Tank T 90(S)

[kopapaka]

Zdravím pánové. Jak tak pročítám ty vaše argumenty, tak vidím, že se snažíte za každou cenu přesvědčit sami sebe, že je to tak, jak si myslíte, bez ohledu na skutečnost. Ale co když je Arjun opravdu lepší. Uvědomte si, že je to západní tanková škola ( leopard 2). Západní tanky zatím ve všech konfliktech po druhé sv. válce nakopali svým protějškum prdel. Zeptejte se v arabských státech. Arjun totiž překonává t-90 prakticky ve všem, alespon papírově. větší palebná síla. ochrana a mobilita. 46 tunový tank nemá takový bojový potenciál jako 60tunový. Musíme to vidět objektivně, že. A opustit svoje rusofilství a dadaismus.

a) Chtěl bych tě upozornit na několik vyjímek z toho " nakopání ... "
A ať nemusíme chodit daleko, podívej se na Indicko-Pákistánské války. Kupodivu zjistíš, že tam to bylo trošku jinak než v obvyklém schématu Izrael vs Arabové. Podobně Irák vs Irán.
Ono to není až tak jednoduché a nemůžu než konstatovat, že každá konstrukční škola je řešena pro jiné podmínky...

RAYTHEON: asi tak nějak

[skelet]

Raytheon: souhlas

[reskator]

Jen jsem si tak rýpnul pánové. Nemyslel jsem to zle. Co se týče palebné síly tak oba tanky mjí kanony i munici zhruba na stejné urovni. Nicméně arjun používá izraelský systém Lahat z dosahem 7-8 km. Ten překonává ruský reflex jak dosahem, tak přesností. Dále bude mít i vyspělejší sřp. má vyšší pravděpodobnost zásahu první ranou, také diky lepšímu odpržení podvozku. Co se týče mobility Arjun má o něco vyšší měrný výkon a akceleraci. Co se týče ochrany, aby se t-90 vyrovnala západním tankům, musí mít improvizace typu dynamické ochrany, aktivní ochrany. Nicméně podobné systémy jsou i na západě, a tudíž použitelné na tamních tancích. O to potom vzroste jejich odolnost. Viz fotky M1A2 a challenger 2 z Iráku.
Navíc koncepce tanku t-90 jakožto finálního produktu celé koncepční řady započaté t-64 se blíží ke konci svého evolučního potenciálu. Rusové prostě musí přijít s něčím novým. Ale hlavně revoluce né evoluce.
Je pravda,že srbové sestřelily f-117. Jenže f-117jsou letadla své doby a už jsou vyřazena. Nicméně jejich skore tisíců zničených cílů na jednu, nebo dvě ztráty, z nich činí nejůspěšnější letadlo všech dob. Zkuste to s migem 29. Ale jinak máte pravdu, že politika je zásadní věc. Arjuny přece potřebují velké zakázky, že. Kterých se i tak asi nedočkají. Hlavně díky výrazně nižší ceně t-90. Takže i kdyby testování byla dobře promyšlená reklamní kampan, není jim to nic platné. Přišli z křížkem po funuse, a hlavně ta cena.

[skelet]

Arjun chodí s křížkem po funuse už takových 35let ..
Cena je sice u T-90 hezká, ale když se koukneš co Indie nakupuje za techniku tak pro ně cena není až tak rozhodující. Jako stát soupeřící s ČLR a prakticky v permanentní válce s Pakistánem si to nemůže dovolit.
Příklad s F-117 jsi nepochopil. Ji nesundala zastaralost, ale neopatrné nasazení.

Cílem celého humbuku okolo Arjunu bude snaha přitlačit Rusy ke zdi. Snižte cenu nebo koupíme naše Arjuny.

Navíc obě tankové konstrukční školy se dostaly na hranici limitů.

[reskator]

T-90 je dobrý tank, ale jsou lepší. Problém je, že ve válce, pokud uvažujeme stejně vycvičené osádky, vyhreje lepší technika. Takže nestačí být dobrý, musí být nejlepší. Absolutně. Jinak ho nepřítel porazí.

[jmodrak]

Reskator To, že arjuny idú na Pakistanskú hranicu je otázka politická. Keby tam dali T 90, napätie by sa zvyšovalo a nie znižovalo. A to v súčasnosti nechcú vlády oboch štátov. Druhá vec, keby nezvíťazil Arjun, tak militantný rýpalovia by bušili do vlády aby tam poslali T 90. Pochop, že je to otázka politická, zober si mapu a prečitáj si článok kde a v akom počte maju byť nasadené.

[reskator]

Ano Arjun měl velké problémy, těch 35let mluví za sebe. Nicméně za tu dobu se celková koncepce několikrát přehodnotila ( zvětšila se ráže, narostla hmotnost atd.) Ted je to jiný tank. Co se týče nákupu techniky Indií, tak nesouhlasím. Indie nakupuje nejmodernější techniku bez ohledu na výdaje..( su-30mki, dotace a posléze nákup t-50 pak-fa, nové lodě. vývoj strategických sil. atd.) Je to ale zemš třetího světa, má co dohánět.

[reskator]

A navíc, já politiku nechci řešit, jde mi jen o techchnickou stránku. Politika je v tomhle případě jasná. Studená válka je v tamním regionu, byla tam a bude dále.

[Alchymista]

Jadro celého problému zreteľne naznačil jmodrak a myslím, že sa nemýli. Takže o technickú stránku veci ide až v treťom rade.

Ostatne, o "skutočnom" význame oboch tankov dosť naznačuje aj predpokladaný počet tankov -
1) cca 130(124?) Arjun
---------------------
2) 310 dovozových T-90S (v roku 2001) + 300 T-90S vyrobených licenčne v Indii
(do roku 2006)
3) 10 T-90M vyrobených v Indii (2009)
= 620 T-90S a T-90M v službe
4) plán: podľa zmluvy z roku 2008 ďalších 347 T-90 dovezených z Ruska ako skladačky a cca 1000 T-90 vyrobených licenčne v Indii do roku 2020
----------------------
5) plán: vyvynúť do roku 2020 nový MBT tank nesúvisiaci s vývojom Arjun, možno v spolupráci (nielen) s Ruskom

[Julesak]

Myslím si, že celý ten článok je len produktom konkurenčného boja vnútri indického obranného priemyslu - ak by bol T-90S taký zlý, tak prečo po objednávke na 600 ks by si India kupovala aj licenciu na ďaľších 1000 ks?

K PTRS odpaľovaným z kanóna, maximálny dosah je dosahovaný asi len v teoretických prípadoch. že by zrovna toto mala byť hlavná výhoda Arjunu? Až taký rodiel medzi nimi nie je. (6 km u Refleksu oproti 6-8 km u LAHAV-u)

K dynamickej ochrane - pár strán dozadu sa dá nájsť obrázok ktorý zobrazuje ochranu veže T-90 - tých 600-900 mm(približne) fyzickej hrúbky bez dynamickej ochrany rozhodne nie je slabým miestom. Aktívnu ochranu pokiaľ viem indické(ani iné) T-90-tky nemajú.

SRP - bližšie info o SRP Arjunu nemám, aby som ho mohol porovnať so SRP u T-90, ale viem že napr. pre svoje T-90 si indovia kupovali nejaké veci (termovízory?)vo Francúzsku. Na internete idú reči že aj Rusi na ne kúpili licenciu a budú ich dávať aj na svoje nové a modernizované tanky. Či je to pravda, bohvie.

Čo sa týka motoru, tam myslím aj pre T-90 sú k dispozícii pomerne výkonné typy, otázka je aký si India vyberie/vybrala.

Priznám sa - pôvod T-90 až k T-64 je pre mňa novinkou. Nemyslel si T-72 a T-80? Myslím že aj evolučný vývoj má svoje výhody - menšie riziko zlyhania ako pri úplne novej koncepcii.

Cena - viem že cena sa viackrát znižovala, už v prvotnom kontakte na cca 300 ks T-90 s prelomu tisicročí išla cena viackrát dole, na tlak indického priemyslu. Samozrejme aj Rusom išlo o to hlavne tank predať.

Záverom - ktorý je lepší je "klasická" diskusia bez konca. Odpoveď by sme sa dozvedeli len v prípade že by proti sebe stáli v konflikte, čo sa asi nestane.(A ani to nie je isté, viď debaty Tiger vs. IS-2 či Panther vs T-34 apod)

[Alchymista]

Z Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Arjun_%28tank%29
According to the transcript of the testimony to the Indian Parliament by the Defense Minister, the Arjun's latest defects have been rectified "periodically", and the army has "categorically" indicated Arjun's performance as satisfactory. 124 Arjun tanks will be inducted into the army, "one regiment by the end of this year (2008) and the next regiment by the summer of next year (2009)". The Arjun is to undergo comparative trials against the Indian Army's Russian-built T-90 tanks in June 2009.[59] This is seen as a desperate, last-ditch effort to save the Arjun project, which requires an order of at least 500 units to make it feasible.[59] Retired Lt. Col. Anil Bhat, a strategic analyst, pointed out that “the Arjun tank is cumbersome for strategic movement, i.e. to be taken from one sector to another. It is too wide and too heavy to be moved in the railway carriages that we have in India. The comparative trials are just an eyewash as Arjun can be compared to T-90" owing to the different weight class of both tanks.[59] This comment by Lt. Col. Anil Bhat was made without realizing that Arjun specific rail wagons have already been inducted in 2006.[60] Recent reports suggest that Indian army is "satisfied" with the performance of Arjun. After the Winter 2008 trials, the Indian Army chief, wrote to the defense ministry appreciating the tank's performance. In the letter he stated that "the tank was subjected to the most strenuous of tests and it performed 'admirably' well".[7]

[jmodrak]

Julesák - nie je to o konkurečnom boji vnútri, pretože na licečnej výrobe zarobý každý. Treba si uvedomiť že India a Pakistan už nie su krajiny 3 sveta. A studená vojna sa medzi nimi pomaly končí. Zaspali sme my, EU a USA, nie oni. Veľmi si namýšľame. Čo sa týka Arjuna, je to tank vychádzajúci z potrieb krajiny 3 sveta pre krajiny 3 sveta. S modernými tankami sa nedá porovnávať. Teda iba teoreticky.

[Julesak]

Priznám sa, neviem či výrobca Arjunu je identický s výrobcom T-90 v Indii, ak nie, určite by to bol veľký boj.
Tiež si myslím že Arjun pri všetkej úcte nedosahuje na T-90. Na čo by potom preboha kupovali dokopy skoro 2000 ks tanku zo zahraničia, resp. licenciu naň, ak by mali lepší domáceho pôvodu?

[jmodrak]

Je iba len jeden výrobca.

[Ionor]

Priznám sa, neviem či výrobca Arjunu je identický s výrobcom T-90 v Indii, ak nie, určite by to bol veľký boj.
Tiež si myslím že Arjun pri všetkej úcte nedosahuje na T-90. Na čo by potom preboha kupovali dokopy skoro 2000 ks tanku zo zahraničia, resp. licenciu naň, ak by mali lepší domáceho pôvodu?

Cena?

[skelet]

Za 310 T-90S zaplatili 795mil.USD. (cca 2,6mil USD za kus)
Za 124 Arjunů zaplatili 471,2 mil USD (3,8 mil. USD za kus)

[Ionor]

Cize T-90ka v plnej vybave (Essa,Arena,Relikt,Nakidka atd.) by ich prisla stale lacnejsie a urcite by obstala aj lepsie pri porovnani z Arjunom, mimoto staly prisun dalsich vylepseni z Ruska bez potreby investovat do dalsieho vyvoja ako v pripade Arjunu.

[rabo]

Skelet, cena 471mil USD za Arjun je málo, v tej cene nie je zarátaný vývoj. Len pre porovnanie, úplne nový tank Arjun - 3,6 mil. USD/Kus a modernizovaná T-72M4 cca 6,5 mil USD/kus. Vývoj Arujuna od 70. rokov a T-72M4 od 90.

T-90S vs Arjun = starý vs nový. T-90 je starý tank. S výnimkou termovýzora , jeho zobrazovacej jednotky, zváranej veže a v prípade Indickej verzie aj rádiostanice, je všetko v drvivej väčšine z druhej polky 80. rokov. Ten tank určite nie je moderný, ale je postačujúci. Je pravdou, že je možné do neho kade čo doplniť, ale cena by sa potom neúmerne zvýšila a efekt by aj tak nebol dostatočný, určite nie v prípade Indie, kde súper - Pakistan, má cca 300 T-80UD.

[skelet]

Cenu jsem zde dal takovou jakou jsem našel na vícero zdrojích s odkazem na indické ministerstvo obrany. Dle mého Arjun především slouží k získání zkušeností (vývoj a provoz), nátlaku na možné dodavatelé tanků, a také jako záloha pro případ uvalení zbrojního embarga na Indii. Což teoreticky mohlo hrozit díky indickým jaderným ambicím (které se nakonec přešly).
Obdobně bych to viděl i s programem Tejas (ex LCA).

[Petrz]

Přiznám se že o moderní tanky se zajímám jen okrajově,hlavně z důvodu složitosti moderních tanků(elektronika,kompozity atd.) a také z nedostatku informací. Nicméně já osobně bych T-90 až tak nepodceňoval. Třeba jeho odolnost je výrazně vyšší než u T-80U, a pokud mohu soudit z tohoto zdroje-http://fofanov.armor.kiev.ua/ ,pak je i podstatně vyšší než je udávaná síla jeho pancíře. Podle zmíněných stránek dosahovala ekvivalentní(včetně sklonu a kvality materiálu) síla čela korby bez dyn.pancíře 54-72 cm,přesto z 5 ti střel Kornet(průraznost 850mm)při testu probila pouze jedna.(bez dynamické ochrany,oblast zásahů čelo věže a korby). Např. u T-80U všech pět probilo pancíř(bez d.panc.) a dokonce i v případě s d.p. 3 střely probily.
Ale přiznám že nemám přehled a nevím jak moc se liší T-80U od T-80UD.
Osobně mi T-90 nepřijde tak ztracený, např. je možné ho lehce apgradovat novým typem dyn.ochrany,což podle mne u ARJUNU z důvodu mnohem vyšší váhy není až tak snadné.