PALBA.CZ

Julesak píše: ↑5/8/2022, 23:21

Dzin píše: ↑5/8/2022, 07:28 ve skutečnosti to není blud a sám to potvrzuješ následujícím

Nie, je to blud aja to vôbec nepotvrdzujem.

Dzin píše: ↑5/8/2022, 07:28 Právě tohle je přesně to, co popisuji, takže nejsme nijak ve sporu. Jen ty to podáváš jinými slovy a nevidíš v tom problém.

Nie, ty píšeš čosi o nejakej údržbe a o tom, že sa stroj opraví tým čo je poruke.
Čo nie je pravda, pri údržbe sa stroje nemodernizujú, mení sa poškodené a opotrebované vybavenia za rovnaké.
Kontrakty na modernizáciu, ako všade inde na svete, uvádzajú technickú špecifikáciu (čo sa zmení) a koľko kusov sa to týka.
A termíny, ceny a pokuty...

Ale ano, ale ty v tom popisu zůstáváš někde na půli cesty. Píšeš, co se nasmlouvá, ale uniká ti celý mechanismus, tedy jak se to provádí. Modernizace se v případě Rusů provádí primárně při tzv. generálních opravách a říká se tomu modernizace při generálních opravách (модернизации при капи­тальных ремонтах). Při nich dojde jak k předepsaným výměnám příslušných komponentů, tak ale i k případné modernizaci.

Přitom dochází právě k tomu, co jsem popisoval a co ostatně píšeš i ty. Když se objeví "něco nového" tak se provede změna a tank se modernizuje nově. Proto máš třeba T-72B3 mod. 2011 a 2016. Proto se uvádí, že T-72B3 má jednou digitální balistický počítač a jindy analogoví. Tento přístup se drží už od dob SSSR a nezaznamenal jsem, že by se nějak změnil. Možná opticky v rámci propagovaných modernizačních balíků, ale reálně se to provádí prakticky stále stejně.

Ostatně, proč si myslíš, že máme stav, kdy se u jednoho typu ruského tanku udávají rozdílní komponenty? Já vím, změnami technických specifikací při uzavírání smluv na modernizaci. Jenže to je právě přesně to, co popisuji. Snažíš se to hodnotit "západní" optikou, jenže to nelze, protože Rusko nefunguje podle stejných procesů. Má svoje specifika.

Ale nemá to zase vyznít tak, že se jedná jen o "ruský šlendrián". Chápu, proč se k tomuto procesu kdysi rozhodli, jeho nepopiratelnou výhodou je, že méně zatěžuje kapacity výrobních a opravárenských podniků a snižuje celkovou sílu armády, kdy nedochází k odstavování techniky nad plán. Spojení modernizace s generální opravou také šetří výrobní prostředky. Jen si myslím, že jeho nevýhody převažují nad výhodami a to obzvláště, když se k tomu přidají další problémy spojené s ruským prostředím (třeba horší kvalita sériové výroby).

Dzin píše: ↑6/8/2022, 00:26 Ale ano, ale ty v tom popisu zůstáváš někde na půli cesty. Píšeš, co se nasmlouvá, ale uniká ti celý mechanismus, tedy jak se to provádí. Modernizace se v případě Rusů provádí primárně při tzv. generálních opravách a říká se tomu modernizace při generálních opravách (модернизации при капи­тальных ремонтах). Při nich dojde jak k předepsaným výměnám příslušných komponentů, tak ale i k případné modernizaci.

Nie.
Pri modernizácii samozrejme dôjde k celkovému obnoveniu tech. stavu aj komponentov, ktoré modernizované nie sú, ale gen. opravy sú jedna vec a modernizácie druhá.
Prebiehajú nezávisle od seba.

Teď to nesmyslím jako posměch/výsměch, prostě se ptám na praxi a příčinu, proč jeden modernizovaný tank je vybavený ABCDEF, kdežto ten samý typ UVWXZ, přitom je typové označení shodné. Fakt mě to zajímá, protože já té divočení prostě nerozumím a nechápu, jak mohou ukořistit několik stejných typů a přitom mají rozdílné hlavně, motory, rozdílné přídavné pancéřování, nebo systém řízení palby. Dávám přednost objektivní debatě, bez preferencí a posměchu, tedy čistá objektivní fakta a pokud mi dokážeš vysvětlit příčinu, budu jen rád.

Napadají mě různé možnosti:
1. Improvizované "polní" opravy, což je pochopitelné v intenzivním válečném konfliktu, kde jsou rádi za cokoliv, co tam pasuje
2. Značení verzí a standardizace neznamená nic, proto každá série např.: 20 tanků je v podstatě unikátní
3. Je v tom prostě takový chaos a dlouhodobý nedostatek, že to lepí naprosto vším, co je po ruce. Hlavně když to "fyzicky pasuje".

Julesak píše: ↑6/8/2022, 20:29 Nie...

Dobře, vyhledej si to, když tedy nevěříš mě. Byla používána třeba i při modernizaci T-90A na T-90M, kdy tuším ze 30 mělo být 10 nově vyrobeno a zbylých 20 právě zmodernizováno při generální opravě. Podobně postupovali i při modernizacích T-72B3.

Abys tedy nemusel moc hledat, tak třeba zde ohledně T-72B3

26. января 2016 года на сайте госзакупок появилась размещенная АО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» имени «Ф. Э. Дзержинского» информация о намерении заключить контракт «Авторское сопровождение и оказание технической помощи при проведениикапитального ремонта с модернизацией 154 танков типа Т-72Б (Т-72Б, Т-72Б1,Т-72БА) с приведением к виду Т-72БЗ с дополнительной защитой».

Dne 26. ledna 2016 se na webu veřejných zakázek objevilo zveřejnění JSC „Scientific and Production Corporation“ Uralvagonzavod „pojmenované po“ F. E. Dzeržinského“ informace o záměru uzavřít smlouvu „Podpora a technická pomoc autora při generální opravě s modernizací 154 tanků typu T-72B (T-72B, T-72B1, T-72BA) uvedení do formuláře T-72B3 s dodatečnou ochranou“.

a zde ohledně T-90M

Министерство обороны и корпорация «Уралвагонзавод» (входит в Госкорпорацию Ростех) подписали три государственных контракта в рамках Международного военно-технического форума «Армия-2019».
Это – госконтракт на капитальный ремонт с модернизацией танка Т-90А с приведением к виду Т-90М,

Ministerstvo obrany a korporace Uralvagonzavod (součást státní korporace Rostec) podepsaly tři vládní smlouvy v rámci Mezinárodního vojensko-technického fóra Army-2019.
Jedná se o státní zakázku na generální opravu s modernizací tanku T-90A na T-90M,

Prostě existují generální opravy, modernizace a generální opravy s modernizací, přičemž to poslední je v ruské armádě v rámci tanků využíváno nejčastěji.

Xant píše: ↑6/8/2022, 21:50 Napadají mě různé možnosti:
1. Improvizované "polní" opravy, což je pochopitelné v intenzivním válečném konfliktu, kde jsou rádi za cokoliv, co tam pasuje
2. Značení verzí a standardizace neznamená nic, proto každá série např.: 20 tanků je v podstatě unikátní
3. Je v tom prostě takový chaos a dlouhodobý nedostatek, že to lepí naprosto vším, co je po ruce. Hlavně když to "fyzicky pasuje".

Ono to samozřejmě je komplexní. Jsou zde problémy s dodržením dodávek. V rámci modernizace se objevují další "lepší" komponenty a tak se použijí. Výroba či nákupy nedosahují požadovaného objemu. Zpožďuje se vývoj a zavádění do výroby. Při tom všem musí být dodržen harmonogram, kdy se musí zmodernizovat 100 tanků. Tak se 100 tanků zmodernizuje "čím je po ruce". Při generální opravě (bez modernizace) se také může stát, že není požadovaný komponent a tak se dá, co je vhodná alternativa.

On to není případe je tanků, svého času pan Fojtík v ATM uveřejnil článek ohledně Mi-28, zde kterého plynulo, že do té doby každý vyrobený vrtulník je de facto originál a celá situace došla tak daleko, že se musela upravovat výrobní dokumentace, aby alespoň nějak souhlasila s reálným stavem vyrobených kusů.

Já to chápu a souhlasím s tebou, že ten systém smrdí od hlavy, stejně jako ryba. Protože ale Julesák nesouhlasí, chtěl jsem po něm aby mi situaci vysvětlil a objasnil, v čem se mýlím, respektive mýlíme, protože si troufám tvrdit, že máme shodný názor na Rusko a jeho stav "živoření".

Polarfox píše: ↑4/8/2022, 14:57 A nebo se něco nasmlouvá a papírově vykáže, ale nějaká skupina lampasáků nebo vedoucích pracovníků závodů tam hodí co je po ruce/levnější a za zbytek si koupí jachtu, že? I to je nezanedbatelný faktor ruské reality, který může s čímkoli festovně zamíchat.

Neříkám nic, vůbec nic
https://twitter.com/ZdenekKlouda74/stat ... 0519291905

Rozobrate a rozkradnute bloky dynamickej ochrany, ukradnuta Sosna-U, tazky gulomet, dymovnice.
Zdenek: "Dynamická ochrana proti střelám proti střelám RELIKT je ale z GUMY místo desek z trhavinou!"

Vestly píše: ↑10/8/2022, 23:27 Zdenek: "Dynamická ochrana proti střelám proti střelám RELIKT je ale z GUMY místo desek z trhavinou!"

Trochu to upřesním a rozvedu, aby to bylo jasnější. Jde o to, že jak u ERA Relikt tak u K-5 je část segmentů vybavena gumou místo trhavinou. Je to ale pouze pro segmenty umístěné na strop věže. Potom mají účinek proti HEAT a minimální proti APDSFS. Je to proto, že se předpokládá, že zásah APDSFS zde nehrozí a naopak HEAT je prakticky výhradní ohrožení.

Jak je vidět na videu, jedná se právě o tyto stropní segmenty.

Dzin píše: ↑7/8/2022, 10:47 Dobře, vyhledej si to, když tedy nevěříš mě. Byla používána třeba i při modernizaci T-90A na T-90M, kdy tuším ze 30 mělo být 10 nově vyrobeno a zbylých 20 právě zmodernizováno při generální opravě. Podobně postupovali i při modernizacích T-72B3.
...

Ale to nijako nepopiera to čo hovorím ja - akurát ty si k tomu vymýšľAš nejakú nadstavbu.
Zmluva na 10 ks nových a modernizáciu 20 ks starých (ak si teda odmyslíme že ten pomer sa v médiach často udával rôzny).

Xant píše: ↑6/8/2022, 21:50...prostě se ptám na praxi a příčinu, proč jeden modernizovaný tank je vybavený ABCDEF, kdežto ten samý typ UVWXZ, přitom je typové označení shodné.

A ako vieš, že je zhodné?

Julesak píše: ↑14/8/2022, 14:39 Ale to nijako nepopiera to čo hovorím ja - akurát ty si k tomu vymýšľAš nejakú nadstavbu.
Zmluva na 10 ks nových a modernizáciu 20 ks starých (ak si teda odmyslíme že ten pomer sa v médiach často udával rôzny).

Ale popírá, protože ty tvrdíš, že modernizace v rámci generální opravy neprobíhají, což je ale zjevně v rozporu s tím, co je známo. Snažíš se to popisovat tak, že se jedná o modernizaci a při ní projde stroj i generální opravou. Jenže ono to je, že stroj prochází generální opravo a při ní ho i zmodernizují. Proto se to taky jmenuje generální oprava s modernizací. Na rozdíl od modernizace, kdy generální oprava neprobíhá nebo generální opravy, při které neprobíhá modernizace. Viz třeba zde.

Принадлежащий АО "Научно-производственная корпорация "Уралвагонзавод" веб-ресурс t-digest.ru разместил небезынтересный материал о проведении капитального ремонта значительного количества танков Т-80Б/БВ для Министерства обороны России на АО "61 бронетанковый ремонтный завод" в Стрельне (Санкт-Петербург) (с 2015 года предприятие входит в состав АО "НПК "Уралвагонзавод").

Следует отметить, что в данном материале речь идет о простом капитальном ремонте танков Т-80Б/БВ, а не об их модернизации до уровня Т-80БВМ, которая, по известным данным, будет осуществляться на входящем в состав НПК "Уралвагонзавод" АО "Омсктрансмаш" (Омск) в рамках отдельного контракта 2017 года.

Webový zdroj t-digest.ru , který vlastní JSC Research and Production Corporation Uralvagonzavod, zveřejnil zajímavý materiál o generální opravě značného počtu tanků T-80B / BV pro ruské ministerstvo obrany v závodě na opravy obrněných jednotek JSC 61 ve Strelně ( Petrohrad) (od roku 2015 je podnik součástí NPK Uralvagonzavod JSC).

Je třeba poznamenat, že v tomto materiálu mluvíme o jednoduché generální opravě tanků T-80B / BV, nikoli o jejich modernizaci na úroveň T-80BVM, která bude podle známých údajů provedena v JSC Omsktransmash , která je součástí Uralvagonzavod NPK "(Omsk) na základě samostatné smlouvy v roce 2017.

Jak je vidět, zde nejprve projdou T-80 generální opravou a později i modernizací na T-80BVM. Tedy něco úplně jiného, než v dříve zmiňovaných příkladech, kdy tanky projdou modernizací v rámci generální opravy.

To, že pri modernizácii stroj prejde aj údržbou, je podľa teba to "problematické"?
Veď to sa inak robiť nedá.
Buď je kontrakt na modernizáciu (ktorá vždy zahrňa údržbu), alebo na údržbu.

Ten ruský text to len potvrdzuje.

Ano v případě Ruska je to problematické a vysvětloval jsem i proč.

Modernizace sice vždy obsahuje údržbu a už ne vždy obsahuje generální opravu. Proto zde máme kategorie generální oprava, generální oprava s modernizací a modernizace. Takhle to mají, já si to nevymyslel a jestli se ti to nezdá, směřuj to spíše k Rusům, kteří si toto vymysleli.

Ruské texty to co píši potvrzují.

Ak sa vrátime k počiatku našej diskusie:

Dzin píše: ↑4/8/2022, 09:05 Nemodernizují tedy tanky hromadně v rámci nějaké naplánované akce, ale v rámci pravidelné technické údržby techniky. Tank, který jde na TÚ je potom rovnou zmodernizován a to většinou tím, co je právě k dispozici.

tak to teda rozhodne nie.

Julesak píše: ↑14/8/2022, 17:49 tak to teda rozhodne nie.

Myslíš si, že generální opravu dělají na tankách, které ji nepotřebují?

Jinak, pokud ti jde o názvy, ano, použil jsem chybný termín, místo TÚ (technické údržby) jsem měl přesněji použít technické opatření v jehož rámci se provádí jak údržba, tak opravy. Pokud bazíruješ na tomto, ber to jako opravu, moje chyba.

Nie, problém je že opakovane miešaš rôzne veci dohromady.
Modernizácie sa vždy robia v rámci naplánovanej akcie, so špecifikovaním toho čo sa má vymeniť a koľko ks techniky sa to má týkať. Tj. tak ako všade na svete.
Okrem toho sa robí bežná údržba, resp. bežná údržba a generálne opravy (hlavne, ale nie výlučne u techniky ktorá bola predtým dlhodobo uskladnená/odstavená).
Nemôžeš miešať tieto dve veci dohromady, resp. teda môžeš, ale potom sa v tom stratíš.

Ale já je nedávám dohromady, to dělají sami Rusové. Mají ty dvě věci o kterých píšeš, generální opravy a modernizace. A k tomu mají i tzv. generální opravu s modernizací.

Abych to upřesnil, o čem se bavíme. Generální oprava je, že v rámci svého životní cyklu jsou tanky příslušné "prošlé" komponenty vyměněny za nové. Potom je zde modernizace. To je, když tank jde mimo svůj životní cyklus na výměnu komponent, které se mají modernizovat, za modernější. A generální oprava s modernizací je, že v rámci svého životního cyklu jde tank na výměnu "prošlých" komponent a ty, u kterých má proběhnout modernizace jsou vyměněny za moderní.

Potom nastupuje problém, který jsem popisoval na začátku, tedy že se vyměňují vždy jen příslušné komponenty a ne, že se tank zcela upraví na daný standart, ikdyž by to třeba znamenalo vyměnit z minula víc věcí, než kterých se týká modernizace nebo generální oprava. Celé to je pozůstatek starého sovětského přístupu, který se neomezoval jen na tanky. Rusko se vše snažilo vylepšovat, ale přestože dosáhlo určitých úspěchů, stále to není ono a stále chyby z minulosti přetrvávají. Ostatně, kdyby tomu tak nebylo, neznáme případy, kdy máme informace o tom, že třeba T-72B3 má jak digitální tak analogový balistický počítač.

Strácaš sa v tom. O akom danom štandarte zase hovoríš?
Pri každej zmluve na modernizáciu je jasne dané čoho sa týka. Tak ako všade inde.
Vymyslel si si veterný mlyn a teraz s ním bojuješ.

Musíš jen Julesáku zdůraznit, že těch smluv je něurekom. Pak to Džin pochopí

Julesak píše: ↑14/8/2022, 19:15 Strácaš sa v tom. O akom danom štandarte zase hovoríš?

Spíše mi přijde, že se v tom ztrácíš ty. Máš nějaký standart, kde je definováno jaká verze tanku co obsahuje. Nebo podle tebe v ruské armádě neexistuje standardizace techniky? Není dáno jak která má být? Co obsahuje verze T-72B, T-72B model 1989, T-72B3 apod?

Dobře, tak si řekneme takhle, podle tebe nic jako "generální oprava s modernizací" neexistuje? Mají pouze "generální opravu" a "modernizaci"?

Pokud existuje, tak jaký je podle tebe rozdíl mezi "generální opravou s modernizací" a "modernizací".

Pokud jsou ty rozdíly přesně takové, jako jsem popisoval já, tak co mi tedy vlastně vyvracíš?

Leda to, že vše probíhá "na klíč" a všechny tanky jsou v perfektním stavu tak, jak je vše nasmlouváno, prostě selanka. Jenže to tak není a dlouhodobě máme zprávy o tom, jak se prakticky veškerá ruská vojenská technika "bastlí" a existují výrazné rozdíly i v rámci jedné verze. Vše je potom dáno neschopností ruského logistického systému dodržet potřebné dodávky a zajistit vše tak jak má (z rozličných důvodů).

Mysli si opak, ale pokud se zajímáš o ruskou vojenskou techniku, tak na tyhle věci běžně narazíš.

Zemakt píše: ↑14/8/2022, 20:00 Musíš jen Julesáku zdůraznit, že těch smluv je něurekom. Pak to Džin pochopí

Má to být jen pokus o vtip, nebo je v tom něco opravdu podstatného?