Nové vrtulníky pro AČR

[skelet]

Hasiče má u nás na starosti ministerstvo vnitra, a to dle všeho je před koupí dvou vrtulníků H225.
Jinak pro nás by byly jako speciály lepší, například Kaman K-max, ale otázkou jestli to není trošku naddimenzované. Vrtulníků má PČR i AČR dost, k tomu jsou zde i letouny pro hašení upravené z práškovacích letadel. Plus se dá v případě netnosti dokoupit hasící sada pro C295.

[Kouzelnik]

@skelet, jestli reaguješ na mě, tak já to celé s AH-1G od Kovozávodů/AZ Models fakt myslím jako recesi, jak si utahovat z marketingu výrobce plastickových modelů.

1.
Z mého pohledu je totiž nefunkční marketing nabízet (jako "what if" s českými polepy) model mašiny od jejichž výroby a zařazení v US Army uplynulo cca 50 roků. Jo byla by jiná, kdyby KP/AZ nabídnul (třebas přebalený model nebo jako přímý přeprodej doplněný českými polepy) sérii např. Cober - jak první generaci (třebas tu SeaCobru AH-1J, protože je dvoumotorová jako Viper, popř. toho AH-1G HueyCobru) až k současné AH-1Z, to by bylo mnohem zajímavější.

Možná by marketingu pomohlo, pro případný budoucí zájem (=stavět celou sérii Cober) avizovat, že možná bude v nabídce i další generace např. včetně nerealizovaných jako KingCobra 309 nebo 409. Plus nějaký pár stránkový průvodce o tom jak se Cobry vyvíjely ve stylu "najdi 10 rozdílů a proč to změnili". Něco trochu didaktického pro teenagery, aby si přímo ošahali co bylo za těch 50 roků nutné změnit a co se ukázalo jako nadčasové.

Ale přiznávám, že nejsem zákazníkem KP/AZ, protože lepit jsem přestal už před spoustou roků. Kdyby něco takového přišlo v budoucnu do prodeje v sestaveném stavu (=např. v kovu a je jedno jestli už nabarvené nebo teprv nachystané), tak bych byl určitě seriózním zákazníkem, resp. věděl bych co mám napsat, že bych rád pod stromečkem.

2.
Tu FireWatch Cobru jsem zmínil jenom proto, neboť jsem dohledal, že po těch desítkách let od výroby je to poslední profesionální použití AH-1G. A jestli jsem to pochopil správně, tak ji používají na monitoring požárů (vrtulník s infra senzory na lokalizování i vzdálených požárů), což v našich podmínkách se asi jen těžko využije:
-jednak vesměs v ČR je hustota zalidnění relativně velká (=souvislá lesní krajina IMHO nedosahuje zdaleka takových ploch, aby se využila relativně velká rychlost monitorovacích AH-1 Cober) a
-druhak zalesněné oblasti jsou vesměs pahorkatina/vrchovina, takže do budoucna asi bude potřeba spíše víc mašin (a nevyužije se relativně vysoká rychlost Cober), takže asi dronů
Jenom zdůrazním - tímto se vůbec nevyjadřuji k tomu kolik a jakých je potřeba letadel/vrtulníků pro hašení. Vůbec bych se nedivil, kdyby pro část nových armádních vrtulníků bylo dokupováno vybavení hašení (vak,...) - ať už finálně dopandne nákup Venomem nebo nějakým jiným (UH-60M,...)

https://wildfiretoday.com/2010/06/27/fi ... elicopter/
https://www.flickr.com/photos/mdl_photo ... 4694545637

Hasiče má u nás na starosti ministerstvo vnitra, a to dle všeho je před koupí dvou vrtulníků H225.
Jinak pro nás by byly jako speciály lepší, například Kaman K-max, ale otázkou jestli to není trošku naddimenzované. Vrtulníků má PČR i AČR dost, k tomu jsou zde i letouny pro hašení upravené z práškovacích letadel. Plus se dá v případě netnosti dokoupit hasící sada pro C295.

[skelet]

Můj osobní závěr z celého seriálu (o vrtulnících v Polsku) pro naše české resp. česko-slovenské poměry:
a) byla chyba prodlužovat provoz W-3 Sokolů za ty vysoké částky (110 milionů za GO jednoho kusu), když při větší sérii např. EC-135 není cena nového vrtulníku o moc vyšší. Neřkuli-li Robinsony jako diskontní produkt.

b) Vyčkal bych jak se vyvine situace ohledně obou programů, které patrně směřují k hlubší (Kruk pro polské Mi-24) resp. spíše mírnější modernizace (Perkoz pro polské Mi-2 a snad i pro PZL-Kania)

c) zvažoval bych přehodnotit perspektivu českých Mi-24 a Mi-35. Možná by bylo zajímavé využít (a podílet se na nákladech) polské resp. ukrajinské zkušenosti s modernizacemi MiLů. Zdůrazňuji, že nejde o konkurenci pro zvažovanou objednávku 8+4 Venomů resp. Viperů. Spíše jde o to zkusit snížit náklady modernizace Hindů. Vůbec bych se nebál zahrnout do porovnání i secondhandové mašiny jako Cobry od USMC nebo z Turecka.

d) Možná by mohlo být zajímavé pro OSSR, aby část českých Mi-24 začali používat (a servisovat v LOTN, poté co v LOTN doběhne modernizační zakázka na afghánské Mi-8/17). Nejsem si jistý, jestli nakoupené UH-60M (a zvažované Belly) pokrývají vše co OSSR potřebují.

e) Rovněž by toto řešení = modernizovat české Mi-24/35za levno a koupí několika kusů od AČR (a servisem od LOM Praha nebo od slovenského LOTN nebo polského WZL-1) získat schopnost bitevníka mohla být zajímavá pro Slovinské resp. Litevské letectvo.

f) Řešení s Mi-24/35 by mohlo být inspiriací i ohledně Mi-8/17 v uvedených armách CZE/LTV/SLO/SVK, tj. využít české a slovenské a ukrajinské (a i budoucí polské) zkušenosti a zvážit jestli a jak modernizovat transportní MiLy

ad a) Generálka W-3 byla chybou, ale nic jiného nezbývalo, neb ministerstvo obrany tak dlouho vybíralo vrtulníky, až muselo nechat opravit vrtulníky, které ty nové měly nahradit (W-3 a Mi-24). Na Robinsony rovnou zapomeň. K ničemu se nehodí, tedy krom výcviku a doručování pizzy.
ad c) v podstatě navrhuješ, aby jsme provozovaly minimálně 14 bitevních vrtulníků, přičemž množství AH-1Z by bylo záhodnou alespoň zdvojnásobit. Tedy bychom provozovali minimálně 18 bitevních mašin?
ad d+e) nemyslím si, že by zmíněné státy měly v tomto směru jakékoliv ambice. To spíše tyto vrtulníky skončí na Ukrajině nebo v Polsku.
ad f) naše Mi-17 jsou už stařičké a Mi-171š se modernizují.

[Rase]

Když už se tedy zdá, že kupujeme od Bellu, tak bych to viděl tak, že ideální (a reálný) počet pro potřeby AČR je 12+12, což většinou zmiňuje jako plán MO i šuškanda. Tohle by mělo nahradit Mi-8/17, Mi-24/35 a Sokoly. Mi-171š budou sloužit ještě dlouho, ale ve výsledku by je měl nahradit nějaký větší stroj (s rampou atd.), řekněme tak 12 kousků AW101 by bylo fajn. MO sice mluví o pořízení 4 velkých vrtulníků, ale už se nemluví o tom, zda budou ještě nad Mi-171š nebo je budou doplňovat a po přikoupení nahradí.

[Kouzelnik]

@Skelet,

díky za věcnou reakci. Ohledně faktů ... více méně je to tak jak jsi napsal (akorát já nepsal, že Viperů musí být více než 4). Ohledně názorů a předpokladů budoucnosti ... holt, budu muset žít s tím, že máme odlišný názor ohledně ne/užitečnosti MiLů v relativně málo zalidněných (a zalesněných) oblastech jaká jsou na podstatné části Litvy a Slovinska pro případ např. COIN misí.

Více detailů včetně dramatického obratu v příběhu modernizace polského vrtulníkového letectva je
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 60#p293921
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 80#p294038

P.S. Musím se částečně opravit, neboť část názoru (=o Slovinském letectvu a MiLech) je založena na faktu, ve kterém jsem se zmýlil. Při mé poslední návštěvě Slovinska jsem vyrozuměl, že provozují zhruba 20 roků staré těžké transportní MiLy. Buďto došlo k záměně za https://www.helis.com/database/modelorg ... ia-Cougar/ nebo za chorvatské transportní MiLy. Omlouvám se za mystifikaci.


@Rase

také Tobě za věcnou reakci.

těch 12+12... nedopadne to s vrtulníky v AČR jako s polskými plány viz Kruk, Perkoz, kde patrně "došly zdroje"?

Zvláště když vidím kvalitu rozhodování MOČR ve vrtulníkovém tendru. Mám pocit, že kdyby se dotyční podobně chovali i v normálním životě, tak by měli vysoké šance na "úspěch" v soutěži o https://cs.wikipedia.org/wiki/Darwinova_cena ... Je velmi, ehm, pozoruhodné veřejně vyhlásit jaký typ a v jakém množství kupuji. A to za situace, kdy není vyřešena otázka MRO, což zásadně zahýbe s celkovými náklady na pořízení+provozování vrtulníků (TCO) - aspoň já nezaznamenal vyřešení otázky MRO na dobu životnosti mašin - tj. zhruba 20 let

[skelet]

Kouzelnik: užitečné by byly, ale je třeba si uvědomit, že jsou na počet obyvatel menší, než Morava. Z toho plynou finance i ambice.
Oproti Polákům můžeme mít tu výhodu, že nové vrtulníky budeme "pouze" dokupovat. Takže nám odpadnou ty politické hrátky, které provází každou výběrovku (finance jsou jiná kapitola). Tedy pokud ten náš nákup někdo nezarazí.

[Ataman]

No, mě hlavně pobavilo, že jeden z modelářských odborníků pan Petr Zikmund z té firmy navrhuje HueyCobru.... Jednomotorové, výroba skončila v 1973

Nic nenavrhuje, ta Cobra lítala v r.1985 v Prostějově, jak je možné se na onom obrázku dočíst.
Tady máš jedno Gčko z r. 1994 a bechyňskou Miráž:
https://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=254&t=123584
https://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=254&t=126708

protože lepit jsem přestal už před spoustou roků

Proto ti tedy uniklo, že What-If je dneska regulérní modelářská disciplína. Nesmíš všechno brát tak moc vážne

[Kouzelnik]

@Ataman...

promiň, jestli jsem Tě zmátl. My fo takt mysleli jako recesi ohledně firemního marketingu.

A pokud teda se budem bavit věcně - Ono totiž KP/AZ myslím jako "What if" nabízí jeden jediný model a to onu HueyCobru. Ono to na nás totiž vyskočilo když na homepage měli info o reedici.

Já být na jejich místě tak bych jako "What if" prodával mnohem víc kousků např. takového fokouše nabízí ve více edicích, ale myslím nenabízí v "česko-slovenském" markingu (S-90)... Takže fantazie mohla nastoupit. Podobně nabízet "what if" Zlin 381 jako fantazijní evoluci Bückera

Měj se. A jestli jsem Tě pozlobil, tak se už nezlob. Přeji pěkné chvilky při lepení.

[Ataman]

jestli jsem Tě zmátl. My fo takt mysleli

Jo, teď už jo.

A jestli jsem Tě pozlobil, tak se už nezlob.

Ale vůbec ne, takový věci já nedělám, čus

[snooper]

Armáda zamítla legendární černé jestřáby. Víme proč ( článek deníku dnes)

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ar ... c-40295948

[Scotty87]

Na Novinkách vyšel článek popisující důvody proč armáda upřednostnila systém H-1 proti konkurenčnímu Blackhawku. Mimo jiné je tam první oficiální zmínka o tom že se v budoucnu plánuje pořízení dalších vrtulníků.

Bell závazně slíbil, že LOM Praha, který dnes opravuje pro armádu ruské vrtulníky, dostane licenci firmy Bell. „Má to i výhodu v tom, že státní podnik LOM a jiné české firmy mohou přitáhnout jejich průmysl do ČR. Popis možné spolupráce byl tak podrobný, že Bell získal body navíc.
Joel Best ze společnosti Bell Právu řekl, že spolupráce s LOM Praha a VTÚ bude nadstandardní. „LOM Praha bude první společností mimo území USA, která bude mít školení, nástroje, vybavení a podporu od společnosti Bell, aby mohla provádět údržbu vrtulníků UH-1Y a AH-1Z,“ poznamenal Best. Dodal, že jednají i s dalšími českými firmami. Mluví se např. o dodávkách firmy Ray Service.

Člen komise a pilot vrtulníku plukovník Miloslav Synek vidí zase výhodu v tom, že díky strojům Bell se významně posílí bojové schopnosti vrtulníkového letectva. „Black Hawk je skvělý vrtulník, ale ve zbraňových systémech je systém H1 (Bell) daleko vepředu,“ řekl Právu Synek. Podle něj je přínosem také to, že Venom a Viper mají z 80 procent shodné součástky. Oproti nabídce firmy Sikorsky dostanou navíc vojáci 20 mm kanon, protitankové řízené střely Hellfire a také protiletadlové střely.

V okamžiku dodávky bude armáda mít všechno, co požaduje. Všechny zbraňové systémy i munici. Nic nebude potřeba dokupovat, jak bychom to museli dělat u Black Hawku.
Oproti nabídce firmy Sikorsky dostanou navíc vojáci 20 mm kanon, protitankové řízené střely Hellfire a také protiletadlové střely.

I plukovník Synek připouští, že čtyři stroje jsou málo. „Ty čtyři jsou první krok, do budoucnosti počítáme s další akvizicí,“ řekl Synek.

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ar ... c-40295948

[KOLT]

Jj, ta zmínka o následném pořízení dalších strojů mě také hned praštila do očí.

[Skeptik]

„Ty čtyři jsou první krok, do budoucnosti počítáme s další akvizicí,“ řekl "člen komise a pilot vrtulníku plukovník Miloslav Synek"
Kdo s ní počítá? Výběrová komise ? Nebo snad Synek osobně ?

To je nějaký mluvčí AČR ? Nebo snad Ministerstva Obrany … či rovnou Vlády ???
Nebo prostě jen tak "plácnul" něco, co nákup pouze 4 vrtulníků ospravedlňuje ?

Je to snad v nějaké "Koncepci rozvoje AČR do roku XXXX" ???

[tomas.kotnour]

Kdo s ní počítá? Výběrová komise ? Nebo snad Synek osobně ?

Vláda nastaví cíle bezpečnostní politiky, AČR nadefinuje požadavky, MO nakoupí.

Je to snad v nějaké "Koncepci rozvoje AČR do roku XXXX" ???

V aktuální koncepci je nákup bit. vrtulníků nebo dronů, do měsíce má být nová, aktualizovaná.

[Kouzelnik]

Na Novinkách vyšel článek popisující důvody proč armáda upřednostnila systém H-1 proti konkurenčnímu Blackhawku. Mimo jiné je tam první oficiální zmínka o tom že se v budoucnu plánuje pořízení dalších vrtulníků.

Bell závazně slíbil, že LOM Praha, který dnes opravuje pro armádu ruské vrtulníky, dostane licenci firmy Bell. „Má to i výhodu v tom, že státní podnik LOM a jiné české firmy mohou přitáhnout jejich průmysl do ČR. Popis možné spolupráce byl tak podrobný, že Bell získal body navíc.
Joel Best ze společnosti Bell Právu řekl, že spolupráce s LOM Praha a VTÚ bude nadstandardní. „LOM Praha bude první společností mimo území USA, která bude mít školení, nástroje, vybavení a podporu od společnosti Bell, aby mohla provádět údržbu vrtulníků UH-1Y a AH-1Z,“ poznamenal Best. Dodal, že jednají i s dalšími českými firmami. Mluví se např. o dodávkách firmy Ray Service.

@Scotty87... byl bych v klidu. Počkal bych si co bude smluvně sjednáno. Protože PRtexty a realita nemusí být vždy to samé. Viz perly z rozhovoru s tím samým člověkem
https://www.euro.cz/archiv/v-popredi-inovaci-1464748

Euro: Jaké jsou hlavní výhody toho, že Venom a Viper z 85 procent sestávají ze stejných dílů?
Joel Best: (...) Také další vojenské sbory po celém světě si nyní vybírají Bell, aby ze spolupráce obou vrtulníků dokázaly těžit obdobně jako US Marine Corps.

Já tedy nevím o další objednávce objednávce Venomů (leda o objednávce Viperů pro Bahrain a pro Pakistán-bude li).

Počkal bych si až bude sjednán nejen nákup, ale taky údržba/upgrady (celé MRO). Ohledně údajných domluv s LOMem bych vyčkal, bo čerstvě mají ředitele, čerstvě nemají výkonného, minimálně "100 dní hájení" pro nováčka/-y jako CEO by bylo fér.

A mezitím třebas můžem diskutovat jak ovlivní perspektivu zbývajících MiLů v AČR (zejména Hindů) to, že Polské OS se možná pustí do modernizace jejich Hindů (kterých je snad kolem 30 a jsou o dost starší než ty v AČR) patrně včetně nákupu munice. A možná se taky pustí do modernizace svých několika desítek (?40?) MiLů-2.

Bavíme se o modernizacích cca 70 starých mašin, což by patrně znamenalo, že buďto naroste tlak na množství dosažitelných náhradních dílů formou alternativních dodavatelů (bo LOM patrně má nesnadnou pozici při obstarárání náhradních dílů viz např. poslední výročka) anebo případným polským rozhodnutím navýšená poptávka (30+40 pro Polsko a 15+? pro AČR) rozhoupe dodavatele, kteří rozjedou aftermarket.... netroufnu si tvrdit, že z aftermarketu budou nově vyrobené náhradní díly, ale jako pravděpodobnější bych viděl profesionálně organizovanou kanibalizaci+repasi... což je cesta kterou se patrně vydali/vydají Bulhaři při MRO svých Hindů a Hipů.

Z mého pohledu je signifikantní k debatě o MRO na mašiny z Ruské federace, že Malajsie aktuálně jako asi jeden z mála provozovatelů soudobé letadel z USA i z Ruské federace (nepostižený embargem) - dvoumotorových víceúčelových nadzvuků - zvažuju náhradu za mašiny z Ruské federace, které jsou staré cca 10 let, přestože snad letos na jaře mohlo dojít ke zlepšení stavu popsaného loni v létě(=z 28 Su-30MKM+MiG-29 "mohou letět 4")....

Prozkoumání situace malajského letectva může být vhodná případová studie pro AČR, bo Malajsie spíše zvažuje, že ke svým F/A-18 dodaným cca v 1995 přidá další (přičemž všech 8 malajských Hornetů bylo patrně nedávno upgradováno).... A to buďto z z Kuwaitu případně z Austrálie

[Scotty87]

Kouzelnik
Budoucnost Mi-24 v armádě je víceméně jasná. Teď se jim prodlouží životnost do roku cca. 2025. Což se pěkně kryje se začátkem dodávek Bellů v roce 2023. Až budou dodávky ukončeny, dojde k vyřazení zbylých Hindů a jejich přavděpodbnému prodeji.
Polské záměry jsou zatím dost nejasné. Koromě možné modernizace Mi-24 zvažují i jejich vyřazení a nahzazení západním strojem. Tedy podobný postup jako AČR.

[HONZIK11]

Vypadá to, že opravdu budeme vrtulnivou velmoci
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2829

[Kouzelnik]

...

@Scotty87... byl bych v klidu. (...)

A mezitím třebas můžem diskutovat jak ovlivní perspektivu zbývajících MiLů v AČR (zejména Hindů) to, že Polské OS se možná pustí do modernizace jejich Hindů (kterých je snad kolem 30 a jsou o dost starší než ty v AČR) patrně včetně nákupu munice. A možná se taky pustí do modernizace svých několika desítek (?40?) MiLů-2.

Bavíme se o modernizacích cca 70 starých mašin, což by patrně znamenalo, že buďto naroste tlak na množství dosažitelných náhradních dílů formou alternativních dodavatelů (bo LOM patrně má nesnadnou pozici při obstarárání náhradních dílů viz např. poslední výročka) anebo případným polským rozhodnutím navýšená poptávka (30+40 pro Polsko a 15+? pro AČR) rozhoupe dodavatele, kteří rozjedou aftermarket.... netroufnu si tvrdit, že z aftermarketu budou nově vyrobené náhradní díly, ale jako pravděpodobnější bych viděl profesionálně organizovanou kanibalizaci+repasi... což je cesta kterou se patrně vydali/vydají Bulhaři při MRO svých Hindů a Hipů.

Kouzelnik
(...)
Polské záměry jsou zatím dost nejasné. Kromě možné modernizace Mi-24 zvažují i jejich vyřazení a nahzazení západním strojem.

Ohledně dlouhodobě plánovaných akvizic nových vrtulníků v Polsku ... začínám rozumět, že minimálně za část z těch cca 70 Caracalů nechtěli platit a místo toho možná fakt zmodernizují stařičké Mi-2.

K čemu transport vrtulníky, když po dálnici by to možná šlo taky, že...

[Scotty87]

Tucet je jen začátek. Nových amerických helikoptér bude nad Českem více

[Skeptik]

Jenže to je jen názor jednoho "bývalého velitele". Takových tady na Palbě najdeš …
Důležité je toto:

Zásadní v celé věci bude postoj ministerstva obrany. To má však nyní plno práce s dotažením aktuálního kontraktu. Pořízení tuctu vrtulníků Bell Helicopter musí nejdříve projít Kolegiem ministra obrany, Lubomír Metnar (za ANO) pak bude muset ještě se správci státní kasy dojednat program financování. Když se totiž nákup připravoval a ve hře byly i evropské stroje, počítalo se, že zakázka bude levnější. A ministerstvo financí schválilo pro vrtulníky mnohem méně peněz, než bude v příštích letech zapotřebí.

Žádné "nové peníze" nebudou. Rozdíl v ceně se bude muset pokrýt z "nějakých" úspor "někde" jinde. Jasně, 5 miliard CZK není zas tolik (8% rozpočtu MO), ale i tak - vezmete-li ty tahanice kolem SR na příští rok …