a tank by išiel a manévroval po nerovnom teréne,mali by sme vtedy vidieť ciel v stále rovnakom mieste záberu.Potom by to video mohlo mať nejakú informačnú hodnotu.

[Mirek58]

Dzin:

Rozumím ti, ale problém je s tím "chlapem na konci hlavně". Musí se tam někde vzít

Představ si, že onen imaginární chlap je tam na konci kanonu neustále.
Holt hmota, v kombinaci s gravitací a zrychlením při pohybu je ku.va.

[skelet]

To o čem mluví Kenavf&spol. je vidět zde na syrském T-72. Hlaveň vibruje tedy fest.

Merkava3 ..