PALBA.CZ

kacermiroslav píše:

Pátrač píše:Líto je mi pohraničí. Velké, dříve prosperující oblasti hustě osídlené pracovitými a šikovnými lidmi jsou z 50% skoro pustina a nebo živořící části státu. Ale to už je vina jen nás, nedokázali jsme volný prostor smysluplně využít.

Vznik ČSR je toho dokonalou ukázkou. Byl to stát vzniklý na základě uměle vytvořeného národa, v hranicích které nikdy nebyly jeho – tedy z velké části a za tvrdého vojenského postupu všude, kde se proti tomu zvedl odpor.

Pátrači, děkuji. Takhle podobně to celé vnímám i já. Prostě co se stalo se stalo, je to ostudné jak ze strany Němců v roce 1938 a následných válečných let, tak i z naší strany v roce 1945. Čeho je mi vážně líto, je to více méně vylidněné pohraničí. Celé oblasti citelně utrpěli. Jelikož pocházím ze Sudet, tak například vesnice, kde v roce 1929 žilo 3,5 tis obyvatel má v současné době 2,2 tis obyvatel. Samozřejmě je v tom jistý vliv stěhování se do měst, kterého jsem rovněž hezkým příkladem:-) Ale prostě na předválečné počty se Heřmanové Sejfy (dnes Rudník), nikdy nedostal. A s tím samozřejmě souvisela i ekonomika ČSR a celá řada dalších věcí.

Ty hranice máš asi zřejmě na mysli hlavně co se Slovenska a Podkarpatské Rusi. Tady musím souhlasit. To byly prostě nové hranice, s kterými logicky sousedi nemuseli, nebo nechtěli souhlasit. Ostatně psal jsem to i někde v předchozím příspěvku. Otázka připojení Slovenska k Česku byla opravdu diskutabilní. Z historického hlediska to bylo prostě po tisíc let území Uherského království a tudíž i Maďarska, jakožto nástupnického státu. Ovšem Maďarsko a Rakousko byli vnímány, jako "dědici" Rakousko-Uherské monarchie a vítězné mocnosti prostě nechtěli zachování v původních hranicích. Potřebovalo vliv Rakušanů a Maďarů maximálně oslabit. Tím de facto Maďaři doplatili na "vyrovnání" z roku 1867. Tím vším si ale nejen národy vznikající buď ve svých původních státních hranicích, nebo dle etnické mapy, či v kombinací obojího, zadělali na celou řadu problémů a vinu na tom právě nesou i vítězné mocnosti. Asi se nedalo té výbušné atmosféře třicátých let zabránit. trošku bych to třeba přirovnal k Balkánským válkám. Rovněž výbušná zóna.

Zdravím, pánové.
Z mého pohledu není ostudný postoj čs Němců v roce 1938. Já bych se na jejich místě choval a smýšlel stejně. Horší je to, co se dělo během války. Protože jsem zažil reálný socialismus, nedovedu posoudit, nakolik skutečně nacismus podporovali a z jaké míry to bylo nucené. My taky mávali na tribuny během oslav VŘSR a mysleli si přitom svoje.
Vadí mi používaná zkratka, kdy se na téma čs Němci hned přejde k plynovým komorám. To je jako při debatě o Češích přejít k jáchymovským koncentrákům.

Je možné, že v atmosféře po válce nebylo další soužití Němců a Čechů v jednom státě možné, tedy spíše nebyl možný společný stát, kdy 30% obyvatel tvoří Němci. K etnickým čistkám došlo i jinde. Indie/Pákistán, Chorvatsko/Srbsko, v Polsku, v Turecku, Izrael/Jordánsko, SSSR má vlastní seznam na několik stran, Hutu/Hutsi,... A ve většině těchto případů mají dané země problém přiznat si, že udělaly něco hnusného.
Němci se s tím vyrovnali. Uznávají, že Německo spáchalo zločin, že jejich dědové se na něm více či méně podíleli nebo mu nezabránili a že to bylo špatně. My bychom se k temným stránkám naší historie měli postavit stejně.

edit: moderátor kacemiroslav
Není potřeba dávat do citace celý dlouhý Pátračův text, když nakonec pod něj dáš jen like. Stačí jen ten like, nebo aspoň krátký text. Takto to zbytečně zabírá místo.

Z mého pohledu není ostudný postoj čs Němců v roce 1938.

Taky názor , nicméně díky za něj.

Němci se s tím vyrovnali. Uznávají, že Německo spáchalo zločin, že jejich dědové se na něm více či méně podíleli nebo mu nezabránili a že to bylo špatně. My bychom se k temným stránkám naší historie měli postavit stejně.

Češi se k výše uvedenému postavili zrovna tak. Jediný problém tady toho vlákna je ten, že pro většinu diskutujících vše má své meze. Na což někteří diskutující (slovy dva) kontrují čs. absencí sebereflexe a následným generalizováním tohoto faktu na celou společnost. Už jenom při přečtení tohoto vlákna, však názorový odraz většiny diskutéru dává tušit, že jsou si zločinů páchaných na českých Němcích dobře vědomi a hlásí se k němu. Toliko k temným stránkám naší historie.

Polarfox píše:

kacermiroslav píše:Polare, tak je to jen scénář, ale tak si zkus představit, že by se prostě Rakousko-Uhersko rozpadlo na jednotlivá historická území tak, z jakých bylo tvořeno. V rámci Českého království se tak bavíme o Čechách, Moravě a Opavsku, jakožto jádru Zemí Koruny české. Rakousko by bylo jako arcivévodství rakouské, samostatné Uherské království atd. Problematiku válečných reparací tu neřeším. Prostě jen to, že by se R-U rozpadlo a dál by na jednotlivých územích vládli různé historické dynastie.

To o co se snažíš je irelevantní, protože je to vadný přístup. Točit to kolem hranic nebo státních celků je zbytečné. Tebe musí zajímat především národnostní složení, aktuální stav a další okolnosti. Československo vzniklo jako nástupce/pokračovatel Českého království tak leda v našich očích (těch s těmi klapkami)...reálně to byl nový stát, který se opíral o bývalá historická území různého ražení plus velký kus nových navíc. A na těchto územích žilo obyvatelstvo různých národností, jež zde se svým obývaným kusem země přistálo dobrovolně či ne zcela dobrovolně. Každopádně aby jsi z toho vybudoval stát, tak ze všech těchto různorodých lidí musíš udělat občany a dát jim nějakou sounáležitost (a tím pádem pak můžeš reálně očekávat nějakou loajalitu a soudržnost). Neboli musíš vzít Francouze, Italy a Němce a udělat z nich Švýcary...a dle stejného mustru vzít Čechy, Slováky, Němce, Poláky, Rusíny a Maďary a udělat z nich Čechoslováky. Pokud jednu či více skupin z tohoto principu od počátku vyloučíš a budeš se orientovat na dominanci/upřednostňování/vůdčí roli jedné skupiny nad tímto zbytkem, tak tu nemáš Čechoslováky, ale národnostní konflikt a zaděláváš si na problém. Na roli nerovnoprávného křoví a to že tady může být bez platu jen za byt a stravu se ti každý vybodne. Jsou to tví občané, ty od nich něco očekáváš, tak do nich sakra také něco investuj.

Polare, já myslím, že si začínáme trošku rozumět. Hezky to vše shrnul stručně a jasně Pátrač. Prostě ČSR mělo hranice Slovenska a Podkarpatské Rusi tvořené převážně na základě národnostního složení, zatímco v případě Čech a Moravy vycházelo z historických hranic. Ani v jednom případě a ani v kombinaci obojího, se nikdy každému nezavděčíš. Prostě po rozpadu R-U se každý snažil urvat co nejvíce. Příklad, který se nás dotýká, bylo třeba Polsko v otázce Těšínska. Těšínsko Polsku nepatřilo od roku 1653, kdy jej získali Habsburkové a začlenili jej do svého Rakouského Slezska. Tady se pak v roce 1918/1919 vytvářeli hranice na základě národnostního složení, ale také vojenskou mocí a touhou ovládnout uhelné pánve.

Ano, souhlasím s tebou co se toho příměru ke Švýcarsku týče. Ale sám moc dobře víš, že u nich ten proces také netrval pouhých 20 let, ale mnohem, mnohem déle. Myslím si, že čs. vláda vykročila správnou cestou, ale jak psal Pátrač, zapomněli včas na křižovatce odbočit dalším správným směrem. Ale k tomu zase musím dodat, že v celé řadě zemí na tom byli podobně, nebo ještě hůře. Hlavním negativním vlivem, který nakonec vyústil v obsazení Sudet a vyhnání Čechů, bylo zradikalizování ze strany Německa, které tím ale více sledovalo rozbití ČSR, než národního určení Němců v ČSR.

Polarfox píše:Jen bych okomentoval jednu věc - tady nejde v žádném případě o omlouvání se, revizionismus a podobné věci. Tady jde čistě o to, aby se o tom mluvilo jako o věci, která proběhla a ne že nikdy neexistovala a kdo se v tom bude rejpat, tomu dáme do držky a vydědíme ho jako zrádce národa. Když národ o své minulosti, včetně těch méně hezkých míst, dokáže mluvit, je to znak jisté vyspělosti a pevné identity. A posílí ho to. Pokud nedokáže, či se dokonce bojí, že ho vlastní historie podávaná bez obalu oslabí (a tudíž se více spoléhá na mýty), tak to evokuje možnost, že si národ není zcela jistý v kramflecích, neví stále přesně kdo je a kam směřuje (a čím více je nejistý, tím více se vůči jiným vymezuje). Proto říkám, že tady prostě není momentálně prostor pro sebereflexi a reálné přijetí dějin, nejsme na to prostě připraveni...jsme stále ještě v nějakém prapodivném tranzitu. A jestli se to někdy změní, kdo ví? Ale sakra by nám to v řadě ohledů helflo...lhát si do kapsy může být krátkodobě příjemné, ale dlouhodobě je to kontraproduktivní.

Tak stejně, jako je zde vlákno o odsunu Čechů ze Sudet 1938, tak zde na Palbě může být i vlákno o odsunu Němců v roce 1945. Já víc než se bavit o příčinách a v diskusi se pak motat třeba i v událostech starých tisíc let, mám raději fakta. Rád bych raději celou diskusi pod úvodním článkem směřoval k popisům, faktům, důsledkům (materiálním, geopolitickým atd.). Třeba jako zásadní vidím rozdílné údaje, které zde v diskusi již zazněli. Zatímco někdo tvrdí, že v roce 1938 odešlo z pohraničí pouhých 30tis lidí a to hlavně státních úředníků, tak jiný (např. já:-) se tu snažím doložit jiná čísla, svědectví atd.

GlobeElement píše:...
Němci se s tím vyrovnali. Uznávají, že Německo spáchalo zločin, že jejich dědové se na něm více či méně podíleli nebo mu nezabránili a že to bylo špatně. My bychom se k temným stránkám naší historie měli postavit stejně.

Ale my sa k tomu tak staviame.Uznávame že po vojne dochádzalo k násiliu na nemcoch,že vysťahovanie nemcov je diskutabilné riešenie.Ale zároveň upozorňujeme že to prebiehalo v určitom duchu doby a posudzovanie tej situácie našími dnešnými humanistickými merítkami nie je na mieste.Nikto sa nemôže diviť že vtedajšie globálne zlo vyprovokovalo trest ktorý mohol padnúť aj na ľudí ktorí neboli až tolko vinní.

A to uznávanie zločinu nemcami?Presne ty píšeš v takom duchu, "už si odfrkli" a teraz je vidieť stále častejšie tendencia vinu zľahčovať a presúvať aj na niekoho iného s argumentom "pozrite čo tí češi chudákom nemcom po vojne urobili".Ale akosi nespomenú že nemci robili zverstva tisíc krát väčšie a hlavne systémovo organizované.

P.S.
Komunisti boli diktátorska záležitosť a majú na svedomí životy ale aj tak,zrovnávať nemecký koncentrák s komunistickým "koncentrákom"/väzením Jáchymov je scestné.(pokial viem do Jáchymova sa hlásili aj normální baníci o zamestnanie)

Je otázne nakoľko je to konštruktívne alebo nie sa vracať k obdobným historickým otázkam,pretože sa nakoniec môže objaviť niekto že je Kelt a že má na toto územie právo a nemci,češi,slováci sú kolonizátori ktorí tu nemajú čo robiť.

Mala by sa urobiť "tabula rasa" , pretože heslo že "kto nepozná svoju históriu je odsúdený si ju zažiť ešte raz" je veľmi diskutabilné a neviem či sa ním niekto riadi pri rozhodovaní.

Zemakt píše:Už jenom při přečtení tohoto vlákna, však názorový odraz většiny diskutéru dává tušit, že jsou si zločinů páchaných na českých Němcích dobře vědomi a hlásí se k němu.

Teď se nezlob, ale tohle mě pobavilo. To se asi každý nacházíme v jiné diskuzi (možná kdyby to tak bylo, tak tu ti dva neoperují ). Proti tomuhle se dá těžko argumentovat. Protože to poslední, co z téhle diskuze plyne to, že si to někdo (míněno většina) uvědomuje a hlásí se k tomu, ev. to nemá zlehčeno milosrdnými mýty a strkáním hlavy do písku. Ale jak jsi psal...taky názor. A většina už si to odhlasuje

Když už historii, tak celou..a ne jen části, které jsou jasné či nehrozí, že si tam člověk umaže botičku. To pak není historie, ale mýtus. K celé a komplexní se zas tolik lidí jásavě nehlásí. Vybíráme prostě třešničky.

Zemakt píše:Však to tady celou dobu melduju. Krásně se to schová do jedné věty. Jenom bych snad ještě doplnil, že moc nevěřím na to, že kdyby byl přístup za první republiky k otázce sudetských Němců z čs. strany vstřícnější, nedopadlo by to v 38 jinak. Ale to už se rouhám, protože kdyby že jo, sorry Polare.

A nikde není řečeno, že i kdyby Němci zůstali loajální, tak by je české obyvatelstvo milovalo a považovalo je za rovnocenné a rovnoprávné. Dá se předpokládat, že přinejmenším po roce 1945 by jim to dalo za jejich národně příbuzné zpoza hranic pěkně sežrat...Němec jako Němec, jak se tu rádo traduje. Aneb být Němcem, byť v loajálním, by bylo dodnes fakt terno, pokud by tu ještě s námi byli.

Zemakt píše:Na což někteří diskutující (slovy dva)

Zemakt píše:však názorový odraz většiny diskutéru dává tušit

Jen na závěr. Většina si může dělat co chce a prosadit co chce, od toho je většina, ale tak nějak bych nekladl automatické rovnítko mezi většinu a pravdu. Když budu aktuální, tak většina si může diskutovat v bitevních křižnících o čem chce a shodnout se na čem chce, ale historie a odborné publikace, používané spíše menšinou, jež ale většina většinou moc nepotřebuje, se kvůli tomu měnit nebudou. Tím neříkám, že menšina musí mít nutně pravdu, ale držet se rigidně opaku je krátkozraké a potenciálně nebezpečné. Většina také ví, že EU = jen žárovky, rum a pomazánkové máslo...

No mne to zase moc nebaví, silně mi to totiž z tvé strany připomíná jistého rytíře a jeho boj s větrnými mlýny. A ano, asi jsme každý v jiné diskuzi, neboť

Protože to poslední, co z téhle diskuze plyne to, že si to někdo (míněno většina) uvědomuje a hlásí se k tomu, ev. to nemá zlehčeno milosrdnými mýty a strkáním hlavy do písku.

kromě zlehčení milosrdných mýtů, vnímám tuto diskuzi zcela opačně.

Kdyby nechme spát.

Většina vs pravda. Souhlas. Nicméně zde se bavíme o tom zda-li mají Palbáci problém s přihlášením se k zločinům na odsunutých Němcích a uznat tato pochybení. Je to jasně definované a uchopitelné. A mne z této diskuze vyplývá, že většina s tím problém nemá. Nic více nic méně.

Joseph Goebbels: „...Sudetoněmecký dobrovolnický sbor stále útočí. I když nejsou vždy dobře připraveni, přesto slouží k vytváření neklidu a stavu napětí. To je teď zvlášť nutné... V poledne jsem u Vůdce. Je u něho poslanec K. H. Frank. Podává mu zprávu o akcích sudetoněmeckých dobrovolnických sborů. Ty se velmi činí. U Aše obsadily celý výběžek státu a brání ho. Vůdce dává připravit posily z oddílů SS.“ (27.9.1938)

Gerhard Blomsche – „Vůdce učinil pro sudetské Němce tvrdá opatření. Díky jeho velkému příteli Mussolinimu, anglickému premiérovi Chamberlainovi a francouzskému ministerskému předsedovi Daladierovi se podařilo zastavit vítězné tažení Čechů a vykázat je za vytyčené závory.“ (30.9.1938)

Gerhard Blomsche - „Dnes vtáhly naše jednotky do nyní již osvobozených Sudet. Přitom všechna tato sudetská území musejí být do 10. října od Čechů úplně vyklizena. Všichni zadržovaní sudetští Němci musí být propuštěni, stejně jako naši sudetoněmečtí bratři musí být propuštěni z armády. Osvoboditelům je chystáno velké přivítání a všechna města i vesnice jsou náležitě vyzdobeny!“ (1.10.1938)

Joseph Goebbels si do svého deníku dne 30.9.1938 po Mnichovu a jeho akceptování ze strany čs. Vlády poznamenává: „Dosáhli jsme v podstatě všeho, co jsme podle malého plánu chtěli. Velký plán teď nelze za daných okolností realizovat.“ Co bylo tím velkým plánem? Já myslím, že to je naprosto jasné. Kompletní rozbití ČSR a obsazení Čech a Moravy, popřípadě i Slovenska. Od samého začátku byla otázka Sudet jen nástrojem k daleko větším nacistickým plánům. Vše tedy bylo účelově rozdmýchané. Dav v pohraničí byl účelově radikalizován a hnán ke stupňování teroristických akcí.

Joseph Goebbels: „Večer jsem u Vůdce. Probírá znovu politickou situaci. Jeho rozhodnutí zničit jednou českou zem je neotřesitelné. A také je uskuteční. Tento mrtvý a amorfní státní útvar musí pryč.“ (deníky 3.10.1938).

Joseph Goebbels: „Teď uděláme z Čech vazalský stát. Na to jsou dost dobří. Poslední pozůstatek Benešova státu (…) Maďarsko žádá společnou hranici s Polskem. To není dobré a musíme tomu podle možnosti zabránit“. (deníky 8.10.1938).

Joseph Goebbels: „Vůdce chce český stát rozbít, buď v míru, nebo ve válce. Ani mezinárodní garance mu pak nebudou k ničemu. Chce to také co nejdříve říct novému českému ministru zahraničí Chvalkovskému. Už na stavbu nového opevnění bychom se dívali jako na důvod k zakročení. To bude Čechům řečeno se vší jasností. (…) Národnostní volby v Sudetech také nechceme. Chceme zůstat Čechům nablízku. Ti nesmějí konspirovat. Jasné a garantované hranice ve střední Evropě nejsou vůbec v našem zájmu. A ty Čechy prostě jednoho dne pohltíme. Musí být uvolněná cesta na Balkán.“ (deníky 10.10.1938).

Uff, pár dnů jsem tu nebyl a zírám :-) Nicméně dovolil bych si pár poznámek:

1) Ke zcela původní otázce odsunu/odstěhování/vyhnání/útěku:

• Meziválečná ČSR, jakkoli k ní mám mnohé velmi závažné výhrady a její vznik považuju za průšvih, byla bezesporu příjemnějším místem k žití než Hitlerova Třetí Říše. Stejně jako v roce 1953 byly USA či Západní Německo bezesporu příjemnějším místem k žití než ČSR nebo Sovětský svaz.
• Za takových podmínek je naprosto pochopitelné, že se spousta lidí sebere a odejde tam, kde se žije lépe, či přinejmenším méně špatně. Dovedu si představit podmínky, za kterých bych to udělal také, ale dovedu si představit i podmínky, kdy bych zatnul zuby a na takovém území zůstal. Když někdo někde hospodaří x set let a se svým bezprostředním okolím vychází snesitelně i v roce 1938, což byl případ většiny starousedlíků, tak k tomu má většinou trochu jiný přístup: státy, vládci a politici přicházejí a odcházejí, můj grunt tady stojí pořád, tak ať mi všichni s politkou políbí ...
• Při plném vědomí toho, co jsem napsal v předchozích odstavcích vidím výrazný rozdíl mezi poválečným odsunem Němců na jedné straně a pomnichovským odchodem Čechů ze Sudet a poúnorovou emigrací na straně druhé.

2) Vznik ČSR, hranice, sebeurčení...

• Deklarovaným státoprávním principem první republiky bylo sebeurčení národů. Ne historické hranice. Nová republika se ocitla v poněkud schisofrenní posici, kdy chtěla a potřebovala české země v historických hranicích (plus něco extra na jižní Moravě, u Těšína a tak) a tak se ono sebeurčení vztáhlo pouze na „národ československý“ tj. v praxi se z něj stal bohapustý nacionalismus. Ctěné pozornosti možno doporučit například průběh jazykových prověrek v čs. armádě.
• Jakkoli se to někomu nemusí líbit, tak první republika prostě Němce ve spoustě věcí šikanovala. Nebylo to samozřejmě žádné vyhlazovací tažení, ale například jazyková diskriminace ve státních službách (už zmíněná armáda, ale i vyloženě pomocné posice u dráhy, pošty apod. kde ti lidé češtinu reálně k ničemu nepotřebovali), uplatňování národnostního klíče při přístupu ke státním zakázkám (počínaje vymalováním čekárny na nádraží) atd.
• Hranice Slovenska a Podkarpatské Rusi byly vše, jen ne založené na základě národnostního složení. Pokud by tomu tak bylo, vedla by jižní hranice Slovenska někde tam, kde vedla po Vídeňské arbitráži.

3) Sudetští Němci

• Nelíbí se mi takové ty zkratky typu „po roce 1933 najednou všichni Sudeťáci začali plivat na Čechy, obdivovat Hitlera a chtěli tzv. domů do Říše“. - Ten vývoj byl podstatně složitější - v SdP existovalo více křídel, sám Henlein byl dlouho celkem umírněný. K celkové pronacistické radikalisaci došlo až koncem roku 1937, kdy ve straně převážil vliv její radikální větve, vedené K. H. Frankem.
• Nemám rád, když se Sudeťákům v kontextu roku 1938 předhazuje zodpovědnost za druhou světovou válku a zvěrstva, během ní páchaná. Ano, z dnešního pohledu je spojenectví s Hitlerem opravdu blbý nápad, ale na druhou stranu nikdo jiný se jich nezastal, v roce 1938 nebyla nejhorší nacistická zvěrstva ještě ani naplánována, autoritativních režimů bylo v Evropě dvanáct do tuctu a německé zotavení se z velké krise muselo zvenčí působit velmi obdivuhodně. (Kdybych chtěl hodně rýpat, tak připomenu rok 1946, kdy Češi ve velkém volili komunisty, ačkoli informace o zločinnosti sovětského režimu už v té době dostupné byly.)
• Není pravda, že Sudetští Němci se většinově aktivně hlásili o říšskoněmecké občanství. Problematiku občanství obyvatel Sudet podrobně upravovaly zákony a mezivládní smlouvy a jen s velmi malou dávkou zjednodušení lze říci, že ti, kdo se v některém předválečném sčítání lidu přihlásili k německé národnosti, dostali říšské občanství automaticky. Někteří pak měli možnost volby, resp odmítnutí občanství Říše, i když v praxi asi nepříliš využívanou (ostatně kolik lidí chodilo v časech ČSSR při volbách za plentu, že...).

4) Trochu starší historie

• Předlitavská část podunajské monarchie, jakkoli de iure soustátí různých historických zemí, prostě tvořila jeden kulturní okruh (do kterého se dá počítat i Bavorsko). Ten okruh se ustavil nenásilně během století, nějak se vyvíjel, jednotlivé země i národy se vzájemně ovlivňovaly (velmi dobře popisuje J. Pekař v Dějinách naší říše). Napojení zalitavské části bylo trochu volnější a měla mnohá specifika, ale i tak by se do toho okruhu zařadit dala.
• Jakkoli se v souvislosti s Rakouskem (a např. jeho byrokracií a státní správou) často mluví o centralisaci, ve skutečnosti šlo o oblast velmi decentralisovanou, kde se vliv a pravomoci centrálních orgánů nemohly ani omylem měřit s libovolným státem, který na území Kakánie existoval po jejím rozbití. Představa o tom, jak ubohý český rolník někde v Polabí úpěl pod zlým Němcem ve vídeňském úřadě a proto byl štěstím bez sebe, když mu po roce 1918 začali vládnout jeho krajané z Prahy je prostě směšná a nereálná.
• Oproti tomu jednotné Německo byla ještě i v roce 1918 víceméně umělá Bismarckova konstrukce. A dle mého názoru je existence jednotného Německa jedním z největších průšvihů v historii Evropy.
• S přihlédnutím k výše napsanému vidím jako velký omyl a průšvih to, že po první světové válce bylo rozbito Rakousko-Uhersko a ne Německo.

Opravdu "oceňuji" s jakou lehkostí se zde užívá termín - kolonizace -.
Byli pozváni "Němci" ( v době pozvání o Němcích nebylo ani páry z lejna ) aby " kolonizovali" a vytváří se dojem, že "kolonie" byly na neosídlené zemi.
( Asi tak, jako Židé "kolonizovali" Palestinu).
Zmínění cizinci nedorazili na pustou zem, ale usadili se v sousedství slovanského obyvatelstva, které nakonec bylo vytlačeno, z části germanizováno z moci úřední.
Sice Polarfox můj příspěvek označil jako - o ničem, ale s přehledem "pražáka" se přenesl přes fakt, že příspěvek dokladuje vytlačování a odnárodňování původního obyvatelstva.
Ale to je jeho věc, když se mu jeví jako lepší otřásat se fialovým hnusem nad činy české strany.

J.J. píše: [*]S přihlédnutím k výše napsanému vidím jako velký omyl a průšvih to, že po první světové válce bylo rozbito Rakousko-Uhersko a ne Německo.[/list]

Toto a příspěvek Pátrače si zaslouží

Mirek58 píše: Zmínění cizinci nedorazili na pustou zem, ale usadili se v sousedství slovanského obyvatelstva, které nakonec bylo vytlačeno, z části germanizováno z moci úřední.

Bavíme-li se o té původní kolonisaci řekněme do začátku 14. století, tak tam opravdu bylo smyslem osídlit do té doby pusté části země. Stačí si najít i pár století novější mapy a různé majetkové soupisy, aby si člověk udělal představu o tom, jak řídce byly české země osídleny. Kolonisté měli dost práce, na tu dobu poměrně slušné perspektivy (osobní svoboda, osvobození od daní atd. atd.) takže nějaké vytlačování slovanského obyvatelstva jim nejspíš bylo dost ukradené.

Obyvatelstvo z moci úřední germanisováno nebylo nikdy. V průběhu 18. století byla částečně germanisována ta moc úřední jako taková - se zaváděním agend, přesahujících hranice jednotlivých korunních zemí, byla pro jejich vedení vybrána logicky němčina jako nejrozšířenější jazyk podunajské monarchie. Ano, zavedení neutrální latiny by asi bylo ideově čistější (v Uhrách se udržela déle), ale také o dost méně praktické.

[*]S přihlédnutím k výše napsanému vidím jako velký omyl a průšvih to, že po první světové válce bylo rozbito Rakousko-Uhersko a ne Německo.[/list]

No, podle mě tohle je naprostý blábol, vhodný pro alternativní historii, ale ani tam to nebstojí. Nemá to nic společného s realitou.
Společenský vývoj ukazuje, že rozdělit lze jen to, co už samo jeví tendenci k dělení.
Ano, z pozice síly to nebylo problém provést, ale jak dlouho by to vydrželo a s jakým "třeskem" by to rozdělení skončilo?
Ono totiž rozdělení Německa si sami Němci už v nedávné době vyzkoušeli.

Obyvatelstvo z moci úřední germanisováno nebylo nikdy.

A co na to říkají kroniky?
Kronika z Nového Sedla, Ervěnic:
První škola ( Schulstube) v N Sedle 1760, první učitel Martin Mann - německá.
První česká škola v N Sedle 13.9.1920!
První česká škola v dosahu dětí byla zřízena v Ervěnicích 1.3.1909
( 1897 žádost o zřízení české školy podepsalo 55 čechů a následovala výpověď z nájem bytů pro 35 rodin
1907 žádost opakovaná, podepsalo 1700 čechů, následovalo 120 výpovědí z nájemních bytů.
Ústřední matice školní musela zakoupit 8 domů v Ervěnicích, aby měli žadatelé kde bydlet
1907-1909 dva učitelé učili po domácnostech)
Tohle není násilná germanizace?

komentáře sloučil kacermiroslav

Mirku....já myslím, že kolega JJ měl na mysli, že to rozdělení Německa po WW1 bylo v silách Dohodových mocností. Zřejmě by to asi bylo proveditelné rozdělit Německo na původní území před jeho sjednocením z roku 1871. A zřejmě i řada národů v rámci Německého císařství, by to uvítala. Ne každé království a vévodství se hrnulo do císařství pod taktovkou militantního Pruska.

Tak člověk nemusí chodit zrovna daleko, aby si něco o kolonizaci přečetl:

http://palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=4 ... e5a#p99914

Mirek58 píše:No, podle mě tohle je naprostý blábol, vhodný pro alternativní historii, ale ani tam to nebstojí. Nemá to nic společného s realitou.
Společenský vývoj ukazuje, že rozdělit lze jen to, co už samo jeví tendenci k dělení.
Ano, z pozice síly to nebylo problém provést, ale jak dlouho by to vydrželo a s jakým "třeskem" by to rozdělení skončilo?
Ono totiž rozdělení Německa si sami Němci už v nedávné době vyzkoušeli.

V roce 1918 existovalo sjednocené Německo ani ne padesát let a bylo v něm spousta lidí, kteří z tohoto pruského výtvoru neměli ani trochu radost. Takže jeho rozbití na před-Bismarckovské státy bylo nejen relativně snadno proveditelné, ale nenapáchalo by nejspíš zdaleka tolik škod, co rozbití daleko více integrované rakousko-uherské monarchie.

A co na to říkají kroniky?
Kronika z Nového Sedla, Ervěnic:
První škola ( Schulstube) v N Sedle 1760, první učitel Martin Mann - německá.
První česká škola v N Sedle 13.9.1920!

Ne, tohle opravdu není násilná germanisace ani ve snu. To je prostě zdravý selský rozum, že když je někde malé městečko, že nebude pro každou menšinu zřizovat a platit extra školu v jejím jazyce. Ono přesně tohle platilo i naopak - existovaly vesnice s německou menšinou a pouze českou školou. (A nutno dodat, že tamní Němci řvali úplně stejně a byli také úplně stejně posláni k šípku.) V našem sudetské zapadákově nebyla česká škola zřízena vůbec (zato tam Němci měli českého faráře).

Mimochodem, ono v tom sporu o školy šlo hlavně o peníze - kdyby se ti Češi prostě složili a tu školu si zaplatili, tak ji tam prostě mít budou.

První česká škola v dosahu dětí byla zřízena v Ervěnicích 1.3.1909
( 1897 žádost o zřízení české školy podepaslo 55 čechů a následovala výpověď z nájem bytů pro 35 rodin
1907 žádost opakovaná, podepsalo 1700 čechů, následovalo 120 výpovědí z nájemních bytů.
Ústřední matice školní musela zakoupit 8 domů v Ervěnicích, aby měli žadatelé kde bydlet
1907-1909 dva učitelé učili po domácnostech)
Tohle není násilná germanizace?

Ani toto nepovažuju za násilnou germanisaci. Pokud ony byty patřily soukromníkům, nevidím na tom dokonce špatného vůbec nic (v kontextu nějaké germanisace). Ano, výpověď pouze z takového důvodu bych viděl jako krajně hloupou, ale hloupost nebyla trestná tehdy a není trestná ani dnes. Já osobně preferuju svobodu rozhodování a to, že se někdo občas rozhodne hloupě, považuju za přijatelnou daň za tu svobodu. Těm vypovězeným nájemníkům pomohla privátní dobročinná instituce, za mě ok.

Last but not least, jak napsal Josef Pekař (volná citace): v historii jsme počeštili daleko víc Němců, než oni kdy poněmčili Čechů

Tak, Ústřední matice školní, byla soukromá! organizace. Která ke zřízení školy nejprve musela získat úřední souhlas ( tak jako dnes, nic nového)
A jen mohu doporučit, abys trochu nastudoval téma :
Stremayrova jazyková nařízení a
Badeniho jazyková nařízení
Decentně podotýkám, že se týkají Zemí koruny české!
Ne Německa!

Mirek58 píše:Opravdu "oceňuji" s jakou lehkostí se zde užívá termín - kolonizace -.
Byli pozváni "Němci" ( v době pozvání o Němcích nebylo ani páry z lejna ) aby " kolonizovali" a vytváří se dojem, že "kolonie" byly na neosídlené zemi.
( Asi tak, jako Židé "kolonizovali" Palestinu).
Zmínění cizinci nedorazili na pustou zem, ale usadili se v sousedství slovanského obyvatelstva, které nakonec bylo vytlačeno, z části germanizováno z moci úřední.

Miroslave to že oceňuješ lehkost, s jakou používáme termín kolonizace mě překvapuje. Termín kolonizace není vynález zde diskutujících ale běžně uznávaný termín pro příchod osadníků jiného národa na naše území za účelem zalidnění a využití doposud nevyužitých území a nebo území které uvolnila příroda nebo válečné události. Nechápu, proč s tímto termínem máš problém.

Pokud ano, nezbývá než abys zpochybnil stovky a tisíce prací historiků, demografů, sociolologů a nevím koho ještě, aby své práce přepsaly a termín kolonizace s lehkostí neužívali.

Němci - opět mám pocit že je něco divného. To označení Němci je přece souhrnný název pro, cituji:

Němci (německy Deutsche) jsou germánská etnická skupina původně žijící ve Střední Evropě[20], obývající především území Německa, které je jím obýváno téměř výlučně. Sdílejí společný německý původ, kulturu, historii a hovoří různými dialekty němčiny jako svým mateřským jazykem. České (slovanské) jméno Němci bylo buď odvozeno od adjektiva němý, jelikož němčina je jazyk s češtinou vzájemně nesrozumitelný, nebo od kmene Nemetů[21] (odvozené od keltského kořene "nemeto-") podobně jako francouzský výraz Allemagne podle kmene Alemanů. Konec citace.

A přesně z těchto území sem prostě ti lidé přišli. Co na tom zpochybňuješ?

A nikdo zde ani nepípl v tom duchu, že by došli do pustiny. Od počátku se usazovali vedle původního obyvatelstva, udrželi technický pokrok, který sem přinesli, a udrželi si svoji kulturu, styl života a další prvky a tedy si udrželi svoji národnost.

A poněmčování? Myslím si náš národ mu poměrně dobře odolal ale je logické že 400 let bytí v obrovské říši kde němčina byla úředním jazykem se muselo nějak na tomto procesu projevit. A je poměrně logické, že se v poněmčování vládnoucí elitě ledacos podařilo.

Mirek58 píše:Tak, Ústřední matice školní, byla soukromá! organizace. Která ke zřízení školy nejprve musela získat úřední souhlas ( tak jako dnes, nic nového)

Přičemž rakouské úřady ty souhlasy normálně vydávaly. Dnes je to docela problém - a to dokonce ani když nechceš na tu školu vůbec žádné veřejné peníze.

Ano, rakouskému systému by se dalo vytknout to, že když někdo šel do státní/církevní školy, stát přispíval, zatímco když šel do školy soukromé, příspěvek nebyl. Jenže systém „tady jsou prachy a dostane je libovolná škola, do které dítě půjde“ v té době neměl v Evropě vůbec nikdo; i v Holandsku byl zaveden až v roce 1917.

A jen mohu doporučit, abys trochu nastudoval téma :
Stremayrova jazyková nařízení a
Badeniho jazyková nařízení
Decentně podotýkám, že se týkají Zemí koruny české!
Ne Německa!

Já je samozřejmě znám. Stremayrova nařízení ještě budiž (úřad má povinnost odpovědět v jazyce podání a je na něm, zda bude mít vícejazyčné úředníky nebo si najme překladatele), ale Badeniho považuju za vyloženou hloupost, téměř srovnatelnou s prvorepublikovým jazykovým zákonem. Jen se podívej, jak to „funguje“ teď v EU, kde se každá pitomost musí překládat do xx jazyků.

Za ne zcela zanedbatelný fakt považuju také to, že tato nařízení se týkala úřadování státní správy, jejíž rozsah nelze vůbec srovnávat se stavem dnešním. Většina lidí tehdy přicházela do styku převážně/pouze se samosprávou, které se tato nařízení netýkala.