Teoretizování o konfliktu okolo Suwalki/napadení Pobaltí

[Pátrač]

Polare - nezpochybňuji to, že RF je schopna tak jak popisuješ realizovat pod cizí vlajkou aktivity, které se dnes nazývají hybridní válka. Ale nelze to dělat tam,kde se to celé motá. Prostě ne. A jestli to v NATO nevidí, nemám co dodat.

Cvičení NATO na území kteréhokoliv státu aliance a jakkoliv velké je z mého pohledu v pořádku, je žádané a vítané. Na to, co bude říkat Putin klidně kašlu, to jsem zde výše jasně řekl a také proč. Jenže aby to mělo váhu, je potřeba aby zde byly silné tankové svazy nad nimi desítky stíhacích bombardérů a další vychytávky. Jinak je to plácání do vody. To bylo to co se zde mělo řešit - deklasování těžkých pozemních sil NATO a jejich možná reinkarnace.

Až bude prokázáno, že v Bělorusku je 300 ruských ARMAT, 50 tisíc vojáků a 150 letadel, potom začnu mít pocit, že je něco špatně.

Připravit se na tuto alternativu dle konceptu co mi z toho tady plyne je projev nepochopení ruského myšlení. Tedy že na sílu - i když jen ukazovanou - platí jediné: větší síla.

Rétorika RF vůči pobaltí je jaká je. A je vysledkem toho, že při zániku VS bylo řečeno že i NATO nebude minimlně růst. Byla to gentlemanská dohoda, která umožmila dnešní podobu EU, Šengen a další. Byla porušena a RF se cítí hrožena. Což je její legitimní právo.

A hlavně Polare, jestli to vše má mít nějaký smysl, ten místní odřad se musí ubránit, než dorazí hlavní síly. Tedy musí mít adekvátní sílu. JInak je tam zbytečný.

[Polarfox]

A hlavně Polare, jestli to vše má mít nějaký smysl, ten místní odřad se musí ubránit, než dorazí hlavní síly. Tedy musí mít adekvátní sílu. JInak je tam zbytečný.

Není tam zbytečný, protože tam tvoří to NATO v symbolické podobě, která stačí na odstrašení Rusů (pokud ti nechtějí začít třetí světovou). Ti z vysoka kašlou na nějaké Estonce, Lotyše nebo Litevce, s těmi to svým způsobem klidně risknou přitlačit...ale něco jiného je při realizaci svého záměru, ať už by byl jakýkoli, převálcovat vojáky z jádra NATO. To je asi jako kdyby jsi okatě posadil do syrského přístavu, který bude chtít v hypotetickém scénáři námořní svaz NATO zničit do mrtě, ruskou válečnou loď. Něco jiného je kafrat o podpoře z dálky a odhánět ten svaz slovy a výhrůžkami a něco jiného je dát tam tuhle potenciální výbušninu. Ano, ta loď také nemá pražádnou šanci a ten svaz ji roznese na prvočinitele, ale v tom ta explosivita situce není, že jo? A stačí jedna loď, nepotřebuješ tam flotilu, která bude schopná ten svaz odrazit.

A adekvátní sílu? Tudíž NATO má přisunout do Pobaltí dostatek sil, aby bylo schopno odrazit obrovské hlavní ruské síly? V momentě, kdy by k tomuto došlo, tak 1) Rusům rupne žilka a 2) vše to bude směřovat k napětí, eskalaci a té třetí světové, které se kupodivu snažíme tak nějak vyhnout Mít tam něco symbolického je dle mého myslím to nejméně konfrontační řešení, které ale zároveň ukazuje i rozhodnost. A Rusové se stejně budou cítit ohroženi a dotčeni, ať už tam těch tanků a vojáků bude 10 nebo 10 000 a budou mlít o provokaci...takže v tomto ohledu je to jedno. Hlavně že to splní účel, tj. odstrašení. Mě se nejvíc líbí, jak tu každý druhý povídá o provokacích a potřebě neprovokovat, ale s klidným srdcem by do Pobaltí nakýbloval místo pár praporů asi nejspíš pár divizí, což by zajisté působilo všeobecně uklidňujícím dojmem ...na druhou stranu už by to nebylo "směšné" a NATO by se chvíli ubránilo, až by kvůli tomu začala třetí světová

[nine_mike]

V tejto debate mi chýba zodpovedanie si jednej zo základných otázok - prečo by to Rusko robilo? V prípade Ukrajiny to ešte chápem, ale v prípade Pobaltia a Kaliningradu mi to nedáva zmysel. Jediná varianta pri ktorej mi ruský útok cez Litvu do Kaliningradu vychádza aspoň trochu reálny je vojenská blokáda Kaliningradu, ale potom by nešlo o hybridnú vojnu ale vševojskovú operáciu a celá severná pologula by stála na hrane nukleárnej vojny oveľa oveľa viac než počas kubánskej krízy. Nerozumiem pohnútkam NATO pre jeho stratégiu v Pobaltí resp. vysvetlujem si ju tak, že stratégovia NATO v skutočnosti chápu, že Rusko nemá reálny záujem o konflikt na pobreží Baltu, takisto chápu že keby malo, tak vzhľadom na geografiu a rozloženie síl by tomu zrejme nezabránili, ale jednoducho musia rinčať zbraňami tak si postavili slameného panáka - hybridnú vojnu o koridor "Suwalki" a teraz sa s ním bijú.

[Franz Trubka]

Samozrejme mas pravdu,Polare.Jednotky Nato v pobaltskych zemich a v Polsku nejsou zadnou odstrasujici silou,
ale pripomenuti Rusku,ze tyto staty jsou cleny aliance.Stejne jako ochrana vzdusneho prostoru nad Islandem.
Nemam rusaky rad/tedy jejich vedeni a generalitu/,ale rozhodne netvrdim,ze to jsou blbci.
Co by jim prineslo obsazeni baltskych zemi v soucastne tezke ekonomicke krizi?
Nebo tzv."ukrajinsky scenar"? Jenom dalsi a dalsi problemy.Privedli by svet na pocatek w.w.3.
Myslim,ze maji rozum.
Jsou to medialni prestrelky z obou stran,zvlaste nova polska vlada PiS /ktera je jednobarevna,
ma jasnou vetsinu v Sejmu a senatu/ na rusy "nezapomina".
Tak to vidim ja a docela tomu verim.

[Pátrač]

Provedení cviční na území vlastní koalice je právo této kalice a pokud jsou splněna všechna ustanovení - oznámení cvičení a další, nejsou provokací a to při jakékoliv velikosti takového cvičení. Může říkat kdo chce co chce. NATO vše splnilo jak mělo a RF může maximálně kvákat. A že tam bylo 30 tis vojků? No a co. Já zažil cvičení kde jich bylo 230 tisíc a nikdo se ne....al.

Já ale jak se zdá píšu jedno a ty druhé.

Pokud je zde reálná hrozba útoku masivní pozemní silou RF na koridor Suwalki, to co se děje je málo. TO, že tam jsme, nestačí.

Není ale možné tvrdit, že je zde reálná hrozba masivního pozemního útoku a současně dělat, že vlastně není. A přesně tak to vypadá.

Pořád ale nechápu proč by to RF měla dělat. Smutná krabice mi ještě dluží nějakou informaci kdy mělo probíhat cvičení RF vedené touhou obsadit tento koridor.

[Barrymore]

Když už se to tady zvrhlo do strategických úvah, tak bych tu diskuzi rád trochu rozšířil od jednoho údolí v pobaltí na trošku větší záběr. NATO v podstatě musí být připraveno řešit tři stupně konfliktů - nízké, střední a vysoké intenzity.
Takže bych se chtěl zeptat, jaký máte názor na potřebné tankové / mechanizované síly pro řešení těchto konfliktů. Za střední intenzitu považuji i ukrajinský scénář. Konflikt vysoké intenzity už bude probíhat proti mobilizovanému protivníkovi na jednom z následujících strategických směrů:

Amerika
- Mexiko
- Kuba

Afrika
- Maroko
- Alžírsko
- Tunisko
- Libye
- Egypt

Asie
- Írán
- Irák
- Sýrie

Východ
- Rusko
- Bělorusko

Neuvažujme reálnost hrozby a politickou situaci. Jenom aktuální vojenskou sílu stojící na daném směru proti NATO.

Jenom dotaz k Abramsům - je pro ně jiná munice, než průbojná (APFSDS, HEAT) a broková (M1028)?

[Polarfox]

V tejto debate mi chýba zodpovedanie si jednej zo základných otázok - prečo by to Rusko robilo? V prípade Ukrajiny to ešte chápem, ale v prípade Pobaltia a Kaliningradu mi to nedáva zmysel.

Proč? Protože Rusko jako pohrobek SSSR a carského Ruska na Pobaltí stále pohlíží jako na neprávem odebraný zlobivý majetek/rebelské státy (plus samozřejmě Kaliningrad jako enkláva také není to pravé ořechové). Dotčené státy, především pak trojice nejmenších, netrpí jen nějakou nepodloženou paranoiou na základě minulých skutečností, které se již nemohou opakovat. Je třeba nezaměňovat situace "Rusko nechce" a "Rusko nemůže"...protože Rusko chce, ale nemůže. Ta situace "nemůže" ale nemusí trvat věčně a proto je pochopitelná tendence pobaltských republik zavrtat se do evropských struktur a NATO natolik hluboko, že až eventuálně nadejde konstelace "Rusko může", tak aby to nemělo tak snadné, či pokud možno aby to nebylo vůbec možné (plus po ukrajinských událostech k tomu mají další obrovský impuls). Tj. neopakoval se scénář z doby po WWI, kdy Rusové museli pustit Pobaltí a vše se také zdálo oficiálně krásné, ale v momentě, kdy se oklepali, tak si ho okamžitě zabrali nazpět.

Vzhledem k tomu, že Rusové jsou sice magoři, ale ne blbci, tak je vysoce nepravděpodobné, že kvůli tomu budou začínat třetí světovou válku přímým napadením, ačkoli by pro ně, bráno odvisle od zbytku, nebyl problém Pobaltí obsadit. Takže zbývá cesta bokem a využití jakékoli nerozhodnosti NATO a skuliny, kterou je jim schopno poskytnout. Což znamená oficiálně Pobaltí do NATO zahrnout, ale neoficiálně na ty státy baštit, nic tam neposlat a moc se za ně nezasazovat. Což už může Rusy lákat k tomu zkusit to a začít ovlivňovat vnitřní politiku a pokusit se ty státy natolik rozklížit vnitřně a ve vztahu k NATO/EU, že by se dal realizovat nějaký ten scénář dobrovolníků a jásavé touhy značné části obyvatelstva o příklon ke svému velkému východnímu tatíčkovi, s kterým má tak dlouhou a bohatou společnou historii jásavého bratrství a jásavých příklonů. Na odvrácení/zadušení tohoto ovšem stačí právě přítomnost menších sil a jejich symbolika.

[Argonantus]

Tady to žije, tady je zřejmě Mattoni.

Skelete, máš recht, koncentrace vrtulníků možná je, podrobnosti, výhrady a detaily jsou totálně off topic a dlabu na to.

Anton - tenhle scénář se mi jeví být pohodlně zvládnutelný stávajícími silami. V miniaturních počtech lze tanky opravdu zpacifikovat těmi vrtulníky nebo jinými zbraněmi. Prapor tanků jaro nedělá.
Bělorusko, jakkoli je nepřátelské všemu živému, rozhodně není stát, který by měl dělal NATO těžkou hlavu.

Smutná krabice

by byly 10 dní od vydání rozkazu na frontě v Pobaltí

Aha. Díky za upřesnění; poměr časů příprav/přesunu je závislý hlavně na faktu, zda tam mají vojáky na místě, nebo je teprve shánějí. V prvním případě bude poměr obrácený, víc času zabere přesun (a může to být naprosto reálný odhad, těch 10 dní, ba dokonce docela bezpečný), v případě druhém je obráceně poměr i solidnost odhadu, je to spíš na hraně.
Pro ilustraci jsem dal odkaz na to smělé tvrzení, jak Rusové za dva dny prosviští Ukrajinou. Teoreticky to možné je, ale je to spíš Guinessova kniha rekordů, než reálný plán. V každém případě je doba pohotovosti i té první linie "do týdne" dost slabá.

Pointa "hybridní války" je v tom, že musí být popiratelná

V tomhle jsem se důrazně poučil. Rusové nasadili na Ukrajině zřejmě docela masivní síly, možná i několik set tanků, s takovými nepřehlédnutelnými zbraněmi jako Buk (prostředek úrovně armády), nicméně účast stejně popírají, a kupodivu, média to po nich vlastně začala opakovat.
Osobně pochybuji, že vůbec nějací povstalci kdy existovali; rozhodně nemohli najít po dědečkovi ve stodole "starý a vyřazený tank", nebo ho někde koupit nenápadně od Arabů, nebo "starý raketomet Grad". Takové věci se fakt nikde neválejí. Tím méně Buk, to byl donebevolající extrém (přesto "povstalecký Buk" mediálně stále vede, nikoli Ukrajinský).

Ta horní hranice nasaditelných je dána tím, co se napíše v novinách, ne tím, co tam skutečně bylo. Což je z vojenského hlediska kritérium značně mlhavé a neuchopitelné. IMHO se tam v pohodě vejde několik divizí, zejména organizovaných do malých jednotek jako OMS, čímž je počítání ještě ztíženo, případně přijíždějící z různých směrů.
Dobrá je poznámka Klingyho, k představě těch horních možností.

V otevřené ruské "střílecí agresi" proti členu NATO pod ruskou vlajkou by to bylo hop nebo trop: NATO by buď zvítězilo, nebo zmizelo z povrchu zemského

tady, nerad, zareaguji na politický problém.
To si, bohužel, nejsem úplně jist. NATO stejně jako západní demokratické vlády řídí politici, a s jistými výhradami a výjimkami se nakonec zodpovídají lidem ve volbách. Určující je tedy nálada veřejnosti. Pokud veřejnost nechce válku, válka nevznikne, i když protivník drze zaútočil a něco nám zabral. Případ Mnichov 1938 by měl být dostatečně poučný, že to možné je. Jistotu, že se to nemůže opakovat při velmi demoralizované a nepříznivé náladě na Západě (Trump v USA a nějací polofašisti v půlce rozhádané Evropy) rozhodně nesdílím.
Klidně si představím, že někdo zaútočí, NATO vystartuje přesně podle plánů, ukáže se, že to nepřítele neodrazilo a věci se zadrhly na nějaké stabilní hranici (třeba Baltské moře, zrovna). jediná cesta vpřed je eskalace konfliktu, nasazení ještě daleko vážněji míněných sil. Veřejnost volí mezi svým pohodlím a obětmi, které jsou nevyhnutelné.
Vznikne něco jako rozdělený Kypr nebo Korea, kde obě strany vlastně nesouhlasí se stavem věcí, ale nejsou schopny ho změnit, respektive nejsou ochotny k obětem, které by to nutně vyvolalo. NATO dále existuje, s pošramocenou pověstí, že není neporazitelné, ale nikdo nemá lepší řešení.

brigáda je víc, než prapor

jasně, moje chyba. Matou mne různá mlhavá vyjádření, jak přesně si máme tu budoucí a zřejmě stále ještě neexistující brigádu představit. Pokud jsou ty tři brigády nakonec v součtu něco jako parádní studenoválečná divize, něco pod 300 tanků, pak vlastně nejsem v zásadním sporu s odhadem velikostí potřebných sil. Liším se jen v těch pohotovostech, máznul bych je tam rovnou a trvale a bylo by po ptákách. Tím spíš, že v Německu se mi nezdá jejich potřeba až tak aktuální.
A druhá taková partička by mohla sedět někde na Slovensku, v Maďarsku nebo Rumunsku, pro případ pokračování nejasností na té Ukrajině a jako námět k přemýšlení pro ruské generály. A dost se nabízí, že bychom do ní měli nějak přispět coby AČR.

S Polarfoxem souhlasím, že jádro problému je odstrašení. Odstrašení ovšem pro mne - a zřejmě i pro praktické Rusy - znamená, že protivník má v dosahu takové síly, že je problém na ně zaútočit, moc to nevychází, žádné střílení kachen, ale složité a krvavé šachy, takže na to raději kašleme.
Jinak na rozmístění základen NATO samozřejmě budou mít hromadu výhružných keců, ale na to jsme už za ta léta asi zvyklí. V jádru umí Rusové počítat velice utilitárně; nebezpeční jsou v tom momentě, kdy jsou všichni přesvědčeni, že žádný problém vlastně není, jen takový, který si přejeme a který máme dávno vyřešený.

Pátrač, ač se s ním neshoduji v těch vedlejších politických otázkách, to hlavní napsal naprosto jasně:

Připravit se na tuto alternativu dle konceptu co mi z toho tady plyne je projev nepochopení ruského myšlení. Tedy že na sílu - i když jen ukazovanou - platí jediné: větší síla.

To je argument, kterému Rusové rozumí. Sofistikované plány, založené na "oni se toho neodváží" nám mohou jednou přinést ošklivé překvapení.

nine mike:

prečo by to Rusko robilo?

To je právě podle mne naprosto špatně položená otázka.
Úkol vojáků a NATO není řešit, jestli se toho protivník odváží, nebo ne. Úkol NATO je mít vypracovaný reálný plán, co budeme dělat, když se toho odváží. Rusko takovou možnost má, protože k tomu má dost sil, a není zas až tak nekonečně vzdáleno Evropě. Víc není třeba řešit.
Pokud stavíme obranu na něčem tak vratkém jako "protivník se neodváží zaútočit, aby nevznikla válka", tak jsme přesně zavřeni v tom sebeoblbovacím kolotoči, který vede k různým Mnichovům a dalším ošklivým probuzením v budoucnosti.

Barrymore:
Širší strategická otázka využití tanku je možná víc intopic, než naše politické dohadování.
Skelet mi vedle vhodně připomněl, že Američani z nějakých důvodů odvezli prakticky všechny Abramsy domů do USA, v počtu několik tisíc. Co tam s nimi hodlají dělat, to moc netuším; zřejmě je mají pro případný konec světa.
Já to na nějaké velké válčení s tanky v Americe v dohledné době nevidím; chybí tam vhodný protivník a moc tomu nenahrává ani terén.

Severní Afrika: tam samozřejmě s tanky válčit jde výborně a už se to vyzkoušelo. To ovšem předpokládá, že EU bude dělat nějakou vojenskou koncepční zahraniční politiku. V případě povstání něčeho na způsob ISIL někde na opačném břehu Středozemního moře tam mohou navozit tanky z Francie nebo Itálie. A moderní tank je proti druhořadé pozemní armádě bez tanků pánem situace.
Myšlenka je to IMHO docela podnětná, ale chybí k ní ochota i ta technika. Možná by to Francie zorganizovala ve vlastní režii v miniaturním rozměru někde v Alžíru, kdyby se cítila ohrožená.
Držet za tím účelem další síly maximálně v síle další divize mi dává jistý smysl. Víc asi ne.

Irán, Irák, Sýrie - tam se samozřejmě válčí, až se kouří, a to i s tanky všech tvarů a velikostí. Evropani tam válčit nechtějí, protože neradi válčí, a pokud ano, tak moc nemají čím. Znamenalo by to mít dost tanků a dost lodí, které to navozí na nějakou spřátelenou půdu, jinak to není moc reálné. Vyloďovat na bráněný břeh umí dnes pořádně vlastně jen Američani, možná Britové. To je strašně náročná a drahá sranda. Zdá se, že i ty Američany to pomalu přestává bavit; akce v Zálivu byla možná nadlouho poslední.
IMHO by si Evropa měla napřed vyřešit vlastní obranu v nejbližším okolí, pak teprve dumat nad světovládnými plány.

Rusko, Ukrajina - jádro problému. Tam se taky válčí, a tanky mohou pokračovat směr Evropa bez nějakého složitého převážení po moři a získávání vzdušné a námořní převahy, kterou zatím NATO drží ve svých prostorech dost solidně.
To je podle mne důvod, proč se debaty o tancích stáčejí tímto směrem - tady jsou obrněné pozemní jednotky třeba nejvíc.
Dopočítal jsem se dvou divizí fixně a stabilně, možná třetí jako záloha. Visegrád by na tom logicky měl mít lví podíl, když jiné způsoby válčení moc nepřipadají v úvahu (chcete být někdo námořní velmocí?)

[1stCLJan]

A neřešil by tu prevenci proti Rusku preventivní úder ?
Obrana Pobaltí nereálná, zabránění Rusku zaútočit na Evropu dislokovanými směšnými prapory v Pobaltí nereálné, nebo nácvikem eliminace zásobování Kaliningradu při jeho napadení.

Takže mně vychází stejně jako Napoleonovi a Hitlerovi zase jen ten preventivní úder , jinak se Evropa bude bát Ruska donekonečna. Jednou to přece vyjít musí ne chlapi?

Ale teď vážně :

Prostě Evropa se musí smířit s tím , že Rusko po 300 letech zkušeností s Evropou, které je stály jen v poslední válce kdy je Evropa naposledy napadla více jak 20 000 000 mrtvých bude už navždy !! udržovat odstrašující armádu s možností totální eliminace všech útočníků a to i těch za velkou louží, armádu co bude schopna zabránit útočníkovi v tom co málem nastalo za ww2. Pokud se s tím někdo nehodlá smířit a chce zase vyrábět napětí s Ruskem bez reálných vyhlídek na budoucnost Evropy, tak by se měl nad sebou zamyslet.

Takže nejlepší cesta k míru a bezpečnosti v Evropě není ta že bude Evropa vyrábět z Ruska svého nepřítele, podporovat režimy nepřátelské vůči Rusku na jeho hranicích, cvičit boj s Ruskem, jako například zabránění propojení Kaliningradu při jeho napadení, prohlašovat že Rusko je nepřítel č.1, podporovat prozápadní opozici v Rusku a snažit se svrhnout legitimní vládu podporou demonstrací proti vládě, instruování opozice na svých velvyslanectvích v Moskvě, či plánováním základny na Krymu atd. , ale musí s ním udržovat takové přátelské vztahy aby se armáda Ruska naopak nestávala hrozbou .
Snad to potentátům někdy konečně dojde.

Pokud si někdo myslí, že dislokováním jednotek u Ruských hranic či zřizováním strategické PVO zabraňuje nějaké válce , tak můžu všechny zklamat. Protože to má naopak opačný efekt a Rusko na hrozbu bude reagovat preventivním navyšováním svých jednotek v západních okruzích atd. čímž se roztáčí kolo stupňování zbrojení v Evropě.

Příkladem budiž potentátům reakce na dislokace jednotek v Pobaltí vytvořením dvou tankových brigád v západním okruhu Ruska. A tak to bude pokračovat donekonečna až proti sobě budou stát armády jako v minulosti ať už jde o Hitlera nebo studenou válku.
Já to teda nechci , ale dle přítomných se to mnoho lidem líbí.

[Barrymore]

Irán, Irák, Sýrie - tam se samozřejmě válčí, až se kouří, a to i s tanky všech tvarů a velikostí. Evropani tam válčit nechtějí, protože neradi válčí, a pokud ano, tak moc nemají čím. Znamenalo by to mít dost tanků a dost lodí, které to navozí na nějakou spřátelenou půdu, jinak to není moc reálné. Vyloďovat na bráněný břeh umí dnes pořádně vlastně jen Američani, možná Britové. To je strašně náročná a drahá sranda. Zdá se, že i ty Američany to pomalu přestává bavit; akce v Zálivu byla možná nadlouho poslední.

S tím vyloďováním bych to tak striktně neviděl. Ono se do toho budoucího chalífátu dá přijet suchým pásem z Turecka. A kdyby se k němu po příští změně režimu potomci Osmanů přidali, pak je budeme zase zastavovat až pod Gazimestánem.

[Argonantus]

A neřešil by tu prevenci proti Rusku preventivní úder ?

I když to je psáno jako provokace, tak neřešil, protože na útok je třeba mít více sil, než na obranu, viz výše.
Není-li dost sil na obranu, tím méně je na útok.
Politické souvislosti ignoruji.

Barrymore:
Jo, Turecko jsem zapomněl. Ono to souvisí s napínavou otázkou, nakolik je Turecko Evropa. Zatím se zdá, že spíš ne, a NATO jako celek na různá Turecká dobrodružství dost dlabe.
Zrovna ukázka té soudržnosti NATO - jeden člen už vlastně je ve válce, ale koho to zajímá.

[Pátrač]

Proč? Protože Rusko jako pohrobek SSSR a carského Ruska na Pobaltí stále pohlíží jako na neprávem odebraný zlobivý majetek/rebelské státy (plus samozřejmě Kaliningrad jako enkláva také není to pravé ořechové). Dotčené státy, především pak trojice nejmenších, netrpí jen nějakou nepodloženou paranoiou na základě minulých skutečností, které se již nemohou opakovat. Je třeba nezaměňovat situace "Rusko nechce" a "Rusko nemůže"...protože Rusko chce, ale nemůže. Ta situace "nemůže" ale nemusí trvat věčně a proto je pochopitelná tendence pobaltských republik zavrtat se do evropských struktur a NATO natolik hluboko, že až eventuálně nadejde konstelace "Rusko může", tak aby to nemělo tak snadné, či pokud možno aby to nebylo vůbec možné (plus po ukrajinských událostech k tomu mají další obrovský impuls). Tj. neopakoval se scénář z doby po WWI, kdy Rusové museli pustit Pobaltí a vše se také zdálo oficiálně krásné, ale v momentě, kdy se oklepali, tak si ho okamžitě zabrali nazpět.

Proces postupného zabrání Pobaltí je na knihu a jako člověk dějinami nejen políbený ale přímo obejmutý víš, že šlo o dlouhý mezinárodně politický proces, který začal rezignací na existenci jedné malé země ve střední Evropě. Tato situace se už nebude opakovat, jelikož Pobaltí je tak hluboko ve strukturách NATO a EU, že to prostě není možné. Hlouběji je už zavrtat nejde.

Jistou míru pocitu ohrožení, která po Ukrajině logicky narostla nejen chápu ale je mi těch malých dost líto. Jen mi vysvětli na základě čeho máš v sobě tu jistototu, že Rusko chce- tedy asi zaútočit na Pobaltí, ale nemůže. To mě u těchto diskusí vždy zajímá. Ty máš, zdá se, jasno. Já říkám, že jasno nemám tak se ptám a pokud to lze prosím o odpověď.

Kde jsi to slyšel, četl, kdo a kdy to řekl. Nebo jen predikuješ podle událostí starých 86 let?

A připomínám Smutné krabici že mi také něco dluží, a opravdu mě to, kdy RF cvičila útok na Suwalki zajímá, nechci jen rýpat.

Jinak jsem poslední, kdo by po Ukrajině fandil Rusku. Krym mě nepřekvapil a i když s jeho zabráním nesouhlasím, chápu proč se to stalo. Východ Ukrajiny ale je nesmyslné stupidní zlo a nikdy se to nemělo stát. Proto bych rád viděl v každé zemi v Pobaltí cca 3 kompletní tankové brigády- jednu na 100%, jednu rámcovou na 40% a jednu uloženou. Jenže to to musí chtít ty Pobaltské země sami jako nutnou podmínku vlastní obrany než naběhnou síly NATO.

A to tam nikde nevidím, jen fňukání jak se bojej. Jedinej kdo se snaží být ve formě jsou Poláci. Alespoň tak se mi to tak jeví.

[1stCLJan]

A neřešil by tu prevenci proti Rusku preventivní úder ?

I když to je psáno jako provokace, tak neřešil, protože na útok je třeba mít více sil, než na obranu, viz výše.
Není-li dost sil na obranu, tím méně je na útok.
Politické souvislosti ignoruji.

.

Vůbec jsi nepochopil pointu.
Pokud bude NATO zvětšovat dislokaci armády u Ruských hranic, Rusko to po zkušenostech s Evropou nebude brát nikdy jako obranu ale jako nebezpečí a tím pádem bude navyšovat své armády na eliminaci vojsk NATO při svých hranicích.

To že v současné době nemá NATO jednotky na totální útok na Ruských hranicích nehraje roli, za chvíli napadne někoho pomazaného, že 4 prapory v Pobaltí je vlastně málo a je potřeba dál tlačit na pilu navyšováním a dále budováním armád Polska , Ukrajiny, Rumunska spolu s cvičením NATO u hranic s Ruskem. atd. a to je velmi pravděpodobné a v podstatě to k tomu spěje.

Politické souvislosti nelze oddělovat od jednání armády a vlád, jsou to spojené nádoby.

[Pátrač]

[Pokud bude NATO zvětšovat dislokaci armády u Ruských hranic, Rusko to po zkušenostech s Evropou nebude brát nikdy jako obranu ale jako nebezpečí a tím pádem bude navyšovat své armády na eliminaci vojsk NATO při svých hranicích.

Jo, moc hezky jsi to napsal, i to co jsem necitoval. Jenže zapomínáš na tu zásadní věc, že Ukrajina Rusko ničím neohrožovala a vojensku už vůbec, a je bez Krymu a celý východ má v troskách. Takže se ani Ty nemůžeš až tak moc divit, že se v NATO divočí.

[Argonantus]

Pátrač:

Zdá se, že ses nechal zlákat do těch politických souvislostí taky.

Tato situace se už nebude opakovat, jelikož Pobaltí je tak hluboko ve strukturách NATO a EU, že to prostě není možné. Hlouběji je už zavrtat nejde.

V zásadě jsi uvízl v podobné myšlenkové pasti, jako tvůj protivník Polarfox, i když z odlišných důvodů.
Historie se opakovat může, kdykoli je k tomu příležitost. Soudržnost NATO je stejně záhadná veličina, jako to, čeho se Rusko odváží či neodváží.
Mnohem raději bych slyšel, že obrana Evropy je založena na něčem daleko materiálnějším a solidnějším - nějaký čenda s Abramsem nebo Leopardem a jiný čenda s vrtulníkem, oba v čase Č na místě M a budou tam vést obranu, nechme stranou, jestli aktivní, zakopanou, air land nebo co vlastně.

A je třeba si to promítat do naší vlastní AČR, jejích zcela reálných schopností, možností a odhodlání; tím je daleko jasnější, o čem se bavíme. Takže, naprosto jasně - našich 30 T-72 se sebere a odfrčí do Pobaltí, čas pohotovosti do týdne. Splňte rozkaz, vojáci. A myslím, že najednou vidíš jasně milion výhrad, co všechno tomu brání.
NATO nic jiného není, než sdružení takových AČR. Není to žádný bájný fénix, který slétne z nebes a všechno vyřeší. Jsou to konkrétní maníci, kteří někde sedí a něco mají a plní nějaké rozkazy.
To jsi mne naučil ty sám, s tím koncem studené války.

Otázka, zda Rusko opravdu chce nebo nechce zaútočit, je nepodstatná. Podstatné je, že by mohlo. Jejich maníků je dost a mají čím.
Pokud přijmeš tu podivnou teorii (/o které je vlastně celý ten článek taky a od začátku), že žádný nepřítel neexistuje a nehrozí, pak nám NATO netřeba a stačí pár čendů s džípama, které má AČR i bez NATO.

Východ Ukrajiny ale je nesmyslné stupidní zlo a nikdy se to nemělo stát.

Plno útoků v historii bylo nesmyslně stupidní zlo a neměly se stát. Přesto se staly a úkolem vojáků je bránit i podobně nesmyslným útokům, pokud jsou možné.

Proto bych rád viděl v každé zemi v Pobaltí cca 3 kompletní tankové brigády- jednu na 100%, jednu rámcovou na 40% a jednu uloženou.

To se už skoro shodneme, já bych tam šel klidně do plné BoPo, protože to další zvyšování a Reforgery a jiné vynálezy by se měly týkat až těch případných dalších divizí, kdyby ta první nestačila.
Síla pozemních vojsk NATO v EU totiž musí být několik divizí, zhruba asi tak jedna ruská armáda, a to si myslím, že v součtu to není vlastně problém ani dnes. Problém je jen to nasycení tanky a těžkou technikou a v dislokacích a s tím souvisejících reálných dobách pohotovostí.

Mimochodem, neušlo mi, že NATO plánuje síly v Pobaltí tak nějak podobné, jako těch tvých pět brigád (jen jich chtějí sedm).

[1stCLJan]

[Pokud bude NATO zvětšovat dislokaci armády u Ruských hranic, Rusko to po zkušenostech s Evropou nebude brát nikdy jako obranu ale jako nebezpečí a tím pádem bude navyšovat své armády na eliminaci vojsk NATO při svých hranicích.

Jo, moc hezky jsi to napsal, i to co jsem necitoval. Jenže zapomínáš na tu zásadní věc, že Ukrajina Rusko ničím neohrožovala a vojensku už vůbec, a je bez Krymu a celý východ má v troskách. Takže se ani Ty nemůžeš až tak moc divit, že se v NATO divočí.

Tak jestli je dle tebe změna legálně zvolené vlády 5 měsíců před volbami pučem na vládu silně nepřátelskou proti Moskvě , příprava dislokace základny USA na Krymu, nebo nebezpečí že se NATO taktické rakety , či základny nebo PRO objeví 200 km od Moskvy mírumilovnou akcí západu, tak máš pravdu.

[Aaron Goldstein]

Krym mě nepřekvapil a i když s jeho zabráním nesouhlasím, chápu proč se to stalo. Východ Ukrajiny ale je nesmyslné stupidní zlo a nikdy se to nemělo stát.

Mě tedy nepřekvapil ani východ Ukrajiny a docela i chápu co a proč se tam stalo co se tam stalo.... Došlo tam ke Kosovu II, ale tentokrát tam místo jednotek NATO nakráčeli Rusové.... Doněck a Luhansk vyhlásili samostatnost pod tlakem různých opatření proti ruské menšině... Ukrajina se do nich pustila a Rusko jim přispěchalo na pomoc... Je jisté, že RF se do toho neměla míchat, protože k tomu neměla mandát OSN (ale to neměly ani ty jednotky NATO v Jugoslávii)... A je velmi diskutabilní (takže zastánci obou pólu si lehko najdou argumenty pro ten svůj pól) jestli tady má navrch princip územní celistvosti nebo právo na sebeurčení a proč...

A je samozřejmě velmi jednoduché (pokud se to někomu hodí) ty události vyrvat z kontextu a interpretovat to jako exemplární případ ruské agrese.... Ve skutečnosti tam Rusové jenom podporují to, co se jim hodí - vznik jim nakloněného "pohraničního" pásma... Nic více a nic méně.... A máslo na hlavě tady má nejen Rusko, ale i Ukrajina a dokonce i EU (která do dění na Ukrajině aktivně zasahovala) a tím se de facto také podílela na vzniku té "nálože" která vybuchla vyhlášením samostatnosti Doněcka a Luhanska...

Takto to vidím já...

(pokud je to už příliš OT tak to přesuňte do Hospody )

[Pátrač]

Tak a končíme - konec UKrajiny, konec dalších OT. Je to o tancích a Suwalkách. Tak jak dala Smutná krabice.

Je mi líto, jsme v kruhu a motáme se od chudák nevinné Rusko a Zlé NATO po obrácená tvrzení.

Takže KONEC. Respektujte to. Díky. Pátrač

EDIT: platí i pro moderátory. Kdo neposlechne dostane na bití.

[Smutná krabice]

Pátrač:
bylo to cvičení PRORYV-2009 a silné náznaky na cvičení ZAPAD-2013.
PRORYV-2009 vysloveně přehrával invazi z Běloruska.

Ohledně "to by bylo řevu" - v roce 2009 Rusko nacvičovalo jaderný úder na Varšavu (v rámci ZAPAD-2009). To je podstatně hustší kalibr, než nějaké Suwalki. A kolik bylo řevu? Kdo to vůbec v ČR zaznamenal? Nikdo. A v celé Evropě to mimo vojenských kruhů bylo podobné. Takže asi tak.

K tomu, co píše Polarfox bych rád doplnil, že přesně takto to bylo ve Vietnamu: jelikož bylo v Hanoji něco málo soětských poradců a v přístavu pár sovětských nákladních lodí, USA vydaly přísný zákaz bombardovat Hanoj nebo zaminovat její přístav:

Nálety byly striktně zakázány v okruhu 60km od Hanoje a 19km od přístavu Haiphong

a bezmocně se dívaly, jak tam Sověti vozí S-75, které pak sestřelují její piloty. Změna přišla až v rámci operací Linebacker.

NATO to teď vlastně zkouší Sovětům oplatit a v roli "Sovětů v Hanoji" mít "Brity a Poláky a Američany v Rize"


Julesák:
omlouvám se a sypu si popel na hlavu Bylo to 22 manévrových praporů:

(Předpokládané ruské síly ve scénáři RAND. Zdroj. RAND)

Podle předpokladu, že po vzoru nasazení na Ukrajině dovede každá brigáda vygenerovat jedno Praporové Úkolové Seskupení.


Barrymore:
Pro Abramsy je i munice MPAT. A umí střílet vlastně vše, co standardní 120mm kanony NATO s hladkým vývrtem, tzn. cokoli německého a v případě certifikace i izraelského. Jen u nejnovější generace munice je omezuje tlak v komoře, který je zvýšený jen u modernizace M1A2 SEPv3.


Argonantus:
o Ukrajině je tu zakázáno se bavit, ale ohledně přemýšlení o tom, co bylo místní a co hybridní bych odkázal na tuto podrobnou práci, byť starou - jakkoli pokud byste ji chtěl rozebírat, musíme tak učinit formou soukromých zpráv.


Ostatní:
důvody k obsazení Suwalki dle NATO a RANDu jsem popsal v patřičné části článku:
http://palba.cz/viewtopic.php?p=235787& ... b7#p235787

Je v tom i předoklad "dominového efektu": pokud by Rusko dovedlo přesěvdčit Pobaltí, že je NATO nebude bránit či neubrání a jen si členstvím v alianci vyklodejují potíže, mohlo by je z ní vystrnadit. Pak to zopakovat se Skandinávií a tím fakticky ovládnout BAlt, kde by zůstalo jen odříznuté Polsko.

Právě Balt je to, co je zde předpokladem ruského cíle. Stejně jako Černé moře, kvůli jehož ovládnutí Rusko obsadilo a anektovalo Krym, je branou pro ruské námořnictvo do oblastí tradičně ovládaných námořnictvy Západu a je předpoklad, že jestliže Rusové cítili potřebu ovládnout Černé moře, chtějí stejně ovládnout i Balt. Což naznačují i typy ruských sil rozmisťovaných po celém pobřeží Baltu.

K tankovým bojům jinde v okolí Evropy bych podotkl, že řada států severní Afriky má Abramsy (byť s degradovaným exportním pancířem) a někdo (Egypt) i schopnost jejich klíčové komponenty vyrábět. A že Islámský stát se nejméně jednoho iráckého Abramsu zmocnil (byť jej nedokázal použít jinak, než jako obří pojízdnou bombu, která mu ovšem epicky selhala, protože část exploze udržel uvnitř a část směřoval mimo její cíl "protože čelní pancíř"). A že jiného iráckého Abramsu se zmocnil šíitský Hebzb-alláh pod velením Íránců, kteří jej určitě prolezli a co mohli okopírovali a zanedlouho to zařadí do svého vlastního nového tanku, který již nyní z vně zmenšený Abrams připomíná.
Takže paradoxně jako byla dříve "standardním arabským tankem" T-55, dnes je jím Abrams v základní verzi A1 s exportním pancířem. Kde je výhodné jen to, že jakožto "logistická noční můra" sežere jakoukoli neregulérní bojůvku, která by jej chtěla používat, už na palivu a údržbě.

[Pátrač]

Pátrač:
bylo to cvičení PRORYV-2009 a silné náznaky na cvičení ZAPAD-2013.
PRORYV-2009 vysloveně přehrával invazi z Běloruska.

Ohledně "to by bylo řevu" - v roce 2009 Rusko nacvičovalo jaderný úder na Varšavu (v rámci ZAPAD-2009). To je podstatně hustší kalibr, než nějaké Suwalki. A kolik bylo řevu? Kdo to vůbec v ČR zaznamenal? Nikdo. A v celé Evropě to mimo vojenských kruhů bylo podobné. Takže asi tak.

Je v tom i předoklad "dominového efektu": pokud by Rusko dovedlo přesěvdčit Pobaltí, že je NATO nebude bránit či neubrání a jen si členstvím v alianci vyklodejují potíže, mohlo by je z ní vystrnadit. Pak to zopakovat se Skandinávií a tím fakticky ovládnout BAlt, kde by zůstalo jen odříznuté Polsko.

Primo: Díky, na to se rád podívám, co jsem se hrabal v těch válečných plánech mám na tyto věci zvýšenou afinitu.

Secundo: měl být řev a proč nebyl je vážná otázka. Že by se už tenkrát muselo uznat, že se v lásce a pravdě všechno rozjebalo a pojebalo?

Tertio: tomu sám nevěříš, že by se Pobaltí vzdalo NATO a EU. Jestli ano, musíme se setkat a koupíš mi panáka. A protože já nepiju, tak ho vypiješ. A probereme to. Polsko nejde odříznou jelikož má v NATO hranici s námi, Slováky a Němci. Tak nepřeháněj. A Skandinávie? Člověče, to bude panáků, to se otrávíš alkoholem.

EDIT: na budku si dám sám.