PALBA.CZ

cover72 píše: Prostě mi přijde, že konstruktéři T-72 nikdy nepočítali s tím, že by posádky jejich tanku kdy mohly "zbaběle ustupovat" před nepřítelem

To souvisí s dobou a vývojem. Jak jde čas proměňují se požadavky kladené na pohyblivost tanku. S pojetím dřívějšího boje se kladl důraz na co nejvyšší rychlost v terénu a schopnost překonávat rychle velké vzdálenost. V současné době se klade největší důraz na akceleraci tanku a schopnost pohybu všemi směry. Snaha je, aby byl tank schopen se po bojišti pohybovat co nejvíc "nespojitě" a tím co nejvíce minimalizoval dobu svého ohrožení. Dalo by se to (nadneseně) přirovnat k pěšákovi, kdy dříve se chtělo aby sprintoval a nyní se po něm chtějí přískoky.
Celkově se tedy změnil taktický přístup a to co dříve stačilo je nyní nedostatečné.

Vallun píše:Jinak ale s tou termovizí jako primárním zdrojem se mi to moc nezdá - je to příliš snadné zrušit nebo vážně poškodit, a jaks zmínil - bezpečná identifikace cíle je v termovizi nemožná

Tak to prostě je. U Leopardu 2A4 je to technický fakt, který si můžeš kdekoli ověřit, a jinak se na to můžeš zeptat tankistů.

Ohledně zranitelnosti termvoize -- to je blbost.

U západních tanků sedí termovize v tom samém domečku, co denní optika:


Jenom má každá z nich samostatně ovladatelná ochranná dvířka; pokud by ale něco vyřadilo termovizi, nejspíš by úplně stejně "na hadry" byla i denní optika. Takže není o nic zranitelnější.

Co do nemožnosti identifikace to není až tak tragické, viz TIS z původního Abramse (white-hot)


TTS z M60A3 (white-hot):

a TTS black-hot:

Nebo termál z britského Warrioru (black-hot):


Jak vidíš, na blízko vidí TIS či TTS i detaily stejně dobře, jako normální optika, na větší dálku -- v závislosti na kontrastu a jasu, který si posádky většinou zvýší kvůli ještě rychlejší identifikaci cílů -- "kvetou", ale poznat se to dá i tak nebo pro doidentifikování přepneš na denní optiku, to už je fuk, protože i dobře maskovaný cíl jsi bleskově našel a to je hlavní.

TIS a TTS totiž sice mají 120 prvků rozlišení, jenže předtím je kvalitní denní optika, až za ní je pole termálu, procesor a další zesilovače a filtry, takže obraz nemá důvod být výrazně horší, než z denní optiky. To je jen "uživatelsky přepálené" jako když zvýšíš jas a kontrast na televizi na maximum.

To zrušení jsme nemyslel ani tak mechanicky, jako spíš přepálením - odpálím vysokoteplotní světlici a je po termovizi...alespoň táta říkal, že fasovali nějaké speciální světlice za tímto účelem (nebyl u tankánů, ale řidič/ochranka generálů), ale je fakt, že to je počátek 70. let...:/

Ne. To nebylo proti termovizím, těm přepálení nehrozí a prostě to zobrazí jako nejjasnější flek, nýbrž proti infravizím na Tčkách a nejstarších Leopardech a M60.

Lidi si to dost pletou, já ze sebe ve 14ti taky udělal ňoumu když jsem proklamoval, že mezi termovizí a infravizí není rozdíl, protože "obě jsou přeci v infrapásmu"

cover72 ... Jak je na termovizi vidět třeba tank pokrytý speciální vrstvou ... třeba "plachtou" Nakidka? Díky.

O trochu míň, ale flek od motoru tam bývá furt. Tohle konkrétně je nakidka:



Západní variace na toto téma bývají jakože vidět méně, ale musíš si ale uvědomit důležitou věc.
Ta termovize se dá nastavit. Buď máš poměrně jasný obraz, ale kontrast teplých cílů není o moc větší, než okolí, nebo ti jde o to najít vozidla, kontrast i jas napálíš naplno a na první pohled vidíš... Bílé fleky.

Když zápaďáci dělají prezošky svých úžasných maskovaích barev a přehozů/sítí, zpravidla používají první nastavení a pohled zepředu, kde není tak vidět výdech motoru.

Oproti tomu v té prezentaci Nakidky bylo oproti tomu použito takové nějaké "střední" nastavení a tank je vidět z levého boku, kde má T-72 výfuk, tzn. je to mnohem realističtější a "férovější" fotka, než ty západní promo-vychytralé.

Mimochodem, povrchovku, která zmenšuje radarový a IČ obraz mají i naše T-72M4 a vzhledem k vizuální podobnosti dost možná i Pandury.

Ale motor a náboje kol a pásy/pneu to prozradí vždycky, když vozidlo jede, protože teplo musí někudy pryč a tření se nezbavíš. Stačí si pohladit pneu na svém autě, když ujedeš třeba 20km...

Tedy posádka tanku vidí, že tam něco je nebo jede, těžko ale rozpoznává, co?
Ani termovize tedy z tohoto pohledu není samospasitelná.
Mimochodem infrakamery /noktovizory jsou prý na tom z tohoto pohledu lépe. Je to pravda?

U západních tanků identifikace už primárně není řešena vizuálně ale v rámci tolikrát omýlaného "digitálního bojiště". Je to něco jako letecký odpovídač IFF. Takže kdo je kamarád, ten mi říká, že je kamarád, ostatní zničím.

Trošku oprava, vizuální identifikace se používá v armádách NATO ve chvíli, kdy je podezření, že může dojít k civilním ztrátám. Potom se jednak musí vizuálně potvrdit cíl a navíc proti němu použít nejmenší možná síla. Ale v našem případě platí výše zmíněné.

Spolehne se na odpovídač a pak to našije do vlastního jako se to stalo Abramsům (tedy jednomu Abramsovi) v Iráku...

No to jsou zajíamvé věci. A s Coverem něco spácháme, ale až se vrátím z Izraele. Nyní toho mám moc plnou hlavu. Jinak z vás mám radost, to jsou diskuse které se mi líbí.

V Iráku neměli úroveň digitálního bojiště jako nyní. Resp. neměli prakticky žádné, první tank disponující první generací tohoto je M1A2 SEP. Od roku 1991 postoupili v komunikaci na bojišti obrovsky dopředu.

Primární identifikační prvek pro termovizi jsou "chladné panely".
Viz obr.:


Jsou představné a větrají, takže jsou chladnější → na termovizi kontrastní oproti zbytku vozidla → důkladnější kontrola.

Digitální bojiště je pro orientaci, opravdu není zamýšlena ani nasazována jako "na digimapě tam žádný modrý signál nevidím, tak se s tím ne**r a smahni tam granát" a je to záležitost pozdních 90. let.

Jak jsem ale psal,
a) termovize je primární pro vyhledávání cílů, nikoli pro jejich identifikaci -- k té má i ten Leopard denní optiku na vysokém zvětšení, chybí mu akorát pro ono vyhledávání -- dovedete to pochopit nebo proč to musím opakovat potřetí?!
b) to, co jsem vám ukázal je technologie z počátku 80. let, Abrams A2 SEP má FLIR 2. generace se zvětšením až 25x/50x a detaily vidí nesrovnatelně lepší.
Nenašel jsem slušný záběr z A2SEP TIS Gen2, ale tohle je srovnatelná technologie na LeClercu:


Má ale kontrast a jas na slušný obraz, ne na vyhledávání tanků, a je na "black-hot", což je pro vyhledávání obecně horší. (Podle mně.)

Co se noktovizorů týče, to je otázka.
Třetí generace asi ano, v těch předchozích byl takový šum, že bych jako střelec tanku rozhodně měl raději termivizi byť první generace, protože za hranicí 400m uvidí lépe.
Obecně termovize vidí detaily sice trochu horší, ale mnohem dál, než noktovize. Tzn. je nějaký prostor poměrně blízko tanku, kde noktovize vidí lépe, ale pak už jen ztrácí.

Možno to bude pôsobiť troška provokačne, ale termovízia bol ten systém čo troška predbehol dobu. V súčasnosti, pri dnešnej úrovni technológie a potencionálneho bojiska nie je o čom, ale v čase kedy sa začal zavádzať, tak to bolo skôr snaha prísť s niečim novým, čo asi ani zďaleka nebol kvalitatívny zlom. Ale stálo to strašné peniaze. Mať super drahý systém na pôsobenie v noci - v dobe, kedy sa naozaj nikomu extra do súboja nechcelo ísť, nebol to pravé, čo malo pár typov NATO techniky nadradiť nad VS.

Ono to právě nebylo jen na působení v noci, ale i na vyhledávání cílů ve dne.
V Leopardu 2 byla termovize dokonce primárně pro vyhledávání cílů i ve dne.

Plus, jak jsem psal, kouzlo spočívalo nejen v termovizi, ale v jejím napojení na digitální systém řízení palby, který ty sovětské převyšoval mnohanásobně.

Dokud si to nevyzkoušíš alespoň v mil-spec simulátoru, nepochopíš. Já jsem to také nechápal.

Ale ano, drahé to bylo. Proto došlo k tak paradoxním věcem, jako že M60A3 měl termovizi (TTS) s lepší kvalitou obrazu, než Abrams (TIS), protože pole snímacích prvků sice bylo stejné, ale aby Abrams příliš nepřekročil cenu, dostal levnější a tedy horší procesor zpracování obrazu.

Leč musíš si uvědomit, že Západu nic jiného nezbývalo. Čelil velké početní převaze Sovětů... Ale měl slabé populační ročníky a málo odvedenců.
Takže když ti rovnice stojí tak, že "nas nemnogo", musíš halt jít cestou technologie, kdy jeden tank smázne alespoň tři, čtyři nepřátelské, než je sám zničen. Aby se to napravilo.

A to znamená, že musí "první vidět, první střílet a první se trefovat" -- a přesně v tom spočívá pointa SŘP a termovize u Abramse a Leopardu.

Všimni si, že když pak Rusům skončila jejich "nas mnogo" éra a sami bojují s malým populačním přírůstkem, rázem se -- s Armatou a modernizacemi T-72 -- přeorientovali na "západní" tankovou školu termovizí, excelentních SŘP a maximální ochrany posádky.

Jen si opět dovolím trochu covera rozvést, byť to podle mě vysvětluje naprosto jasně. Podstata je v onom "propojení". Ne jen termovize, ale to, čemu se říká "hunter-killer" a co dost dlouho ruským tankům chybělo. Další stupeň je podobná výměna dat mezi tanky resp. technikou vůbec. Je to obrovská výhoda, když posádky tanku vědí, kde se přibližně nacházejí jejich spolubojovníci aniž by se jich na to museli ptát a nebo jim to oni hlásit. To vede k obrovskému zrychlení velení a ke snížení objemu komuniace mezi tanky.

To vede k obrovskému zrychlení velení a ke snížení objemu komuniace mezi tanky.

Verbální komunikace...komunikace jako výměna dat tím narůstá enormně...a je průser, když to pak není možné a všichni jsou na to navyklí...

Nenarůstá, naopak. Přenos zpráv o poloze, stavu atd. jsou reálně velmi malé pakety, které se vysílájí po velmi krátkou dobu. Objem přenesených dat a doba trvání vysílání je tak výrazně menší, než když by si stejnou informaci předával fónií. Můžeš to navíc i omezit, když netrváš na "přenosu v reálném čase" a stačí ti údaj za delší řasový úsek, třeba u stacionárního prostředku jednou za hodinu apod.

Mohou být komprimované, to ano, ale fakt je to mnohem více informací a předávají se mnohem častěji, lze je šířit jinými vlnami a pod, to jsou všechno výhody, ale pořád i rizika...

Jaká oproti klasické fónické komunikaci? Než řekneš veliteli kde si a jaký máš stav zabere to několikanásobně víc času, než vyslat jedno podobné hlášení. Princip vysílání zůstává stále stejný, délka je podstatně menší. Potřebuješ k tomu samozřejmě odpovídající přenosovou soustavu s dostatečně propustnou sítí.

Takto - proti termovizi ani slovo, to je výborná věc a tehdy to byl velký vynález (a měl ho nainstalovaný opravdu málokdo; ty Leopardy 2).

Řeším stále ten problém s nepřímou střelbou za kopec, kardinální taktický problém:
1) "vystřel a zapomeň" střela je asi nejlevnější a nejjednodušší, například do BVP. Mám jen pochyby o tom, kolik toho naslepo trefí. Pokud tefuje na několikátý pokus, pak může protivník reagovat, což nechci.

2) "OH-58 Kiowa", který značkuje pro jiné stroje, například odpalující Helfire (vrtulník, BVP, jiný tank) , je zatím asi favorit, protože trefuje hodně dobře. Nevýhoda - je to drahé, a argument, že rota nemá co mít vrtulníky.
Trvá otázka, zda to nezmákne dron.

3) Malá houfnice, střílející s navigací laserem podle 2. Možná deus ex machina; třeba umí to, k čemu je třeba jiné stroje pracně nutit; střílet na malou vzdálenost (2-5 km), shora, ale přesně (s tím laserem). Argument proti je opět spontánní reakce, že rota nemá co mít houfnice.
Možná se ale ukáže, že výhledově bude houfnice lepší, než BVP. Nebo nějaký hybrid houfnice a BVP.
EDIT: Netušíte někdo, zda není do houfnice nějaký granát, co umí klouzat po laserovém paprsku, jako třeba letecká puma?

4) Pojízdný minomet, možná ještě levněji a jednodušeji, než houfnice. něco jako vytuněný Prám. Potřebuje ale dostřelit alespoň 5 kilometrů, to je minimum.
EDIT: Netušíte někdo, zda neumí mina klouzat po laserovém paprsku?

teprve po vyjasnění této otázky lze dát odpověď, co vlastně přesně musí být v rotě a v praporu jako úplně základní bojové stroje.

Jinak stran té komunikace - obrázek je mocnější jakéhokoli slovního popisu. Prostě vyšleš to, co vidí termovize, dron, vrtulník nebo kýho čerta přímo do stroje, který
odpaluje. To je jádro té myšlenky Vzdušné a pozemní bitvy, 1982 ppatent.
Pokud jsi omezený na pozemní vidění... jsi prostě omezený, jako docela hodně. Pro příští války nejméně o generaci jinde.

Pátrači, máš v hlavním tématu Sen několik větších reakcí.

EDIT: Covere, nevím co se zdá nebo nezdá, ale i blbej T - 55 umí 24 kilometrů, když najede předkem na kopeček (a tím má těch 45 stupňů).
V případě tříštivého granátu se to samozřejmě dá takticky využít.
všechny ostatní granáty doletí také tak daleko (A/FSDS drtivě dál, zatím padly údaje mezi 60 a 113 kilometry), ale využít se to nedá, nebo alespoň netuiším, jak.

Pro tank nejsou problém velké dostřely, problém jsou ty vysoké úhly a krátké vzdálenosti.

EDIT: vallune, na identifikaci cíle ti tankista dlabe. Vidí flek, mázne tam granát a pak se perve eventuálně ptá, co tam bylo.
Opačný postup je špatně, protože za to, že jsi dokázal vystřelit jako druhý se žádná cena neuděluje.