Nové vrtulníky pro AČR

[Dzin]

Skeptik
Československo bylo účastno pouze ve dvou obraných spolcích. Varšavská smlouva a NATO. Malá Dohoda a smlouvy s Francií a SSSR nebyli obrané spolky, ale pouze dohody mezi třemi (malá dohoda) a dvěma (ostatní) státy. Chyběl u nich princip kolektivní bezpečnosti, který požadujeme po obranném spolku.

Spolky založené na principu kolektivní bezpečnosti jsou poměrně novou záležitostí a je těžké poměřovat jejich trvanlivost. Například Varšavskou smlouvu, která zanikla proto, že se nejednalo v pravém smyslu o kolektivní bezpečnostní spolek, ale byla vázaná na jeden stát (SSSR) a po jeho rozpadu přestala mít smysl a rozpadla se. Tedy nejprve se rozpadl stát a až potom spolek na něm závislý.

[Lynx]

https://www.idnes.cz/jihlava/zpravy/vys ... ravy_epsal

[Skeptik]

Já prostě nejsem přesvědčen o smysluplnosti výbavy AČR takovýmito vrtulníky - zvláště ne za uvedenou cenu.

Prostě jsem přesvědčen, že schopnosti vyspělých armád pokročily tak daleko, že jim malá armáda, jako je ta česká, nemůže klasickými prostředky čelit. A to ani za předpokladu podpory ze zahraničí - které nikdy není jisté. Je tedy nutno hledat jiné cesty - "gerilové" chcete-li.
Ale nechci vám nic vnucovat, máte na svůj názor právo.
Pozn. Mnoho lidí je uchváceno technickými schopnostmi některých zbraní a zbraňových systémů, aniž by si uvědomovali, že tyto schopnosti dokáže využít pouze ta armáda, která je dostatečně silná. Sofistikované zbraně malé armády budou smeteny během prvního / prvních dní konfliktu (budou primárním cílem) a taková armáda se bude muset spolehnout na zbývající "jednoduché" zbraně. Z tohoto pohledu je jeden starý T-72M cennější než UH-1Z (řečeno ad-absurdum). O dostatečném množství moderních PLŘS a PTŘS, které nemáme, ani nemluvě.

Budování české armády jako "expedičního sboru" armády americké (nebo chcete-li tomu říkat NATO, můžeme tomu říkat NATO) považuji za zásadní chybu, která se nám po zániku NATO, a tedy po ztrátě krytí, může hodně ošklivě vymstít
Doufám, že je jasné, co tím chci říci …

Mírovou potřebu vrtulníků, která samozřejmě existuje a je velmi podstatná, může AČR pokrýt mnohem levnějšími typy.

Dzin
říkej si tomu jak chceš, faktem je, že naši "bezpečnost" měly zajišťovat všechny uvedené smlouvy a pakty.
Z faktického hlediska v tom není (nevidím) rozdíl … snad s výjimkou Malé dohody, kde se jednalo o rovnocenné partnerství (spolek).

[Kouzelnik]

Jsem si jistý (ale neschopný to dohledat), že EU použití offsetů u VZ zakázala, přinejmenším jako hodnotícího kritéria.

Odkaz na diplomovou práci, které se tomu mimo jiné věnuje.

Děkuji za vyčerpávající odkaz.

I já děkuji.

Je otázkou zda-li problematika diplomové práce (soulad s čl. 346 Smlouvy o fungování EU) míří i na situace popsané v https://www.euro.cz/byznys/moskva-kompl ... ha-1451388. Tj. situace, kde dle spekulací autora (Ondřej Stratilík) Slovenská republika koupila BlackHawky přes FMS. Následně Americká vláda zadala objednávku na služby (opravy Mi-17 pro Afghánské OS) u (státních) Leteckých opraven Trenčín. Tj. předběžně si myslím, že patrně nejde o situaci podléhající Smlouvě o fungování EU.

[Dzin]

Skeptik
Proto jsme také součástí NATO, aby naše malá armáda nemusela čelit jiným vyspělým armádám osamocená. Naopak, je důležité, abychom měli co nejúčelnější výzbroj a výstroj, aby náš příspěvek ke kolektivní obraně byl co největší a maximalizoval tak naše schopnosti čelit vyspělým armádám. Potom bude naše armáda mít daleko větší váhu, než kdyby byla osamocená. O to v rámci kolektivní obrany jde.

Jiný přístup, třeba tebou naznačený partyzánský nebo někdy omílané budování obrovské armády na teritoriálním principu jsou zcela mylné, protože nevycházejí z bezpečnostně-politické situace v jaké se naše země nachází a v dlouhodobém horizontu bude nacházet.

Pozn. To je právě tvoje chybné hodnocení, že hodnotíš sílu naší armády jen samostatně, místo jako součást NATO.


Ano, měly zajisti. Proto je jen dobře, že s NATO zkoušíme zatím nevyzkoušeny princip zajištění naší obrany, tedy organizaci založené zcela na kolektivní bezpečnosti. Předchozí dva, tedy obrané smlouvy a organizaci přidruženou na jeden dominantní stát se ukázaly jako nefunkční zajistit naší bezpečnost a suverenitu.

Z faktického hlediska jsou tu tedy značné rozdíly ve všech sledovaných přístupech.

[Rase]

Docela si říkám, zda by nemělo smysl se domluvit s Mariňáky, že by ty naše čtyři Vipery (třeba i čtyři Venomy s patřičným počtem speciálů (32)), sloužily stabilně na jejich lodích / lodi. Využila by se schopnost operovat na moři, piloti by získali skvělé zkušenosti a celkově by se eliminoval fakt, že máme jen čtyři stroje - sloužily by spolu s mariňáckými stroji stejného typu. Přeci jen čtyři kusy bitevníků by v jakémkoliv konfliktu v Evropě byly užitečné asi tak jako plivanec do rybníka. Přeci jen v Evropě má smysl provozovat akorát mnohem rozšířenější AH-64E (teď se tomuto typu hodně daří). Tím chci říct, že Viper je ke službě u AČR zcela zbytečný a nejde využít k civilní službě jako Venom. Než aby byl jeden stroj vidět jen na přehlídkách a cvičeních, tak může udělat víc práce při službě v zámoří. Navíc bysme si i mnohem víc šplhli u Američanů, byť to není priorita mé úvahy - jen takový bonus.

[Vestly]

Například Varšavskou smlouvu, která zanikla proto, že se nejednalo v pravém smyslu o kolektivní bezpečnostní spolek, ale byla vázaná na jeden stát (SSSR) a po jeho rozpadu přestala mít smysl a rozpadla se.

NATO je podobne viazane na USA.

Proto jsme také součástí NATO, aby naše malá armáda nemusela čelit jiným vyspělým armádám osamocená.

Cize vravis, ze ste v NATO aby ste nemuseli celit NATO? Ved v dobe vasho vstupu do NATO v Europe nebola ziadna ina aliancia vyspelych armad.
Mylis si pricinu a dosledok. Male armady sa z nich (ci uz z Ceskej, Slovenskej, Polskej, atd.) stali prave kvoli vstupu do NATO.

[Kouzelnik]

Docela si říkám, zda by nemělo smysl se domluvit s Mariňáky, že by ty naše čtyři Vipery (třeba i čtyři Venomy s patřičným počtem speciálů (32)), sloužily stabilně na jejich lodích / lodi. Využila by se schopnost operovat na moři, piloti by získali skvělé zkušenosti a celkově by se eliminoval fakt, že máme jen čtyři stroje - sloužily by spolu s mariňáckými stroji stejného typu. Přeci jen čtyři kusy bitevníků by v jakémkoliv konfliktu v Evropě byly užitečné asi tak jako plivanec do rybníka. Přeci jen v Evropě má smysl provozovat akorát mnohem rozšířenější AH-64E (teď se tomuto typu hodně daří). Tím chci říct, že Viper je ke službě u AČR zcela zbytečný a nejde využít k civilní službě jako Venom. Než aby byl jeden stroj vidět jen na přehlídkách a cvičeních, tak může udělat víc práce při službě v zámoří. Navíc bysme si i mnohem víc šplhli u Američanů, byť to není priorita mé úvahy - jen takový bonus.

nevím jestli stabilně. Ale minimálně časté cvičení bych jednoznačně podporoval. Otázkou je, proč si tento koncept české MO doteď patrně nevyzkoušelo (formou pozorovatelů od vrtulníkářů a od speciálů a údržbářů). Aspoň já nenašel, že by se účastnili cvičení.

Praktickou otázkou jsou cestovní vzdálenosti (stabilní základna USMC je tuším nejblíž až na východním pobřeží USA)... Nejbližší místo cvičení jsem našel v Itálii (tuším na jihu Itálie), ale nemám potvrzeno, že by za USMC cvičili konkrétní jednotky s Venom/Viper. detaily jsou v mých předchozích komentech v tomto vlákně

Podobně bych se vůbec nebránil, kdyby jezdili na cvičení/zvali na cvičení do ČR jednotky s tureckými jednomotorovými Cobrami. Otázka jestli po dosažení IOC českých jednotek budou v tureckých jednotkách ještě masivně používány (=jestli je tou dobou už nenahradí např. turecké T-129)

[Nesher]

Docela si říkám, zda by nemělo smysl se domluvit s Mariňáky, že by ty naše čtyři Vipery (třeba i čtyři Venomy s patřičným počtem speciálů (32)), sloužily stabilně na jejich lodích / lodi. Využila by se schopnost operovat na moři, piloti by získali skvělé zkušenosti a celkově by se eliminoval fakt, že máme jen čtyři stroje - sloužily by spolu s mariňáckými stroji stejného typu. Přeci jen čtyři kusy bitevníků by v jakémkoliv konfliktu v Evropě byly užitečné asi tak jako plivanec do rybníka. Přeci jen v Evropě má smysl provozovat akorát mnohem rozšířenější AH-64E (teď se tomuto typu hodně daří). Tím chci říct, že Viper je ke službě u AČR zcela zbytečný a nejde využít k civilní službě jako Venom. Než aby byl jeden stroj vidět jen na přehlídkách a cvičeních, tak může udělat víc práce při službě v zámoří. Navíc bysme si i mnohem víc šplhli u Američanů, byť to není priorita mé úvahy - jen takový bonus.

Budou sloužit k tomu, k čemu dnes slouží Mi 24, tedy k výcviku VS i PS. Akorát na mnohem vyšší úrovni. A když pánbůh dá, tak se čase koupí další várka, akorát v obráceném poměru. Ale i tak jsou 4 Vipery v jakémkoliv konfliktu využitelnější než třeba 20 Mi 24. A jestliže tady lidé skuhrají jak strašně je to drahé, co by teprve dělali pokud by se koupil AH 64E?
Pokud chceme zachovat schopnost bitevních vrtulníků (a to je jediná opravdu sporná otázka, zda je to vážně třeba), což jak se zdá chceme, tak tohle je celkem rozumný kompromis.

[Dzin]

Rase
Nemuselo by to být na lodích, USMC operuje i z pevniny. Společné nasazení v dohledné době by mohlo připadat v úvahu v Afghánistánu či Iráku (pokud se tedy do roku 2025 nestáhnou). Ovšem USMC je přítomna i v Evropě (stálou základnu má v Německu), takže i zde je možno kooperovat v rámci cvičení.


Vestly
Není a dá se to velmi jednoduše dokázat. Velitel vojsk VS byl vždy sovětský generál (maršál), který byl současně 1. náměstkem MO SSSR. Stejně tak náčelník štábu společných vojsk VS byl opět vždy sovětský generál, který současně zastával funkci zástupce NČS SA. Tedy byla zde přímá podřízenost vojsk VS armádě SSSR. Nic takového v případě NATO neexistuje. Velitel NATO není v linii žádné podřízenosti k žádnému druhu vojsk USA a současně nesmí být v podřízenosti žádné armády členů aliance. Proto např. generál Pavel musel skončit jako NGŠ.

V zásadě ano. Se svými spojenci se obvykle neválčí. Nejde jen o Evropu, ale o celý svět, který nemůžeme pominout jen proto, že jsme malou zemí v Evropě. Dění ve světě se nás bude vždy týkat, někdy více někdy méně. Proto je třeba být aktivní a ne jen pasivně vyčkávající.

Ne, AČR by byla malou armádou ať by byla nebo nebyla v NATO. I v době ČSLA jsme byly malou armádou. Jsme malý stát, nemůžeme mít velkou armádu. Velké armády mají resp. mohou mít velké státy jako USA, Rusko, Čína, Indie atd. Ale tím, že jsme v NATO se mění relativní velikost naší armády. Její příspěvek v rámci společných operací má potom větší váhu, než by měl sám o sobě.

[Kouzelnik]

Rase
Nemuselo by to být na lodích, USMC operuje i z pevniny. Společné nasazení v dohledné době by mohlo připadat v úvahu v Afghánistánu či Iráku (pokud se tedy do roku 2025 nestáhnou). Ovšem USMC je přítomna i v Evropě (stálou základnu má v Německu), takže i zde je možno kooperovat v rámci cvičení.

jj, MarForEur jsem postoval zhruba před cca pár týdny. Ale, nepodařilo se mi ověřit, že by v nedávné minulosti cvičení s Vipery/Venomy USMC probíhaly v Evropě (např. v Německu). Vím, že jsem to hledal minimálně 2 večery. Ale možná mi něco uniklo.

[Scotty87]

Docela si říkám, zda by nemělo smysl se domluvit s Mariňáky, že by ty naše čtyři Vipery (třeba i čtyři Venomy s patřičným počtem speciálů (32)), sloužily stabilně na jejich lodích / lodi. Využila by se schopnost operovat na moři, piloti by získali skvělé zkušenosti a celkově by se eliminoval fakt, že máme jen čtyři stroje - sloužily by spolu s mariňáckými stroji stejného typu. Přeci jen čtyři kusy bitevníků by v jakémkoliv konfliktu v Evropě byly užitečné asi tak jako plivanec do rybníka. Přeci jen v Evropě má smysl provozovat akorát mnohem rozšířenější AH-64E (teď se tomuto typu hodně daří). Tím chci říct, že Viper je ke službě u AČR zcela zbytečný a nejde využít k civilní službě jako Venom. Než aby byl jeden stroj vidět jen na přehlídkách a cvičeních, tak může udělat víc práce při službě v zámoří. Navíc bysme si i mnohem víc šplhli u Američanů, byť to není priorita mé úvahy - jen takový bonus.

Pokud se pro AH-1/UH-1 rozhodne i Rumunsko tak jediní v Evropě nebudou, v tom případě by pravděpodobně vznikla v Evropě i montážní linka. V Polsku je také AH-1Z mezi kandidáty na náhradu Mi-24.
Přínos ve výcviku pro naše piloty by byl při operacích z výsadkové lodi obávám se téměř nulový. To obávám se není schopnost kterou by piloti středoevropského státu jakkoli využili. Každému je jasné že čtyři stroje jsou jen pro případnou eskortu UH-1 a výcvik pilotů na moderní bitevní helikoptéře. Na nějaké samostatné nasazení a ničení kolon tanků to opravdu není.

[Dzin]

Kouzelnik
Z hlavy také nevím, ale jde spíše o to, že zde jsou a nemusí tak nic dělat "na vodě" . Spousta věcí se dá domluvit.

[Juraj Tichý]

Je otázkou zda-li problematika diplomové práce (soulad s čl. 346 Smlouvy o fungování EU) míří i na situace popsané v https://www.euro.cz/byznys/moskva-kompl ... ha-1451388. Tj. situace, kde dle spekulací autora (Ondřej Stratilík) Slovenská republika koupila BlackHawky přes FMS. Následně Americká vláda zadala objednávku na služby (opravy Mi-17 pro Afghánské OS) u (státních) Leteckých opraven Trenčín. Tj. předběžně si myslím, že patrně nejde o situaci podléhající Smlouvě o fungování EU.

Nie vlada USA, ale velenie NATO.
Nie zadala, ale LOTN vyhral sutaz.

A urcite to cele bola velka nahoda. Zdielam nazor pana Stratilika.

[Kouzelnik]

Je otázkou zda-li problematika diplomové práce (soulad s čl. 346 Smlouvy o fungování EU) míří i na situace popsané v https://www.euro.cz/byznys/moskva-kompl ... ha-1451388. Tj. situace, kde dle spekulací autora (Ondřej Stratilík) Slovenská republika koupila BlackHawky přes FMS. Následně Americká vláda zadala objednávku na služby (opravy Mi-17 pro Afghánské OS) u (státních) Leteckých opraven Trenčín. Tj. předběžně si myslím, že patrně nejde o situaci podléhající Smlouvě o fungování EU.

Nie vlada USA, ale velenie NATO.
Nie zadala, ale LOTN vyhral sutaz.

A urcite to cele bola velka nahoda. Zdielam nazor pana Stratilika.

Tak to se omlouvám, já fakt myslel, že smlouva s LOTN nebyla v rámci soutěže. (aspoň já jsem předpokládal, že o zakázku měl zájem celý čtyřlístek vrtulníkových opraven Mi-8/17/171 v rámci NATO v Bulharsku, Polsku, Slovensku a v ČR - tudíž soutěž by dávala smysl)

Vycházel jsem z předpokladu (patrně mylného), že LOTN nebyl konkurenceschopný viz např. ex-slovenské Mi-24, kde MRO dělal polský WZL-1 (nepředpokládám, že by Senegal měl nějakou afinitu/slabost pro podporu polského vojenského průmyslu, ale spíše se senegalské OS rozhodovaly dle ceny a pro mě bylo překvapivé, že LOTN, který předpokládám měl mnohem lepší přístup k informacím o stavu těmcho konkrétním vrtulníkům, tak nakonec nedělal MRO).

https://www.defenceweb.co.za/aerospace/ ... r-senegal/

[Hall]

Je otázkou zda-li problematika diplomové práce (soulad s čl. 346 Smlouvy o fungování EU) míří i na situace popsané v https://www.euro.cz/byznys/moskva-kompl ... ha-1451388. Tj. situace, kde dle spekulací autora (Ondřej Stratilík) Slovenská republika koupila BlackHawky přes FMS. Následně Americká vláda zadala objednávku na služby (opravy Mi-17 pro Afghánské OS) u (státních) Leteckých opraven Trenčín. Tj. předběžně si myslím, že patrně nejde o situaci podléhající Smlouvě o fungování EU.

Nie vlada USA, ale velenie NATO.
Nie zadala, ale LOTN vyhral sutaz.

A urcite to cele bola velka nahoda. Zdielam nazor pana Stratilika.

Výber dodávateľa na opravy afgánskych vrtuľníkov šiel cez NSPA. Netvrdím, že na agentúru nikto nemá vplyv, ale pravdepodobne nešlo o offset program.

http://www.lotn.sk/letecke-opravovne-tr ... -oprave-5/

[Juraj Tichý]

Ja si myslim, ze sice neslo o offset oficialne, ale ani vyber nebol uplne cisty.
Afganske vrtulniky v Trencine a afganski piloti v Kosiciach .... to nebude nahoda.

[Hall]

..., ale ani vyber nebol uplne cisty. Afganske vrtulniky v Trencine a afganski piloti v Kosiciach .... to nebude nahoda.

To je taká artenovská špekulácia NSPA je tu práve kvôli transparentnosti a najvýhodnejšiemu obstaraniu. Ruku do ohňa nedám za nikoho, ale ak je agentúra pod dozorum NATO, šanca na transparetnoť stúpa.

[niko]

N minimalne s vycvikom afganskych pilotov v Kosiciach a nakupom vrtulnikov mozno hladat priamu spojitost.

[Vestly]

Dzin, ekvivalent hlavneho velitela Varsavskej zmluvy nie je Predseda vojenskeho vyboru NATO (ten je prakticky len poradca). Jeho ekvivalent je SACEUR (Supreme Allied Commander Europe) a ten bol vzdy American .

Proto je třeba být aktivní a ne jen pasivně vyčkávající.

S tymto s tebou suhlasim. Bohuzial sme pasivne vyckavajuci. Stali sme sa nimi v momente ked sme prakticky zrusili celu armadu a vdaka tomu sme sa stali zavisli na NATO.

Jsme malý stát, nemůžeme mít velkou armádu. Velké armády mají resp. mohou mít velké státy jako USA, Rusko, Čína, Indie atd.

Cina ma 10x tolko obyvatelstva a 10x take HDP ako Rusko. A aj napriek tomu si oba staty zaradil do kategorie velkych statov, ktore si mozu dovolit velku armadu. Cize tieto dva "parametre" su v tvojom vnimani velkych statov asi nepodstatne. Rozlohu mozeme tiez vyskrtnut, kedze v tom pripade by si tam musel napisat napr. taku Kanadu. Z toho usudzujem, ze si znova mylis pricinu a dosledok. Tieto staty nemaju velku armadu pretoze su "velke". Presne naopak, povazujes ich za "velke", pretoze maju velku armadu.

V kazdom pripade CSLA urcite nebola mala. V pomere k velkosti uzemia, ktore mala branit bola az prilis velka. Avsak ACR a OSSR v dnesnej podobe su skutocne male a irelevantne armady.