Sovětský základní bojový tank T-72

[Dzin]

Abych byl upřímný, z toho chaosu značení verzí tanků T-72 se mi doslova motá hlava.

Vítej do klubu. U Rusů je problém, že převzali modernizační schéma z dob SSSR. Nemodernizují tedy tanky hromadně v rámci nějaké naplánované akce, ale v rámci pravidelné technické údržby techniky. Tank, který jde na TÚ je potom rovnou zmodernizován a to většinou tím, co je právě k dispozici.

Během své služby tak tank může být postupně modernizován několikrát a pokaždé je to stejně chaoticky. Každá provedená modernizace tedy vytváří dílčí změny a ty se potom navršují. Celkově tak vznikají různé "podverze" toho, na jaký typ se právě má modernizovat a odvíjí se od toho, jakými předchozími modernizacemi tank prošel a jaké prostředky jsou právě v daném zařízení, provádějící TÚ a tím i modernizaci, k dispozici.

Zajímavé by to jistě bylo, ale si se těžko dozvíme, který tank zasáhl a jakou k tomu použil munici. Myslím, že se to nepodaří a prakticky nelze udělat ani kvalifikovaný odhad na základě zavedené výzbroje a munice Ukrajinské armády, protože ve velkém množství "nakupovali za odtah" munici i tanky RFA, proto je dost možné, že použitá munice pocházela z Ruska.

Podle dohledatelných ruských tvrzení (i zde je zveřejňoval Julesak) používají Rusové hlavně zmíněné Mango. Tedy v první fázi konfliktu, nyní už asi přešli i na starší typy. Co jsem hledal na netu, tak obrázky ukořistěné ruské munice obvykle ukazují tento náboj.

Pokud bychom vzali v úvahu, že střílel jejich nejmodernější Oplot, potom je jeho kanón KBA3 (popř.: ukořistěný tank s kanónem 2A46M1), potom klidně mohlo dojít k zásahu municí 3VBM59 Svinec1 z ochuzeného uranu... Případně mohla být použitá i munice 3VBM69 a 3VBM70 Vakuum, která je ještě účinnější.

Teoreticky ano, ale nepodařilo se mi nikde dohledat, že by tento typ munice Rusové bojově nasadili. Jak jsem psal, většinou se zmiňuje Mango. Nemusí to být samozřejmě nijak směrodatné, ale myslím si, že pochlubit se nasazením nejmodernějšího typu munice by dávalo smysl.

Inak, pokiaľ viem väčšina moderných podkaliberiek má úsťovú rýchlosť v rozmedzí 1500-1600 m/s.

Spíše berme ruské/ukrajinské, o které nám jde primárně. Ty mají úsťovou rychlost 1700+ m/s. Když vezmeme, že pokles rychlosti je cca 50 - 100 m/s na kilometr, tak dopadová rychlost na vzdálenostech, o které nám jde, bude zmiňovaných 1500 - 1600 m/s.

[Dzin]

Bohužel se mi nikde nepodařilo najít informace o stavu posádky a míře poškození vnitřních prostor.

To ano, se zveřejněných fotek je těžko určit, jaký je celkový rozsah poškození tanku.

Tvoje vývody mi přijdou správné.

[Xant]

Takže bordel na třetí ... tam se nic nezměnilo.

Pravděpodobně to tak i bylo, jen prostě musíme vzít v úvahu neznámé (co a čím) a připustit možnost, že k zásahu došlo ukořistěnou relativně moderní municí. Mizivá možnost je i střelba z T-90M, vybavené kanónem 2A82-1M. Je to hodně nepravděpodobné, avšak úplně vyloučit se to nedá, protože jich mají tak akorát na pár koleček okolo Kremlu s výměnou čísel.

Pokud s tím netrefili ráno školku a v poledne jim to neodtáhl traktor, to by se moc nechlubili, ale chápu Tě a beru v úvahu všechny možnosti. Přirozeně, že Mango je statisticky nejpravděpodobnější možnost.

Můžu se mýlit, prostě mi to přišlo jako nejpravděpodobnější scénář.

A díky za členství, protože mě z toho málem kleplo, když jsem dohledával co tam vůbec mají a v jakém je to stavu. Rusko není země, to je životní styl.

[Julesak]

Mně se nepovedlo nikdy nají sebemenší informaci (potvrzení), že by se mělo jednat o modernizovanou verzi Kontakt-5 s deskami 4S23.

To je pravda. Hodnoverných informácií je málo.

Oficiálně se uvádí, že verze T-72B3 se od T-72BM3 liší motorem,

Neviem, čo voláš "T-72BM3".

dost dobře reprezentuje neschopnost Ruska efektivní sériové výroby v požadované kvantitě a kvalitě. Jsou poslepované "co dům dal" a to co jezdí povinně 5 koleček okolo Kremlu a výlety na výstavu, není to, co posílají do boje. Už jen v Sýrii to byla divočina, na Ukrajině je to ještě horší a Uralvagonzavod jim stojí.

Prepáč, ale to je blbosť.
Medzi jednotlivými kontraktami môžu byť (aj sú) rozdiely, podľa toho ako sa dokončí vývoj toho ktorého komponentu, alebo podľa toho ako sa zmení názor MO na nejakú oblasť.
Riešiť Sýriu a UA s ich milíciami nemá vyznam.

Je třeba se soustředit právě na to slovo "malo". Při aplikaci známé rusácké poučky pak "malo" v lepším případě znamená prototyp, či mašiny na výstavu či přehlídku před carem. Co lepšího za důkaz mít, než nemalé množství fotografického materiálu potvrzujcí to malo, že?

Bože, za čo
Hej, pri dynamickej ochrane, kde zvonku nie je vidno, aký modul je vnútri, resp. či vôbec nejaký, sa rieši prehliadka pred cárom

Nemodernizují tedy tanky hromadně v rámci nějaké naplánované akce, ale v rámci pravidelné technické údržby techniky. Tank, který jde na TÚ je potom rovnou zmodernizován a to většinou tím, co je právě k dispozici.

Á, môj obľúbený diskusný blud. Síce nemá nič s realitou, ale to ti nebráni času na čas ho sem napísať.
Stav je taký, že MO uzavrie kontrakt na modernizáciu nejakého počtu kusov techniky, v tomto prípade napr. tankov, a so špecifikáciou čo daná modernizácia obsahuje. Tento kontrakt môže trvať, v závislosti od kapacít a zazmluvneného množstva, aj niekoľko rokov.
Pri novom kontrakte , ak medzitým došlo k ukončeniu vývoja nového vybavenia, alebo v závislosti na používateľských skúsenostiach, sú obvykle niektoré komponenty nahradené novšími.
Klasická údržba techniky, či už uskutočňovaná kapacitami OS, alebo v rámci výrobných závodov, je niečo iné, a tam sa obvykle iba menia poškodené/opotrebované komponenty.

[Zemakt]

Za to já nemůžu Julesáku, že ti pointa příspěvku unikla

[Julesak]

Myslím že nie mne

[Polarfox]

A nebo se něco nasmlouvá a papírově vykáže, ale nějaká skupina lampasáků nebo vedoucích pracovníků závodů tam hodí co je po ruce/levnější a za zbytek si koupí jachtu, že? I to je nezanedbatelný faktor ruské reality, který může s čímkoli festovně zamíchat.

[Julesak]

Áno, samozrejme.
Tie T-72B3 (aby sme ostali pri tankoch) sa naklonovali, však

[Vestly]

Podla mna to ten Kontakt-5 ani poriadne netrafilo. Momentalne to nema prilis idealne pokrytie, urcite by to mohli vymysliet lepsie.

[Zemakt]

Ale Julesáku no. Mám tě za inteligentního chlapíka. Ale komu není radno, tomu není pomoci. Takže pro snažší uchopení pointy stačí aby se začaly spíše než B3 klonovat ty elementy 2S23 či? Pak by to malo mohlo být v cajku.

[Julesak]

Pozri, ja o tento typ pseudo humornej diskusie na štýl destroymana záujem nemám.
Svoj čas viem zabiť aj príjemnejšie.

[Xant]

..

Překlep, přirozeně myslím T-72B3M

Podla mna to ten Kontakt-5 ani poriadne netrafilo. Momentalne to nema prilis idealne pokrytie, urcite by to mohli vymysliet lepsie.

I tuto možnost jsem zvažoval, avšak trajektorie a umístění spíš potvrzuje zásah desky Kontakt-5 i když nejde o "čistý střed". Deska Kontakt-5 funguje celoplošně, respektive měla by. Potíž je, že nevíme čím byl tank zasažený, z jaké vzdálenosti a rozsah poškození tanku. Na vyhoření to ovšem nevypadá, tedy munice se nevznítila, což mohlo být dáno jednat energii střely, nebo třeba také absencí munice. Vyloučit nelze ani jednu možnost, pouze odhadujeme scénář ze dvou fotografií. Třeba se ukáže, že jsem se mýlil a pravdu máš Ty, nebo to také bylo všechno úplně jinak.

[Julesak]

Překlep, přirozeně myslím T-72B3M

Čo inak asi tiež nebude oficiálne označenie

[Zemakt]

Škoda, tak pojedem v té tragikomedii dále.

[Xant]

...

No možná ne, ale ruský styl značení, objednávání, rušení a realizace připomíná rychlopalnou vášnivou debatu manželek u jednoho stolu. V čínštině.

Za posměchy si mohou sami svým neustálým vyhlašováním vyhlášeného, neschopností realizace a prohlašováním, že novou zbraň vlastně nepotřebují, protože jejich současné překonávají všechny ostatní. Zde bych připomněl jak směšně působí výroky Borisova:

Proč bychom měli tanky Armata zaplavit naší armádu? Po tancích T-72 je velká poptávka, protože svou cenou, účinností i kvalitou značně převyšují srovnatelné tanky Abrams, Leclerc nebo Leopard. Stejná situace je i s vozidlem Bumerang,

Vůbec to nemá co dočinění s tím, že nemají technologie, nezvládají výrobu, neplatí za objednané strojní vybavení a vlastně ani nemají peníze. Je lepší prohlásit o svých zastaralých zbraní, že jsou nejlepší a tím se problém vyřeší. Vždyť i ty jejich nejmodernější T-90 stojí na západních součástkách a technologiích, od strojního vybavení, přes motory až po zastaralé optické a termovizní zaměřovače Thales z výprodeje.

Nemůžeš se proto divit, že už je nebere nikdo vážně a jsou terčem posměchu. O tom jak si vedou na Ukrajině ani nemluvím.

[Dzin]

Á, môj obľúbený diskusný blud. Síce nemá nič s realitou, ale to ti nebráni času na čas ho sem napísať...

ve skutečnosti to není blud a sám to potvrzuješ následujícím

Pri novom kontrakte , ak medzitým došlo k ukončeniu vývoja nového vybavenia, alebo v závislosti na používateľských skúsenostiach, sú obvykle niektoré komponenty nahradené novšími.

Právě tohle je přesně to, co popisuji, takže nejsme nijak ve sporu. Jen ty to podáváš jinými slovy a nevidíš v tom problém.

[Dzin]

No možná ne, ale ruský styl značení, objednávání, rušení a realizace připomíná rychlopalnou vášnivou debatu manželek u jednoho stolu. V čínštině...

Zase nemohu, než souhlasit. Na druhou stranu Julesak je skalní fanda a přes veškeré velké znalosti o ruské tankové technice (a technice obecně) ji prostě bude hájit i tam, kde to pro ní zrovna nevyznívá dobře. Za mě, v minulosti byla ruská (sovětská) technika daleko blíže té západní, často ji i překonávala. Ale s rozvojem moderních technologií zásadně zaostala a nyní i přímo zastarala. Přičemž i problém je, že vychází z konceptů, které ve své době měly určitá opodstatnění, ale nyní už jsou překonaná.

Netvrdím, že by bylo "všechno špatně", stále mají zbraně, kterými mohou bojovat a dosahovat úspěchů, ale jak ukazuje válka na Ukrajině, oproti moderním zbraňovým kompletům ze západu je to spíše jen díky kvantitě, než kvalitě.

Mohu ji samozřejmě také hodnotit víc skepticky, než si zaslouží (a někdy to asi i dělám), ale zase proto chodím na odborná fóra, kde si mohu svoje mínění konfrontovat s jinými a případně upravit. Proto třeba i diskuzi s Julesakem považuji za podnětnou a to právě díky jeho velkým znalostem, což z něj jednoho z nemnohých zdejších fandů ruské techniky či Rusů obecně.

[kacermiroslav]

Také jsem toho názoru, že ruská vojenská technika a zde diskutovaný T-72, již má svá nejlepší léta za sebou. Co má před sebou, to ještě nevíme. Ale asi všichni v tom konfliktu na Ukrajině vidíme, že ani moderní tanky T-90, v současném konfliktu neobstojí. Samozřejmě by mě zajímalo, jak by si vedli na Ukrajině současné západní tanky. Nicméně myslím si, že by byli výrazně úspěšnější a to nikoliv z důvodu koncepce, ale spíše SW vybavení. V tomto hledisku prostě je jinak dobrá ruská technika, handicapovaná.

[Xant]

V tomto případě je ovšem otázkou, co pokládáš za moderní tank T-90, protože těch opravdu "moderních" T-90M/MS Proryv-2 mají opravdu jen hrstku. Respektive hloubkově modernizovaný T-90M včetně kanónu 2A82-1M mají snad jen několik kusů pro výstavy, přehlídky a "plánování budoucnosti". Tedy říkají, že jde o prototyp. Rusko má problémy s elektrooptikou i elektronikou a její výrobu oznamují každoročně posledních 15-16 let. Zatím se jim to nepovedlo a závislost na importu ze zahraničí zůstala. Sami si nejsou schopni vyrobit prakticky nic a potřebují k tomu i západní technologie a nástroje. Ona ani Čína nechce do Ruska vyvážet podobné systémy. Systém Arena vyvíjí od roku 1993 a ještě jsem neslyšel o jeho reálnem zavedení a nasazení.

Ztráty na Ukrajině dokazují selhání celku. Přirozeně, že zaostávají v elektrooptice, pokročilé elektronice, systému pro distribuci dat nezbytného situačního povědomí, ale RFA jako taková selhává i ve velení, komunikaci a nasazení tankových jednotek. Pokud si nechají doslova lovit osamocený tank, potom o něj zákonitě přijdou. Není to jen o (ne)kvalitě, ten problém je komplexní. To sem ovšem nepatří.

Stejně jako je AK-47 dávno překonaný, tak i T-72 bude široce rozšířený i v tomto století, ačkoliv půjde o asymetrické boje, nebo 3. svět, pořád tu bude ještě hodně dlouho.

[Julesak]

ve skutečnosti to není blud a sám to potvrzuješ následujícím

Nie, je to blud aja to vôbec nepotvrdzujem.

Právě tohle je přesně to, co popisuji, takže nejsme nijak ve sporu. Jen ty to podáváš jinými slovy a nevidíš v tom problém.

Nie, ty píšeš čosi o nejakej údržbe a o tom, že sa stroj opraví tým čo je poruke.
Čo nie je pravda, pri údržbe sa stroje nemodernizujú, mení sa poškodené a opotrebované vybavenia za rovnaké.
Kontrakty na modernizáciu, ako všade inde na svete, uvádzajú technickú špecifikáciu (čo sa zmení) a koľko kusov sa to týka.
A termíny, ceny a pokuty...

...a zde diskutovaný T-72, již má svá nejlepší léta za sebou.

To je samozrejme pravda, bez výhrad.