PALBA.CZ

Vojto...mě to přijde, že prostě se připravovali na všechny možné varianty. Bojová situace byla často nečitelná a obecně o něco pomalejší kadence britských děl, by v případě střetnutí na kratší vzdálenost (bavíme se spolu o 10-15 km), byla nevýhodná. Proto možná to vědomé porušování bezpečnostních pravidel, pro zvýšení kadence, když by bylo potřeba. Ale jinak ty následky zkázy britských BK vidím především v slabším pancéřování. Prostě těch 150mm bočního pancíře bylo málo jak na 280-305 mm děla, ale často i na střední ráži na kratší vzdálenost.

Proč to tedy vlastně Britové dělali?

Možná někdo našel konsistentní vysvětlení, ale já z toho co vím (i toho, co padlo v této diskusi) prostě nedokáži dát dohromady rozumný obrázek.

Jediné logické vysvětlení mi přijde usnadnění práce, a v této souvislosti tedy i dopad na max. kadenci. Prostě být připraven pro strýčka příhodu. Viz KačMíra výše.

Tak speciálně první dvě třídy britských BK měli max kadenci 1,5 rány za minutu za ideálních podmínek. Tudíž se to asi snažili maximálně zrychlit tím syslením, což se jim moc nevyplatilo.

Co jsem četl, tak přístup Britů byl primárně snahou o zajištění plynulosti provozu. S tím je jistě spojena i možnost dosažení maximální kadence, ale zase jak už tu bylo několikrát nadneseno, je otázka, jak je ona kadence vypočítaná.

Zdravím.Píšu sem prvně
No řekl bych,že větší kadence je prostě fajn a nějak započítat by se měla.
Ale co takhle dostřel / rychlost? Přece právě třída Renown byla zkonstruovaná s touhle myšlenkou.Měla největší rychlost,takže před silnějším nepřítelem prostě upluje pryč,nebo se alespoň snáze drží mimo dostřel. A zároveň má díky svým dělům opravdu velký dostřel. Dohledal jsem dostřel v základu přes 21km, pak ho ještě navýšily. Moje nejoblíbenější loď DERFFLINGER jen ubohých 16km,právě po bitvě u Skagerraku/Jutska ho zvýšily na 20km, ale pořád větší ráže to má lepší.
Takže asi ikdyž nerad,tak teoreticky vyhraje spíše Renown.

Zdravím nového člena Palby. Vítej a hojně přispívej:-)
Co se Renownu týče, tak jeho rychlost jsem samozřejmě zohlednil, když mezi všemi BK v této "disciplíně", kraluje. Rovněž i palebnou sílu jsem zohlednil, ale spíše tu diskutujeme, jak velký vliv měla kadence a jednorázová boční salva. Původně jsem dával největší váhu hmotnosti boční salvy vypálené v časovém intervalu jedné minuty. Nicméně ale souhlasím dodatečně s kolegou Vojtou a dalšími, že to není zcela vypovídající. Proto řešíme, jaký vliv měla kadence na bojové hodnotě. Já jsem pořád někde na pozici 50:50, nebo 60:40, či 40:60. Když jsem si nasimuloval poměr 50:50, tak pak vyhrává Renown s 281,3 body. Na druhém místě Kongo s 268,2 body, na třetím Derfflinger s 265,6 body, na čtvrtém Tiger s 263 body, na pátém Lion s 258 body, na šestém Seydlitz s 256,5 body a na sedmém místě Moltke s 250,1 body. Dál jsou odstupy již velké. Mezi prvním a druhým místem jsou pak odstupy rovněž velké. Druhé až šesté místo jsou si velice těsné.

kacermiroslav:

Nechceš sem dát, jak jsi došel k těm bodům. Pokud dobře chápu nějak boduješ tu palebnou sílu, ale pokud se dívám na tu Tvou původní tabulku a předpokládám váhu 50:50 (byť si nemyslím, že je to správně, však víš ) tak prostě nemůžeš dostat pořadí jak uvádíš. DE lodě by měly spadnout více.

Nebo mluvíš už upraveném o celkovém hodnocení?

Jj Vojto...je to již upravené celkové hodnocení. Tak já to sem dám, i když jsem dneska zrovna trošku v časovém pracovním presu:-)

Tak to sem dávám. Na těchto prvních tabulkách jsem vyhodnotil palebnou sílu s kadencí za jednu minutu a zároveň dal samostatnou tabulku pouze na jednu salvu, tj. hmotnost boční salvy. U všech jsem vždy nastavil 100% u nejvyšší hodnoty a všechny ostatní od toho odpočítal. V tabulce k rychlosti jsem nic neměnil. U tabulky pancéřování jsem pak odstranil informace k velitelské věži, protože ta sice byla mozek lodi, ale zabírala relativně malou plochu a navíc i po zásahu, mohla nadále loď být bojeschopná. Zatímco v případě zásahu třeba do muničních skladů horko těžko.

V této finální tabulce jsem udělal průměr u palebné síly pro obě hodnoty, tj. pro kadenci a boční salvu v poměru 50:50. Průměr jsem pak použil do finální tabulky. Nepoužíval jsem tedy, jako v úvodním článku, umístění. Takto je to asi přesnější, protože je patrnější rozdíl mezi jednotlivými třídami.

Při pohledu na tabulky jen pár poznámek:
- výkon/rychlost/výtlak - pokud mě moje pamět z fyziky neklame tak by teoreticky měl potřebný výkon růst s 3 mocninou dosažené rychlosti. A výkon by měl růst s 2/3 mocninou výtlaku (odpor odpovídá průřezu tedy roste s druhou mocninou velikosti, zatímco výtlak roste s 3 mocninou). Ale to platí jen za předpokladu stejného tvaru, atd. Otázka tedy je, co způsobilo, že některé lodě vlastně výchazejí lépe než ostatní - příklad Moltke - měl fakt o tolik lepší design nebo je chyba v datech?
- Dívám se celý model - ten výpočet v procentech je určitě lepší, ale i tak bych řekl, že nám vlastně vyšly lodě víceméně srovantelné, jen se to rozpadá na 2 skupiny, víceméně odpovídající vývoji lodí (vlatně 1. a 2. generace). Co by asi mělo smysl zohlednit, je uméstění děl, tedy po Seydlitze jsou lodě víceméně handikepované křídelními věžmi). Takže bych zvažoval nějaký korekční koeficient.
- A úplně mimo vychází Renown, jako nejnovější konstrukce na jedné straně s vyskou palebnou silou a špičkovou rychlostí, na druhé zdánlivě slabším pancířem. Ale při bližším pohledu to zase není tak špatné, kritické věci - paluba, barbety, věže jsou slušné, ale slabý boční pás. Otázka je, jak to vlastně ovlivňuje odolnost lodi... Ale to už asi nezjistíme.

Celkově to dává smysl, já osobně bych ještě bral nižší dopad té palby za minutu, ale zase bych asi zvažoval nějak přidat body DE lodím, pokud vím, tak jejich pancéřování bylo lépe promyšleno, takže bych se pro tyto lodi dopracoval asi k podobnému pořadí.

Podle mého soudu dvojice BK Repulse a Renown měla v jistém ohledu značné slabiny. Jejich značná délka k poměru k váze pancíře de fakto znamenala, že některé části nebyly dostatečně chráněny. Dále v průběhu WW1 vlastně jejich stabilitu při dělostřelbě ovlivňovalo to , že byly uzské ( jen 27,5 m ) proti 28,5 nebo 29 m u německých protivníků. Dalším faktorem je zvýšení elevace německých děl po bitvě u Jutska na 16 st. ( dostřel 20100 m) To znamenalo , že při palbě blízské maximálnímu dostřelu by granáty padaly na palubu , kde byly skutečně v době WW1 slabě chráněny. Na druhé straně jejich rychlost by umožňovala držet se z dostřelu a zkoušet štěstí na velkou vzdálenost, což jejich děla 381mm délce hlavně 42 x Calibr umožňovala.

Zvýšený dostřel děl přináší hezký paradox.
Někde jsem našel, že při střelbě na 10km postačila panc paluba 13mm a kolem 15 km musela být nad 60mm( nepamatuji si u jaké ráže). Kvůli úhlu dopadu.
Z toho plyne, že pokud se u jedné strany zvýší náměr ( nic moc nákladného), tak fakticky je deklasovaná stávající konstrukce strany druhé.

radecky: Ta slabost pancíře je samozřejmě pravda, dlouhý relativně úzký trup je také pravda, ale rozdíl 1 - 1,5m bych jak tak kritický nebral (jistá nevýhoda ano).
Tloušťka paluby - dopad zvýšení elevace a tedy šance na bitvu na větší vzdálenost a dopad granátů pod strmějším úhlem je samozřejmě také pravda, ale v této disciplíně Renown nijak nezaostával oproti ostatním lodím té doby (paluba 80mm bylo max. pro všechny BK - viz tabulka výše). Jinak to samozřejmě vypadalo pokud by měl bojovat s Bismarkem, ...

Mě by spíše zajímalo, jaký byl reálný dopad poměrně tenkého bočního pancíře? Chápu, že by byl často probit, ale bylo z důvodu jeho slabosti větší riziko fatálního zásahu (a lá BK u Jutska) ? Nebo spíše důsledek by byly postupné kumulativní škody.

Mirek58: máš pradu každý km vzdálenosti znamenal strmější dopad a zaprvé roste rychle průraznost granátu a za druhé roste šance, že dopad bude na palubu. Ale ten důsledek byl prostě stejný pro obě strany.

Ještě, když nad tím tak uvažuji tak Renown měl spíše nevýhody na malou vzdálenost (tenký boční pancíř ho neochrání) než na větší (paluba stejně tlustá jako konkurence) a navíc měl výhodu těžkých kalibrů, tedy snáze tu palubu probijí.

Ještě, když nad tím tak uvažuji tak Renown měl spíše nevýhody na malou vzdálenost (tenký boční pancíř ho neochrání) než na větší (paluba stejně tlustá jako konkurence) a navíc měl výhodu těžkých kalibrů, tedy snáze tu palubu probijí.

A k tomu si připočti užší trup a vyjde ti loď určenou pro boj na velkou vzdálenost.
/silný palubní pancíř
/slabší boční pancíř ( kdy se zvyšujícím se úhlem dopadu, jeho síla relativně narůstá)
/užší trup rovná se menší průmět do roviny dopadu, menší ohrožená plocha

No ono spíše šlo o mohutně vyzbrojenou loď se zcela špičkovou rychlostí (na svou dobu)-

Ten palubní pancíř byl běžný ve své době - jak silný bych ho neoznačil.
Boční pancíř, ten prostě museli obětovat, pokud chtěli rychlost a palebnou sílu a rozumný výtlak.
Ten průmět do roviny dopadu bych asi nebral jako relevantní, současně roste délka. Spíše jim nic jiného nezbývalo, pokud chtěli rychlost.

A tato kombinace vyjde lépe při boji na větší vzdálenost. Z hlediska kontrukce to mělo smysl, ta loď díky své rychlosti mohla v boji určit na jakou vzdálenost se bude bojovat.

Díky za konstruktivní připomínky. Sám jich mám také celou řadu a již jsem je zmiňoval dříve. Pokud bychom tedy chtěli jít více do hloubky, tak třeba dalším z faktorů by mohla být právě velikost cíle. A to jak v palbě na krátkou vzdálenost, tj. celková délka, tak i na dálku, tj. na plochu / palubu.

Ještě když se vrátím k té kadenci děl - o tom že pokud se nestřílelo na krátkou vzdálenost tak to nehrálo roli - to znamená že křižníky s menšími děly neměly v kadenci žádnou výhodu oproti bitevním lodím a bitevním křižníkům?

T-35: Celá diskuse je o kadenci hlavních děl (tedy 280mm a výše) a zde platí to, co jsme se dohadovali, že reálně potřebná kadence byla ve většině případů výrazně nižší (většina bitev vychází s kadencí rana za minutu nebo ještě pomaleji).
Pokud uvažuješ středními (150mm) nebo dokonce lehkými děly tak se situace mění, tam těch případů, kdy kadence měla velký smysl výrazně přibývá (např. odrážení torpédoborců), ale tady klesá vzdálenost.
Pokud došlo k klasickému souboji lehkých křižníků na paralelních kurzech, tak opět se objevuje spíše palba velmi umírněnou kadencí.

Klasický křižník s max. středními děly vs. bitevní křížník nebo bitevní loď tam má křížník šanci jen na blízko (na větší vzdálenost budou jeho děla proti pancíři neúčiná), ale moc mě nenapadá, kdy by k tomu reálně došlo, rozhodně ne v I.světové.

Obecně bych, ale bral, že s klesajícím kalibrem těch případů, kdy budu pálit co to dá, přibývá. Ale nárust kadence rozhodně nevyrovnává pokles účinosti.

Kadence děl střední ráže byla do velké míry ovlivněná sehraností obsluhy. Tam to bylo prostě řešeno úplně jinak, než při manipulaci s projektily hlavních ráží. Aby například Japonci zvýšili kadenci svých středních děl, tak raději šli cestou menší ráže (nikoliv tedy 150-155 mm), aby se malý Japončíci nemuseli tahat s projektilem o hmotnosti kolem 45-50 kg. Ovšem i zde platilo, že na menší vzdálenost byla důležitá kadence. Prostě čím více projektilů vyšlu na nepřítele s větší šanci ho pravidelně zasahovat, tak tím dříve jej vyřadím. Když budu pomalý, tak hrozí mě, že mě nepřítel rozstřílí dříve.

Ano řešíme ráži 280mm a více, ale platila ta kadence na větší vzdálenosti i pro křižníky se 152mm děly? Opravdu na vzdálenost třeba 15 km střílela děla ráže 152mm stejně pomalu jako děla 280mm a více?