Pardon ale nevím o které události se více tvrdí že má za následek konec války...Aaron Goldstein píše:Lež je, že se to všude učíme...
To mohl být další aspekt nasazení v kontextu Operation Unthinkable (tyhle plány mohly prosáknout až k sovětům kteří následně podnikly nějaké protiopatření) kterou prosazoval Churchill a USA zvolilo efektivnější cestu - demostrace síly a zabily tím dvě mouchy jednou ranou - jelikož nechtěly další boje ale zároveň všem bylo jasné rozdělení vlivu poválečné evropy a jako prostředek odstrašení ukázaly svojí technologickou převahu a zároveň urychlily otálení Japonska ke kapitulaci.1stCLJan píše:Chlapi a nenapadlo vás, že nasazení A bomby bylo už politicky a vojensky schválené dávno a předčasná kapitulace by to znemožnila? To odzkoušení nové zbraně dle mne mělo prioritu č.1 a muselo se udělat z geopolitického hlediska stůj co stůj!
Domnívám se , že kdyby jim to nevyšlo v Japonsku a Německo by pořád bojovalo , odzkoušela by se třeba nad těma Drážďanama.
A Američané zase otáleli s potvrzením císaře, čímž hezky přispěli k prodloužení války...Aaron Goldstein píše:
A-bomby ušetřily životy... Tím, že uspíšili ukončení války... Nějaké kecy, že by se Japonsko vzdalo i bez toho nemají cenu... Pokud se chtěli vzdát, tak se měli vzdát... Nevzdali se a tím si nesli ovoce svého otálení...
Tak tady vidím malý zádrhel,pravděpodobně to bylo mimo jiné způsobeno tím že nevěděly jak reagovat - jako srovnání nabízím stejnou situaci kdyby Hitler nabízel mír s tím že zůstane kancléřem to by asi politicky moc průchodné nebyloT-35 píše:A Američané zase otáleli s potvrzením císaře, čímž hezky přispěli k prodloužení války...
Že to tvrdí Truman a že se to všude učíme jsou dvě naprosto rozdílná tvrzení...T-35 píše:Pardon ale nevím o které události se více tvrdí že má za následek konec války...Aaron Goldstein píše:Lež je, že se to všude učíme...
Sám Truman nám takto lže a vy jej ospravedlnujete?
Proč by měli potvrzovat císaře??? Byla vyžadována bezpodmínečná kapitulace... Američané neměli důvod císaře potvrzovat a ani nijak jinak Japonsku ustupovat... Tedy ten kdo to zdržoval byli opět Japonci... Tím, že se snažili klást si podmínky...T-35 píše:A Američané zase otáleli s potvrzením císaře, čímž hezky přispěli k prodloužení války...Aaron Goldstein píše:
A-bomby ušetřily životy... Tím, že uspíšili ukončení války... Nějaké kecy, že by se Japonsko vzdalo i bez toho nemají cenu... Pokud se chtěli vzdát, tak se měli vzdát... Nevzdali se a tím si nesli ovoce svého otálení...
Jo tohle odeznělo i v americkém dokumentu k nasazení JZ proti Japonsku a ten dokument taky končil závěrem že použít JZ bylo víc politikum než vojenská nutnost, odkazy byly před lety i tady na Palbě. Ale jinak se shodovali s tím co prezentuje Polar Patrač a Aaron. Vláda USA především musela brát ohled na zájmy USA a Američanů samotných, a ti by své vládě nikdy neodpustili, že jí byl soucit s Japonci víc než krev amerických vojáků. Navíc se rozdávaly karty do dalších kol mocenských tahanic, ale co hlavně jak píše1stCLJan píše:Chlapi a nenapadlo vás, že nasazení A bomby bylo už politicky a vojensky schválené dávno a předčasná kapitulace by to znemožnila? To odzkoušení nové zbraně dle mne mělo prioritu č.1 a muselo se udělat z geopolitického hlediska stůj co stůj!
Japonci poze dostali oč si koledovali, debata jestli to nešlo jinak je smysluplná jen pokud chceme analyzovat možné varianty, nikoliv hodnotit oprávněnost rozhodnutí vítězů druhé světové protože pak se dostáváme k pokusům na které upozorňuje AaronChudáci Japonci rozpoutali válku proti USA a ošklivé USA je porazilo a donutilo kapitulovat.... A co víc... USA si dovolili použít k porážce Japonska všechny prostředky... No fujky[konec sarkasmu]
A to je hodně špatná cesta vnímání historieAaron píše:Stejně tak se nezřídka objevují články, jak hrdinní němečtí vojáci v čele s válečnými hrdiny ze zbraní SS se za cenu nasazení vlastního života snažili uchránit Evropu před bolševismem... A jediný kdo byl v celém Německu špatný a kdo nese celou vinu je jen a pouze Hitler.... A ti odporní Rusové v čele s ještě odpornějším Stalinem si dovolili je porazit a záměrně u toho zničili celou Evropu... A jak si někdo vůbec dovoluje poukazovat na německé koncentrační tábory, když Rusové sami měli gulagy a byli stokrát horší...
Akorát že zde nijak nelžu, protože se vás na to jen ptám, nekonstatuji to.Aaron Goldstein píše: Že to tvrdí Truman a že se to všude učíme jsou dvě naprosto rozdílná tvrzení...
Navíc zde čtu jednu očividnou lež a to "a vy jej ospravedlnujete"... Nikde jsem se tu až do tohoto postu nezmínil o Trumanovi... To znamená, že jsem ho ani nijak neomlouval...
Už jsem psal že Japonci nebyli žádná nevinátka. A Truman že lže je fakt který jste nijak nevyvrátil takže to prosím nenazývejte nesmyslem. Můžete mi vysvětllit co je na tom špatného říkat pravdu?Aaron Goldstein píše:Takže já to shrnu: Chceš-li si poplakat, jak je svět nespravedlivý, jak zlý a ošklivý Truman lže a jak zlé a ošklivé USA ubližovaly hodnému a nevinnému Japonsku, tak si posluž... Ale pokud se domníváš, že o tomhle nesmyslu přesvědčíš i někoho jiného, tak se obávám, že budeš velmi zklamán...
Neměli důvod jej potvrzovat ani jinak ustupovat? Tak proč to nakonec udělali?Aaron Goldstein píše:Proč by měli potvrzovat císaře??? Byla vyžadována bezpodmínečná kapitulace... Američané neměli důvod císaře potvrzovat a ani nijak jinak Japonsku ustupovat... Tedy ten kdo to zdržoval byli opět Japonci... Tím, že se snažili klást si podmínky...
Protože to byla jejich benevolence a nikoliv nějaká povinnost.... Ostatně jakápak povinnost vůči někomu, kdo tu válku (myšleno mezi USA a Japonskem) začal.... a udělali to jako svůj projev dobré vůle... Nikoliv jako splnění japonské podmínkyT-35 píše:Neměli důvod jej potvrzovat ani jinak ustupovat? Tak proč to nakonec udělali?Aaron Goldstein píše:Proč by měli potvrzovat císaře??? Byla vyžadována bezpodmínečná kapitulace... Američané neměli důvod císaře potvrzovat a ani nijak jinak Japonsku ustupovat... Tedy ten kdo to zdržoval byli opět Japonci... Tím, že se snažili klást si podmínky...
Tak další nepřesnost , nebo abych používal tvůj slovník, další lež... Nic po atomovkách nikdo nezmírnil... Japonsko podepsalo bezpodmínečnou kapitulaci... To že potom okupační správa nechala císaře "ve funkci" byla benevolence vítězů... Nikoliv splnění podmínky kapitulace...T-35 píše: Uvědomte si tady všichni že i bývalý prezident Herbert Hoover požadoval aby Truman vyjasnil podmínky bezpodmínečné kapitulace, Churchill navrhoval její zmírnění. A ejhle po atomovkách to zmírnit šlo.
Ptám se jestli podle vás byli tito pánové tak pitomí blbečkové že toto navrhovali?
Ono je důležité to, co je na papíru. Pokud by tam stálo, že podmínkou kapitulace je zachování císařství a císaře, tak je to něco jiného, než když je zachování císařství a císaře ponecháno na vůli okupační správy, která tak má právo kdykoliv zavést i republiku. Tj. když nebude císař dělat problémy a bude své kroky podřizovat zájmům USA, tak může zůstat, v opačném případě okamžitě končí.T-35 píše:Neměli důvod jej potvrzovat ani jinak ustupovat? Tak proč to nakonec udělali?
Jo, je to tak, omlouvám se.skelet píše:Alfiku: milion mrtvých? já vím "jen" o 125tisících, tedy pokud se bavíme o náletu z 9 na 10.března 1945.
edit: ten milion lidí bylo po náletě bez domova. Nespletl sis to?
Omyl, vaše nepřesnost - Japonci zažádali o zachování císaře a jejich podmínka byla potvrzena. Ono je to bežné v bezpodmínečné kapitulaci něco upravovat? Právě to se totiž stalo. Já bych to nazval spíš kapitulací podmínečnou, ono se to bezpodmínečná oficiálně nazývalo, jenže byla tam upravena podmínka zachování císaře.Aaron Goldstein píše:Tak další nepřesnost , nebo abych používal tvůj slovník, další lež... Nic po atomovkách nikdo nezmírnil... Japonsko podepsalo bezpodmínečnou kapitulaci... To že potom okupační správa nechala císaře "ve funkci" byla benevolence vítězů... Nikoliv splnění podmínky kapitulace...T-35 píše: Uvědomte si tady všichni že i bývalý prezident Herbert Hoover požadoval aby Truman vyjasnil podmínky bezpodmínečné kapitulace, Churchill navrhoval její zmírnění. A ejhle po atomovkách to zmírnit šlo.
Ptám se jestli podle vás byli tito pánové tak pitomí blbečkové že toto navrhovali?
Aby byl nesmysl bezpodmínečnou kapitulaci zmírnit či vyjasnit(potvrdit zachování císaře) již před atomovkama, musel byste dokázat jestli byli takto významní lidé tak hloupí, a kromě nich to navrhovali další lidé, že je něco takového napadlo, navíc to bylo v původním plánu. Nemůžete dokázat že to nešlo nebo že to bylo zcestné - byli to rozhodně dost významní a předpokládejmě i chytří lidé. Rozumná věc to byla i proto že se vědělo jak je císař pro Japonce důležitý. Paradox je že po atomovkách právě toto udělali - takže ti lidé blbí nebyli.Aaron Goldstein píše:Navrhovat mohl kdokoliv... Jednalo se o osobní postoj těch lidí... (jakou má asi pravomoc bývalý prezident???) Na konferenci v Casablance bylo jasně dohodnuto (a v Káhiře potvrzeno ), že bude požadována bezpodmínečná kapitulace... V souladu s tím bylo postupováno... Churchil byl pouze jeden z představitelů spojenců.... A směrodatný pro postup nebyl nikdy jeho názor ale závěr společné konference (Casablanca 43, Káhira 43, Teherán 43, Jalta 45, Postupim 45)
A co nás třeba učí ty 3 zdroje co jsem tady dával na předchozí straně? Pochopitelně se to neučí úplně všude, ale je to zdaleka nejrozšířenější názor co údajně mělo ukončit válku s Japonci.Aaron Goldstein píše:No a k té omílané záležitosti s Trumanovým výrokem... Dodej sem přesné znění (včetně relevantního a ověřitelného zdroje ) a pak můžeme polemizovat jestli lhal nebo ne... Zatím lžeš ty, že se to učí všude... Ve škole, kde dělám nějaké projekty se to neučí... To znamená, že pokud se to někde učí, tak určitě ne všude...
A taky je něco jiného, když píšou že na válečné zločince dopadne spravedlnost a není potvrzeno nic...pks píše:Ono je důležité to, co je na papíru. Pokud by tam stálo, že podmínkou kapitulace je zachování císařství a císaře, tak je to něco jiného, než když je zachování císařství a císaře ponecháno na vůli okupační správy, která tak má právo kdykoliv zavést i republiku. Tj. když nebude císař dělat problémy a bude své kroky podřizovat zájmům USA, tak může zůstat, v opačném případě okamžitě končí.T-35 píše:Neměli důvod jej potvrzovat ani jinak ustupovat? Tak proč to nakonec udělali?
Ponechání císaře tak bylo vykoupeno poválečnou poslušností Japonska na mnoho desítek let.
Já rozumím vašim úvahám, ony mají svou váhu. Pokud těch 200 000 padlo právě pro ony věci, i tak je ale prostě lež zastírat to nečím jiným, nepravdivým. Jestli se rozhodnete že tyto lži chápete a schvalujete právě díky vašim úvahám, já vám v tom nemůžu bránit. Já ale také nedělám nic špatného když ukazuji skutečný, pravdivý, nezastřený pohled.Pátrač píše:Josefg - marný boj. Jsme lháři a tupouni.
Tady je kapitulační listina... Prosím o upřesnění, kde se tam nalézá text, který by potvrzoval zachování císaře... Já tu naopak čtu, že Císař, vláda a jejich nástupci se plně podřizují Postupimské Deklaraci... A že plně podléhají vrchnímu veliteli spojeneckých sil, který je oprávněn provádět takové kroky, které považuje za správné...T-35 píše: Omyl, vaše nepřesnost - Japonci zažádali o zachování císaře a jejich podmínka byla potvrzena. Ono je to bežné v bezpodmínečné kapitulaci něco upravovat? Právě to se totiž stalo. Já bych to nazval spíš kapitulací podmínečnou, ono se to bezpodmínečná oficiálně nazývalo, jenže byla tam upravena podmínka zachování císaře.
Já ale nepotřebuji dokazovat, že to nešlo... Ani že to bylo zcestné... Prostě se dohodli, že kapitulace Japonska bude bezpodmínečná a hotovo.... Co bylo nebo nebylo pro Japonce důležité vítěze zajímat nemuselo... Japonsko byl agresor, který prohrál...T-35 píše: Aby byl nesmysl bezpodmínečnou kapitulaci zmírnit či vyjasnit(potvrdit zachování císaře) již před atomovkama, musel byste dokázat jestli byli takto významní lidé tak hloupí, a kromě nich to navrhovali další lidé, že je něco takového napadlo, navíc to bylo v původním plánu. Nemůžete dokázat že to nešlo nebo že to bylo zcestné - byli to rozhodně dost významní a předpokládejmě i chytří lidé. Rozumná věc to byla i proto že se vědělo jak je císař pro Japonce důležitý. Paradox je že po atomovkách právě toto udělali - takže ti lidé blbí nebyli.
Učí??? To že je to kniha, tak něco učí... No tak to tě potom chápu... Mám doma knihu a ta učí, že Křemílek a Vochomůrka bydleli v Pařezové chaloupce....T-35 píše: A co nás třeba učí ty 3 zdroje co jsem tady dával na předchozí straně? Pochopitelně se to neučí úplně všude, ale je to zdaleka nejrozšířenější názor co údajně mělo ukončit válku s Japonci.
https://books.google.cz/books?id=QtlqdT ... re&f=false
http://www.rjgeib.com/heroes/truman/tru ... -bomb.html
Zrovna Pátračovi v posledním příspěvku snad neuznávám že chápu proč byly bomby svrženy? Ono se to však obhahuje něčím jiným, nepravdivým, a na to se snažím poukázat - co na tom dělám špatného?Franz Trubka píše: Meli absolutni pravdu, nikdy neprihledli k argumentum druhych, nedali se zastavit a mleli porad to same.
Tak prosím...Franz Trubka píše: Nenasel jsi ani jednoho "ideoveho spriznence",nechtel bys uz toho nechat?
Je to jen muj nazor, muzes psat a psat a psat....
arten píše:Paradoxom je, že američania im toho cisára aj tak nechali. Ak by s tým Američania súhlasili skôr, resp. keby sa do Postupimskej deklarácie dostalo zachovanie (konštitučnej) monarchie – čo bol ináč Stimsonov pôvodný návrh, tak sa možno vojna mohla skončiť skôr a žiadne bomby by neboli potrebné...
palo satko píše:je zaujimave, že kapitulovali Japonci a vy tu diskutujete, či kvoli Rusom alebo Američanom a ani vas nenapadne, že Japonci kapitulovali kvoli sebe. neboli to ani atomove bomby a ani poražka v Mandžusku, ale beztrestnost japonského cisara a zachovanie jeho postavenia a imperialneho zriadenia, čo viedlo ku kapitulacii.
Polarfox píše: Hele podívej...šance na diplomatické řešení tam patrně byla a nebyla využita, dále celý problém se bere trošku zjednodušeně a v učebnicích to je zjednodušeně a ne jako soubor faktorů. To chápu.
Když si to přečtete tak tam žádné zamítnutí zachování císaře není, je tam pouze že bude podléhat spojeneckému vrchnímu veliteli, to je rozdíl.Aaron Goldstein píše: Tedy nic jim potvrzeno nebylo a kapitulace byla bezpodmínečná... Bylo to naprosté se odevzdání "na milost a nemilost"...
Zde jsou texty listin vedoucích k japonské kapitulaci... Včetně japonské podmínky a spojeneckého zamítnutí této podmínky...
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/1945-07-29a.html
Japonská podmínka je mohla zajímat již před atomovkama, pokud by je nezajímala ani po atomovkách, válka by se asi pěkně protáhla (už i tak se podle všeho protáhla). Už jsem to tu dával:Aaron Goldstein píše:Já ale nepotřebuji dokazovat, že to nešlo... Ani že to bylo zcestné... Prostě se dohodli, že kapitulace Japonska bude bezpodmínečná a hotovo.... Co bylo nebo nebylo pro Japonce důležité vítěze zajímat nemuselo... Japonsko byl agresor, který prohrál...T-35 píše: Aby byl nesmysl bezpodmínečnou kapitulaci zmírnit či vyjasnit(potvrdit zachování císaře) již před atomovkama, musel byste dokázat jestli byli takto významní lidé tak hloupí, a kromě nich to navrhovali další lidé, že je něco takového napadlo, navíc to bylo v původním plánu. Nemůžete dokázat že to nešlo nebo že to bylo zcestné - byli to rozhodně dost významní a předpokládejmě i chytří lidé. Rozumná věc to byla i proto že se vědělo jak je císař pro Japonce důležitý. Paradox je že po atomovkách právě toto udělali - takže ti lidé blbí nebyli.
T-35 píše:princ Asaka se totiž po atomovkách ptal císaře jestli bude válka pokračovat pokud císařství nebude moci být zachováno. Císař odvětil jednoduše: Samozřejmě.
Ale ne, myslel jsem zdroje co jsem uváděl na předchozí straně. Tady jsem chtěl jen dokázat co Truman říká.Aaron Goldstein píše:Učí??? To že je to kniha, tak něco učí... No tak to tě potom chápu... Mám doma knihu a ta učí, že Křemílek a Vochomůrka bydleli v Pařezové chaloupce....T-35 píše: A co nás třeba učí ty 3 zdroje co jsem tady dával na předchozí straně? Pochopitelně se to neučí úplně všude, ale je to zdaleka nejrozšířenější názor co údajně mělo ukončit válku s Japonci.
https://books.google.cz/books?id=QtlqdT ... re&f=false
http://www.rjgeib.com/heroes/truman/tru ... -bomb.html
Pokud je pravda - jak tvrdíte(stejně jako tvrdí Truman) - že se tím zachránili před invazí, pak to znamená že byly nutné ne? Věděl že Japonci již chtějí válku ukončit a navíc byl sám přesvědčen že i vstup SSSR do války to s nimi skončí - tedy Truman se žádné invaze, kdyby nepouzil bomby, ve skutečnosti nebál. Proto je to lež.Aaron Goldstein píše:V tom dopise Truman nikde nepíše (pokud je vůbec pravý), že by shození A-bomb bylo nutné, jak tvrdíš ty... Piše tam, že to udělal kvůli ukončení války (A ano, A-bomba byůa jedna z příčin, která ukončila válku) a že to ušetřilo mnoho lidských životů (I to je pravda... Další bombardování Japonska a následná invaze by si jistě další životy vyžádaly) A že by to udělal znovu.... Což se mu nedivím...
To je neuvěřitelná logikaT-35 píše: Pokud je pravda - jak tvrdíte(stejně jako tvrdí Truman) - že se tím zachránili před invazí, pak to znamená že byly nutné ne? Věděl že Japonci již chtějí válku ukončit a navíc byl sám přesvědčen že i vstup SSSR do války to s nimi skončí - tedy Truman se žádné invaze ve skutečnosti nebál. Proto je to lež.
na hlavu postavená, copak jsi nikdy neslyšel slovo "ARDENY" Tam se toho taky vědělo o tom, že Německo mele z posledního, na nic se nezmůže a bla bla, realita nakonec byla dost krvavá.Není tam nic o tom, že by se spojenci k něčemu zavazovali... To znamená ani k zachování císaře... A jasně deklarovali, že Vrchní spojenecký velitel má právo učinit všechny kroky, které uzná za správné... Tedy i zrušit císaře... To že ho ponechali byla benevolence spojenců a nikoliv podmínka kapitulace... Po kapitulaci dokonce probíhalo šetření, jestli nemá být císař souzen jako válečný zločinec... Nakonec spojenci rozhodli, že císaře soudit nebudou...T-35 píše: Když si to přečtete tak tam žádné zamítnutí zachování císaře není, je tam pouze že bude podléhat spojeneckému vrchnímu veliteli, to je rozdíl.
Opět záměrně překrucuješ fakta... Pokud Japonci chtěli ukončit válku měli podepsat kapitulaci... Podepsali ji??? Nepodepsali...Tečka... Došlo tedy ke svržení A-bomb... Nutné to nebylo, ale uspíšilo to celý proces japonské kapitulace, eliminovalo to potřebu invaze na japonské ostrovy... Podepsalo Japonsko po svržení A-bomb bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsalo... A-Bomby tedy napomohly ukončení války... Takže to, co Truman tvrdil byla pravda....T-35 píše: Pokud je pravda - jak tvrdíte(stejně jako tvrdí Truman) - že se tím zachránili před invazí, pak to znamená že byly nutné ne? Věděl že Japonci již chtějí válku ukončit a navíc byl sám přesvědčen že i vstup SSSR do války to s nimi skončí - tedy Truman se žádné invaze, kdyby nepouzil bomby, ve skutečnosti nebál. Proto je to lež.
Toto je typická ukázka záměrně zavádějící myšlenkové zkratky... Pokud A-bomby eliminovali potřebu invaze, tak to neznamená, že byly nutné... Znamená to přesně to co ta věta obsahuje... Tedy, že eliminovaly potřebu invaze... Ten výrok netvrdí, že by bez A-bomb nebylo dosaženo konce války... Tedy, že byly nutné...T-35 píše:že se tím zachránili před invazí, pak to znamená že byly nutné ne?