Tady to žije, tady je zřejmě Mattoni.
Skelete, máš recht, koncentrace vrtulníků možná je, podrobnosti, výhrady a detaily jsou totálně off topic a dlabu na to.
Anton - tenhle scénář se mi jeví být pohodlně zvládnutelný stávajícími silami. V miniaturních počtech lze tanky opravdu zpacifikovat těmi vrtulníky nebo jinými zbraněmi. Prapor tanků jaro nedělá.
Bělorusko, jakkoli je nepřátelské všemu živému, rozhodně není stát, který by měl dělal NATO těžkou hlavu.
Smutná krabice
by byly 10 dní od vydání rozkazu na frontě v Pobaltí
Aha. Díky za upřesnění; poměr časů příprav/přesunu je závislý hlavně na faktu, zda tam mají vojáky na místě, nebo je teprve shánějí. V prvním případě bude poměr obrácený, víc času zabere přesun (a může to být naprosto reálný odhad, těch 10 dní, ba dokonce docela bezpečný), v případě druhém je obráceně poměr i solidnost odhadu, je to spíš na hraně.
Pro ilustraci jsem dal odkaz na to smělé tvrzení, jak Rusové za dva dny prosviští Ukrajinou. Teoreticky to možné je, ale je to spíš Guinessova kniha rekordů, než reálný plán. V každém případě je doba pohotovosti i té první linie "do týdne" dost slabá.
Pointa "hybridní války" je v tom, že musí být popiratelná
V tomhle jsem se důrazně poučil. Rusové nasadili na Ukrajině zřejmě docela masivní síly, možná i několik set tanků, s takovými nepřehlédnutelnými zbraněmi jako Buk (prostředek úrovně armády), nicméně účast stejně popírají, a kupodivu, média to po nich vlastně začala opakovat.
Osobně pochybuji, že vůbec nějací povstalci kdy existovali; rozhodně nemohli najít po dědečkovi ve stodole "starý a vyřazený tank", nebo ho někde koupit nenápadně od Arabů, nebo "starý raketomet Grad". Takové věci se fakt nikde neválejí. Tím méně Buk, to byl donebevolající extrém (přesto "povstalecký Buk" mediálně stále vede, nikoli Ukrajinský).
Ta horní hranice nasaditelných je dána tím,
co se napíše v novinách, ne tím, co tam skutečně bylo. Což je z vojenského hlediska kritérium značně mlhavé a neuchopitelné. IMHO se tam v pohodě vejde několik divizí, zejména organizovaných do malých jednotek jako OMS, čímž je počítání ještě ztíženo, případně přijíždějící z různých směrů.
Dobrá je poznámka Klingyho, k představě těch horních možností.
V otevřené ruské "střílecí agresi" proti členu NATO pod ruskou vlajkou by to bylo hop nebo trop: NATO by buď zvítězilo, nebo zmizelo z povrchu zemského
tady, nerad, zareaguji na politický problém.
To si, bohužel, nejsem úplně jist. NATO stejně jako západní demokratické vlády řídí politici, a s jistými výhradami a výjimkami se nakonec zodpovídají lidem ve volbách. Určující je tedy nálada veřejnosti. Pokud veřejnost nechce válku, válka nevznikne, i když protivník drze zaútočil a něco nám zabral. Případ Mnichov 1938 by měl být dostatečně poučný, že to možné je. Jistotu, že se to nemůže opakovat při velmi demoralizované a nepříznivé náladě na Západě (Trump v USA a nějací polofašisti v půlce rozhádané Evropy) rozhodně nesdílím.
Klidně si představím, že někdo zaútočí, NATO vystartuje přesně podle plánů, ukáže se, že to nepřítele neodrazilo a věci se zadrhly na nějaké stabilní hranici (třeba Baltské moře, zrovna). jediná cesta vpřed je eskalace konfliktu, nasazení ještě daleko vážněji míněných sil. Veřejnost volí mezi svým pohodlím a obětmi, které jsou nevyhnutelné.
Vznikne něco jako rozdělený Kypr nebo Korea, kde obě strany vlastně nesouhlasí se stavem věcí, ale nejsou schopny ho změnit, respektive nejsou ochotny k obětem, které by to nutně vyvolalo. NATO dále existuje, s pošramocenou pověstí, že není neporazitelné, ale nikdo nemá lepší řešení.
brigáda je víc, než prapor
jasně, moje chyba. Matou mne různá mlhavá vyjádření, jak přesně si máme tu budoucí a zřejmě stále ještě neexistující brigádu představit. Pokud jsou ty tři brigády nakonec v součtu něco jako parádní studenoválečná divize, něco pod 300 tanků, pak vlastně nejsem v zásadním sporu s odhadem velikostí potřebných sil. Liším se jen v těch pohotovostech, máznul bych je tam rovnou a trvale a bylo by po ptákách. Tím spíš, že v Německu se mi nezdá jejich potřeba až tak aktuální.
A druhá taková partička by mohla sedět někde na Slovensku, v Maďarsku nebo Rumunsku, pro případ pokračování nejasností na té Ukrajině a jako námět k přemýšlení pro ruské generály. A dost se nabízí, že bychom do ní měli nějak přispět coby AČR.
S Polarfoxem souhlasím, že jádro problému je odstrašení. Odstrašení ovšem pro mne - a zřejmě i pro praktické Rusy - znamená, že protivník má v dosahu takové síly, že je problém na ně zaútočit, moc to nevychází, žádné střílení kachen, ale složité a krvavé šachy, takže na to raději kašleme.
Jinak na rozmístění základen NATO samozřejmě budou mít hromadu výhružných keců, ale na to jsme už za ta léta asi zvyklí. V jádru umí Rusové počítat velice utilitárně; nebezpeční jsou v tom momentě, kdy jsou všichni přesvědčeni, že žádný problém vlastně není, jen takový, který si přejeme a který máme dávno vyřešený.
Pátrač, ač se s ním neshoduji v těch vedlejších politických otázkách, to hlavní napsal naprosto jasně:
Připravit se na tuto alternativu dle konceptu co mi z toho tady plyne je projev nepochopení ruského myšlení. Tedy že na sílu - i když jen ukazovanou - platí jediné: větší síla.
To je argument, kterému Rusové rozumí. Sofistikované plány, založené na "oni se toho neodváží" nám mohou jednou přinést ošklivé překvapení.
nine mike:
prečo by to Rusko robilo?
To je právě podle mne naprosto špatně položená otázka.
Úkol vojáků a NATO není řešit, jestli se toho protivník odváží, nebo ne. Úkol NATO je mít vypracovaný reálný plán, co budeme dělat, když se toho odváží. Rusko takovou možnost má, protože k tomu má dost sil, a není zas až tak nekonečně vzdáleno Evropě. Víc není třeba řešit.
Pokud stavíme obranu na něčem tak vratkém jako "protivník se neodváží zaútočit, aby nevznikla válka", tak jsme přesně zavřeni v tom sebeoblbovacím kolotoči, který vede k různým Mnichovům a dalším ošklivým probuzením v budoucnosti.
Barrymore:
Širší strategická otázka využití tanku je možná víc intopic, než naše politické dohadování.
Skelet mi vedle vhodně připomněl, že Američani z nějakých důvodů odvezli prakticky všechny Abramsy domů do USA, v počtu několik tisíc. Co tam s nimi hodlají dělat, to moc netuším; zřejmě je mají pro případný konec světa.
Já to na nějaké velké válčení s tanky v Americe v dohledné době nevidím; chybí tam vhodný protivník a moc tomu nenahrává ani terén.
Severní Afrika: tam samozřejmě s tanky válčit jde výborně a už se to vyzkoušelo. To ovšem předpokládá, že EU bude dělat nějakou vojenskou koncepční zahraniční politiku. V případě povstání něčeho na způsob ISIL někde na opačném břehu Středozemního moře tam mohou navozit tanky z Francie nebo Itálie. A moderní tank je proti druhořadé pozemní armádě bez tanků pánem situace.
Myšlenka je to IMHO docela podnětná, ale chybí k ní ochota i ta technika. Možná by to Francie zorganizovala ve vlastní režii v miniaturním rozměru někde v Alžíru, kdyby se cítila ohrožená.
Držet za tím účelem další síly maximálně v síle další divize mi dává jistý smysl. Víc asi ne.
Irán, Irák, Sýrie - tam se samozřejmě válčí, až se kouří, a to i s tanky všech tvarů a velikostí. Evropani tam válčit nechtějí, protože neradi válčí, a pokud ano, tak moc nemají čím. Znamenalo by to mít dost tanků a dost lodí, které to navozí na nějakou spřátelenou půdu, jinak to není moc reálné. Vyloďovat na bráněný břeh umí dnes pořádně vlastně jen Američani, možná Britové. To je strašně náročná a drahá sranda. Zdá se, že i ty Američany to pomalu přestává bavit; akce v Zálivu byla možná nadlouho poslední.
IMHO by si Evropa měla napřed vyřešit vlastní obranu v nejbližším okolí, pak teprve dumat nad světovládnými plány.
Rusko, Ukrajina - jádro problému. Tam se taky válčí, a tanky mohou pokračovat směr Evropa bez nějakého složitého převážení po moři a získávání vzdušné a námořní převahy, kterou zatím NATO drží ve svých prostorech dost solidně.
To je podle mne důvod, proč se debaty o tancích stáčejí tímto směrem - tady jsou obrněné pozemní jednotky třeba nejvíc.
Dopočítal jsem se dvou divizí fixně a stabilně, možná třetí jako záloha. Visegrád by na tom logicky měl mít lví podíl, když jiné způsoby válčení moc nepřipadají v úvahu (chcete být někdo námořní velmocí?)
Mít tam něco symbolického je dle mého myslím to nejméně konfrontační řešení, které ale zároveň ukazuje i rozhodnost. A Rusové se stejně budou cítit ohroženi a dotčeni, ať už tam těch tanků a vojáků bude 10 nebo 10 000 a budou mlít o provokaci...takže v tomto ohledu je to jedno. Hlavně že to splní účel, tj. odstrašení. Mě se nejvíc líbí, jak tu každý druhý povídá o provokacích a potřebě neprovokovat, ale s klidným srdcem by do Pobaltí nakýbloval místo pár praporů asi nejspíš pár divizí, což by zajisté působilo všeobecně uklidňujícím dojmem 
, jinak se Evropa bude bát Ruska donekonečna. Jednou to přece vyjít musí ne chlapi? 
Bylo to 22 manévrových praporů:
