Hitlerovy velké chyby

[Lord]

tězko prostě posoudit jak se to zde mělo vyřešit...

Těžko říct, každopádně Hitler nezvolil optimální variantu a rozmělnil své síly. Na druhou stranu ještě rok předtím Wehrmacht útočil na třech strategických směrech. A v roce 1942 se jih z počátku zdál jako dobrá varianta. Na severu toho nebylo možné příliš dosáhnout. Pád Leningradu, by zase tolik nepřinesl.
Útok na Moskvu ... zde to Stalin čekal, ale přepočítal se. Takže jižní směr se zpočátku vyvíjel slibně. Dokonce se podařilo zmařit ruský protiútok.
A Kavkaz ? Na to se měli prozatím vys..t. A někteří generálové i tak radili. Od Stalingradu bych se pak stočil na Moskvu. Ale taky by musela lépe pracovat německá rozvědka. Takhle Němci, jak už napsal Dzin honili zajíce. Samotný Stalingrad se měl zeširoka obchvátit. Nespoléhat na druhořadé armády OSY, Italů, Rumunů, apod. Nebo je aspoň vyztužit německými jednotkami. Rezervy by se nebýt pochodu na Kavkaz našly dostatečné.
Jenže ve skutečnosti netvořila fronta souvislou silnou linii a pro nepřátelský tankový útok byla zranitelná, čehož nakonec Rusové skoro dokonale využili.
Ba co víc Němci se dostali do svízelné situace, 6. armádu včas nestáhli, protože podcenili sílu ruského útoku a pak už bylo pozdě a musely jí obětovat. Sama 6. armáda už nebyla v té době příliš mobilní svazek, a navíc vázala značné síly Rusů, ty by jinak využili své svazky k odříznutí celého jižního křídla a tím způsobili ještě fatálnější zničení armád fašistů.

[M1A2 Abrams]

Ja bych se chtel zeptat, kterej chytrak mi zmazal muj komentar. Pro dotycnou osobu bych rad uvedl, ze jsem narazel na fakt, ze nazyvat nemecke vojsky "fasistickymi" je hodne leda tak webu Blesk nebo jak vytazene z komunisticke literatury, nebot je to nesmysl. Spravne se jedna o "nacisticke vojska", ne fasisticke (Nemecko-nacizmus, Italie - fasizmus).

[Milda]

Jednoduše: Rusko nebyla Francie, Německo nemělo síly na všecky směry, a to hlavní, Rusové se prostě ,,nedali,,, to se musí vzít do úvahy především! Je doslova legrační poslouchat větu ze seriálu v TV: Němci za 38dní porazili Francii, ve Stalingradu se za 38dní dostali přes ulici! I to snad něco řiká o houževnatosti prostých ruských vojáků!

[Tempik]

To porovnání SSSR a Francie je zavádějící. Rusové dokázali ztratit mnohem větší území za určitý čas, než francouzi. Jen frantíci měli tu smůlu, že už nebylo kam ustupovat a odkud brát další miliony vojáků. Kdyby byla francie tak veliká jako SSSR, tak i tam by nemohli němci udělat efektivní blitzkrieg.

[Dzin]

Lord:
K rozmělnění sil nedošlo v rámci nějakého chybného rozhodnutí Hitlra nebo Němců. Došlo tak kvůli reálné situaci na frontě. Obchvátit Stalingrad... tak se přeci dostali k boji o Stalingrad. Navíc, kdyby tam nebyly armády dalších členů Osy, Němci by tam museli nasadit svoje vojáky, tím by jich měli ještě méně a byli by ještě slabší a jejich porážka by byla ještě rychlejší.

M1A2 Abrams:
Ano, je to sice nezaměnitelné, ale v rámci kontextu je to běžně používané a to už za války.

[M1A2 Abrams]

Dzin: Ja to chapu co chces rici, ale...
Mne osobne je nesympatickej uz jen ten samotnej nazev "nacisticke vojska, fasisticke". Na vychodni fronte bojovali vojska komunisticke a predpokladam, ze na zapadni fronte bojovali vojska kapitalisticke. Jestli se nemylim, tak Wehrmacht byla apoliticka organizace (jestli se mylim, tak mne prosim opravte). Cize ucast v armade se napodminuje take ucasti v nacisticke strane.

Ale kdyz uz sme nuceni pouzit tuhle terminologii a cleneni na nacisticke a fasiticke vojska, tak by sme ji mneli pouzivat spravne a ne dle vkusu kazdeho soudruha. Odborna terminologie je dana a mneli by sme ji pouzivat i kdyz jsou zauzivany i jine vyrazy. Predpokladam, ze neni nasim cilem nazyvat vsechny tuponosa letadla VVS nazvem "rata" jak bylo zauzivano. Z faktickeho hlediska je to nesmysl, kterej by se na odbornim foru nemel vubec objevit - dle meho.

[Milda]

Tempíku, frantíci měli tu smůlu, že se jim moc bojovat nechtělo ani za Polsko, Ani za nás a nakonec ani za sebe. A ustupovat se mohlo ostošest, bylo kam.

[Skeptik]

To porovnání SSSR a Francie je zavádějící. Rusové dokázali ztratit mnohem větší území za určitý čas, než francouzi. Jen frantíci měli tu smůlu, že už nebylo kam ustupovat a odkud brát další miliony vojáků. Kdyby byla francie tak veliká jako SSSR, tak i tam by nemohli němci udělat efektivní blitzkrieg.

Něco demografických dat z roku 1939
Počet obyvatel
Třetí říše ... Německo 70 milionů; Rakousko 6,6 milionu; Sudetští Němci 3,5 milionu = CELKEM cca 80 milionů (podmaněné Čechy a Poláky nepočítám, pro armádu byli nepoužitelní)
Spojenci ... Francie 42 milonů; Velká Británie 45 milionů; Belgie 8,4 milionu; Holandsko 8,8 milionu = CELKEM cca 104 milionů (kolonie GB, Francie a Holandska, stejně jako Norsko nepočítám, vyšla by z toho drtivá převaha spojenců)
Sovětský svaz ... 168,5 milionu (s okupovaným Pobaltím a Bessarábií v roce 1941 ... 196,7 milionu)

Z výše uvedeného myslím celkem jasně vyplývá, že alespoň co do populace měli Spojenci v roce 1939 zhruba stejnou převahu nad Třetí říší jako Sovětský svaz v roce 1941 nad Německem a jeho spojenci (Rumunskem, Finskem, Bulharskem, Maďarskem, Slovenskem, Chorvatskem ...).
Jistě, Třetí říše byla ještě ve válce s GB a musela tedy držet kontingent na západě, ale na druhou stranu SSSR nevěděl co udělá Japonsko a tak držel kontingent na východě (poměrně početný a to až do prosince 1941).

Jistě, Francie není tak velká jako byl SSSR, na druhou stranu při mobilní válce se mnohem hůře brání rozsáhlé prostory, a pokud proti sobě máte tak zkušeného soupeře jako byl Wehrmacht, pak rozsáhlé prostory + nedostatečná koncentrace vlastních sil + manévrující protivník + nepřehledná situace + atd. = smrtící kombinace. V takovém prostředí má jeden prapor + panika výkonnost divize

Abych předešel atakům perfekcionalistů chápu, že toto, stejně jako všechna obdobná zjednodušená porovnání, kulhá. Obecnou představu ale dává.

A co se útoku na Stalingrad versus útok na Kavkaz týče, myslím že většina argumentů již byla řečena.
Třetí říše potřebovala ropu - o tom snad není pochyb. A ta byla na Kavkaze.
Nejsem žádný stratég, ale při běžném pohledu na mapu mne mrazí z pomyšlení obsadit ropná pole na jihu, a nechat si "v zádech" armádu, která mne útokem ve směru Stalingrad - Rostov na Donu odřízne.
Dobít Stalingrad, přerušit přepravu po Volze, eliminovat tento dopravní uzel a z Volhy vytvořit přirozenou obranou linii mi připadá poměrně rozumný postup - navíc pokud jsem přesvědčen o tom, že protivník je po strátách z předchozích bojů (jen v zajateckých táborech mám přes 3 miliony jeho vojáků) není schopen účinější obrany.
A Volha je skvělá obraná linie. Útok přes ní je tak trochu jako vylodění přes La Manche.

ZÁVĚR:
Tento "Hitlerův" postup bych zase až tak za chybu neviděl. Při informacích, které OKW počátkem roku 1942 mělo, a při cílech, které potřebovalo dosáhnout, to naopak vnímám jako poměrně logický krok.
Že nevyšel, to už je jiná. Vždy je tam bohužel ta druhá strana, která sabotuje mé skvělé plány

[Dzin]

M1A2 Abrams: Wehrmacht samozřejmě nebyl apolitická organizace. Dokonce ikdyž pomineme poslední roky války, kdy došlo k jeho ideologickému utužení, legenda o apolitičnosti Wehrmachtu je opravdu jen legendou. Prakticky od počátku se podílel na prosazování politiky nacistické strany a to té, která byla zjevně protiprávní. A nemusíme brát ani nejkřiklavější projevy, jako například Mansteinovy likvidace židů na Krymu, ale celým svým postojem. Defakto byl stejně zideologizovaný, jako Rudá Armáda.
Proto chápu, když jsou označována německá vojska jako "nacistická nebo fašistická" a z podobného důvodu RA jako "komunistická".
Ale plně souhlasím s s tím co píšeš o dělení nacismus x fašismus.

[Lord]

Abrams měl by sis doplnit trochu vzdělání - jednak nemám na mysli jen vojska Německa, ale také jeho spojenců tedy Itálie, Maďarska a Rumunska a jako obecné označení fašistická se hodí. Fašismus je sice v prapůvodním smyslu hlavně označení pro italský fašismus, ale již ve 20. letech 20. století se toto označení rozšířilo na příbuzná politická hnutí, strany a státní režimy v jiných zemích. Je to tedy označení pro militaristické nacionalistické diktatury.
Například rumunská vojska už 22. června, 1941 spolu s nacistickou německou armádou napadly Sovětský svaz. Poté připojily Bessarábii a Bukovinu, rumunské jednotky bojovaly po boku s Němci k Oděsse, Sevastopolu, a Stalingradu. Rumunsko dodávalo Německu a armádám Osy ropu, obílí a průmyslové výrobky, většinou bez peněžní náhrady. Antonescův režim se účastnil také holocaustu, atd.
Specifickou a mnohými mystickými a iracionálními prvky obohacenou ideologii udělal z fašismu až Hitler a Rosenberg, kteří dodali koncepci nacionálně-socialistického hnutí. Kult národa a války byl jednou z hlavních částí fašistické doktríny.

[Lord]

K rozmělnění sil nedošlo v rámci nějakého chybného rozhodnutí Hitlera nebo Němců. Došlo tak kvůli reálné situaci na frontě. Obchvátit Stalingrad... tak se přeci dostali k boji o Stalingrad. Navíc, kdyby tam nebyly armády dalších členů Osy, Němci by tam museli nasadit svoje vojáky, tím by jich měli ještě méně a byli by ještě slabší a jejich porážka by byla ještě rychlejší.

Ale Dzine, asi jsi ztratil trochu niť. Nepsal jsem, že by armády spojenců neměly být po boku Wehrmachtu, ale že by je Němci měly vyztužit jako železný korzet a dále, že se neměly posílat jednotky na Kavkaz a veškerá dostupná síla využít k obchvatu Stalingradu.
Ve skutečnosti se maďarské, rumunské a italské jednotky nacházely na křídlech 6. armády bez řádné protitankové výzbroje. A dále Hitler rozdělil své síly směrem na kavkazská ropná pole a zárověň Stalingrad. Bylo nad síly Wehrmachtu dobít oba tyto cíle najednou.
Koncem srpna však ofenzivě na Kavkaze doslova a do písmene došel benzín, takže zde určených cílů stejně nedosáhla.

V srpnu 1942 stála přes to všechno šestá armáda pod vedením Fridricha Pauluse na Donu a koncem srpna začal útok na samotné město Stalingrad. Paulus se tedy připravoval k rozhodujícímu úderu, ale v zimě mu měl dojít dech. Přemístil německé jednotky z křídel na svou frontu výměnou za Rumuny. To samozřejmě velice oslabilo jeho obranu, o té ale Paulus v té době moc nepřemýšlel. A tak dále, ale to snad znáte.

[karaya1]

Nepsal jsem, že by armády spojenců neměly být po boku Wehrmachtu, ale že by je Němci měly vyztužit jako železný korzet a dále, že se neměly posílat jednotky na Kavkaz a veškerá dostupná síla využít k obchvatu Stalingradu.

Tím ti vyvstávají k existujícím problémům (jako bylo přednostní zásobování Němců, proto taky ten nedostatek výzbroje) další - dost dobře si nedovedu představit německou jednotku pod rumunským velením (jak jinak bys chtěl rumunskou armádu vyztužit železným korzetem?) stejně tak jako pro Rumuny bylo nepřijatelné rozbít svou národní armádu a rozmělnit své jednotky do německých svazků. Hezky o tom psal DiNardo v Nerovných spojencích, takže doplnit vzdělání

[Alfik]

Abramsi, ačkoli fakticky máš pravdu, tak myslím že lze použít pro všechny najednou označení fašistická vojska. Všichni vědí, kdo je takto označen, takže zmatení nehrozí.
Ostatně:
1) v Rusku (a býv. SSSR) se vždy označují jako "fašístskoje", bez ohledu na to, jestli jde o Nemce nebo Italy,
2) u vojsk z roku 68 se u nás používá označení "rusáci", bez ohledu na to, že to byli (kromě Rusů) jednak neruští obyv. SSSR, a druhak třeba "dederóni". Není třeba vyjmenovávat všechny národy a národnosti, stejně jako všechny (trošku odlišné) ideologie.
Ovšem, kdyby podobné tvrzení bylo např. v článku aspirujícím na portál, tak bych se asi ozval taky. Skutečně se Italský fašismus a Německý nacismus lišily (a to jak v premisách tak v důsledcích) natolik, že by podobné znepřesnění bylo zavádějící.

[Lord]

Tím ti vyvstávají k existujícím problémům (jako bylo přednostní zásobování Němců, proto taky ten nedostatek výzbroje) další - dost dobře si nedovedu představit německou jednotku pod rumunským velením (jak jinak bys chtěl rumunskou armádu vyztužit železným korzetem?) stejně tak jako pro Rumuny bylo nepřijatelné rozbít svou národní armádu a rozmělnit své jednotky do německých svazků.

Tak jako problémy s tím byly, ale nakonec pod tlakem okolností došlo k vytvoření Skupiny armád Don, která měla být vytvořena už dávno. Stačilo toto uskupení vybavit tankovým sborem. Například kdyby nebyla 4. tankovou armáda vyslána na Kavkaz mohla pomoci generálu Paulusovi u Stalingradu.
A tak dále, ale historie šla jinudy. http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=951

Vznik Skupiny armád Don, byl plánován už od konce léta 1942. Skupina armád Don měla sdružovat armády spojenců nacistického Německa v oblastí středního toku řeky Don, které do té doby spadaly pod Skupinu armád B (Heeresgruppe B), čímž bylo toto velitelství neúměrně zatíženo.
Původně bylo plánováno že velení nad Skupinou armád Don převezme rumunský maršál a diktátor Ion Antonescu, ale po neustálém odkládání vzniku nové skupiny armád, si nakonec situace na frontě vyžádala jiné řešení. 19. listopadu 1942 začala sovětská Operace Uran, která zničila velkou část rumunské 3. armády na sever od města Stalingradu. Stejný osud potkal následující den i rumunskou 4. armádu jižně od Stalingradu a rozetnul 4. tankovou armádu, čímž se vojska 6. armády (nejsilnější armády na východní frontě) a části 4. tankové armády dostali do obklíčení v oblasti Stalingradu.
Německé vrchní velení si až o tři dny později uvědomilo sílu a rozsáhlost sovětské ofenzívy. K 21. listopadu bylo přejmenováno velitelství 11. armády, na velitelství Skupiny armád Don a urychleně posláno z oblasti Leningradu do Donské oblasti, kam dorazilo až 24. listopadu. Velitelem Skupiny armád Don byl jmenován generál polní maršál Erich von Manstein, náčelníkem štábu generálmajor Friedrich Schulz. Skupina armád Don se tehdy skládala z 4. tankové armády, 6. armády a ze zbytku rumunské 3. a 4. armády, přičemž jen část 4. tankové armády a několik nezničených rumunských jednotek bylo mimo stalingradský kotel.
Zdroj: Skupina armád Don

[Bleu]

Abrams měl by sis doplnit trochu vzdělání - jednak nemám na mysli jen vojska Německa, ale také jeho spojenců tedy Itálie, Maďarska a Rumunska a jako obecné označení fašistická se hodí. Fašismus je sice v prapůvodním smyslu hlavně označení pro italský fašismus, ale již ve 20. letech 20. století se toto označení rozšířilo na příbuzná politická hnutí, strany a státní režimy v jiných zemích. Je to tedy označení pro militaristické nacionalistické diktatury.
Například rumunská vojska už 22. června, 1941 spolu s nacistickou německou armádou napadly Sovětský svaz. Poté připojily Bessarábii a Bukovinu, rumunské jednotky bojovaly po boku s Němci k Oděsse, Sevastopolu, a Stalingradu. Rumunsko dodávalo Německu a armádám Osy ropu, obílí a průmyslové výrobky, většinou bez peněžní náhrady. Antonescův režim se účastnil také holocaustu, atd.
Specifickou a mnohými mystickými a iracionálními prvky obohacenou ideologii udělal z fašismu až Hitler a Rosenberg, kteří dodali koncepci nacionálně-socialistického hnutí. Kult národa a války byl jednou z hlavních částí fašistické doktríny.

trošku OT nicméně - lorde zaměňovat nacismus a fašizmus je nonsens. Jediný stát během ww2, který byl nacistický resp. měl státní ideologii nacionální socialismus bylo jen a pouze Německo. Ostatní státy - itálie, slovensko, maďarsko etc. byly fašistické. Jakkoli jsou obě ideologie podobné, fašizmus nemá základní stavební prvek nacismu a tím je antisemitismus. To je prostě jen německá záležitost. Nacismus není nějakou subverzí fašizmu, ale samostatná ideologie.

[Lord]

Áá sakra mladá generace má nový pojetí a tlačej jim to ve školách do šišky (každej režim má svoje), dobře nejdu proti proudu. Jen znovu píšu, že jsem to použil jako souhrnné označení pro armády Osy a jeho spojenců, tedy včetně Itálie, neboť maďarské, italské i rumunské jednotky se nacházely na křídlech 6. armády.
http://www.odpovedi.cz/otazky/fasismus-x-nacismus

A co nám píší akademici na frontě?
Nacismus je jistým typem či formou fašismu, která byla státní ideologií v Hitlerově Německu (1933-1945) a liší se od původního (italského) fašismu zejména svou rasovou teorií (nadřazenost arijské rasy apod.)
http://www.fronta.cz/dotaz/nacismus-a-fasismus

Tak čao hoši!

[nogger]

Tak snad se to už vyřešilo , ale šel bych řešit důležitější věci třeba jak to teda bylo u Dunkerque nevím asi se to už řešilo ale jaké byly skutečné důvody aby Hitler zastavil útok někde sem slyšel že Angličané jsou normani takže vikingové = germánská rasa , někde že aby byl zajištěn rychlý úspěch celé operace tak vydávalo vrchní velitelství armády důležitá rozhodnutí beztoho aby to konzultovalo s nejvyšším velitelem a Hitler se cítil ignorovaný , takže nechtěl zde zastavit armádu ale generály, aže se zde odehrála jakási revolta nebo takový mocenský boj vrchního velení armády proti Hitlerovi protože to cítil jako vzpouru proti němu jakožto hlavnímu vojenskému představiteli a chtěl ukázat svou moc takže to udělal pouze s principu a přikázal aby se armáda zastavila , zafungovalo to a tento "mocenský boj" vyhrál takže to bylo pro něj důležitější než 340 tisíc uprchlých nepřátel , co si o tom myslíte nebo bylo to nějak jinak ?

[Lord]

Mocenský boj bych v tom neviděl. Zastavení u Dunkerku byla z pozdějšího vývoje situace chyba.
Hitler neměl jednak plán, co dál v případě rychlého vítězství nad Francií. Tedy v případě, že Británie bude dál bojovat.
Takže možná trochu panikařil, protože nejlepší bylo Brity zajmout.
V této fázi války měl na zřeteli hlavně vítězství nad Francií, a chtěl pravděpodobně ušetřit síly pro další boje.
Kor když mu někdo nakukal, že terén v okolí není vhodný pro tanky.
Taky přecenil sílu Luftwaffe, která se předvedla na Polskem nad technologicky slabším protivníkem.
Dále bylo důležité nepodceňovat účinky britských a francouzských křižníků na tehdejší obrněné formace.

[Rase]

Taky mě napadá, že když nepřítel nemá kam ustoupit, tak bojuje snad až moc urputně na to, aby se na něj jen tak útočilo (navíc se zdálo že se nechtějí vzdát). Německá armáda už taky byla pomalu vyčerpaná a zásobování hodně protažené. Hitler taky chtěl (doufal) že se Britové, ohromení německými schopnostmi, přidají na jeho stranu. Nechtěl tedy pozabíjet nebo pozajímat příliš angličanů, což by šanci na spojenectví znemožnilo. ostatní důvody už byly zdůvodněny.
Já osobně se Hitlerovi nedivím a přijde mi to logické rozhodnutí - nepostupovat dál.

[Cassius Chaerea]

Dunkerque bych rozhodně neviděl jako gesto dobré vůle Británii, ze strany Hitlera. Jsem přesvědčen, že zde byl rozhodující faktor skutečně obava o opotřebování tanků, potřebných pro druhou fázi bojů o Francii. To že únik britských jednotek byl později na některých místech prezentován jako blahovůle Hitlera, je dle mého jen znouze cnost, vzhledem k letecké válce a pokračujícím tvrdým bojům ostatních svazků Wehrmachtu s Brity v oblasti kapsy.
Hitler byl příliš zkušený na to, aby věděl, že zničení a zajetí britských jednotek mu dá mnohem lepší podmínky k mírovému vyjednávání, než je nechat uniknout za kanál.