PALBA.CZ

Jéžiš, ty mi dáváš, já na to náhodou narazil před rokem, ale zkusím pohledat.

segal7 píše:Dzin
Nepřesné, demarkační čáru nakreslil sám Eisenhower bez konzultace s politiky, když se to dozvěděl Churchill, zuřil

Vždyť to píši, že to dohadoval Eisenhower.

Mirek58 píše:... já na to náhodou narazil před rokem, ale zkusím pohledat.

Tak ono je to není úplně nepodstatné rozlišovat a zejména rozlišovat jejich motivaci.

Když si vezmu kdo konkrétně bojoval po boku pražských povstalců v 05/1945, tj. 1. divize ROA, tak třebas členové bývalé Kaminského brigáda (kteří své svědomí zatížili tím co prováděli v rámci protipartizánských operací nebo bojem proti varšavským povstalcům), tak tito lidé vesměs nebyli ve vedení 1. divize ROA, ale spíše tvořili cca třetinu až polovinu mužstva. Takže tito provinilí lidé mohli začínat s čistým štítem a začít napravovat své hříchy v rámci ROA, což se jim zčásti za těch pár dní v Praze povedlo, aspoň v mých očích.

Oproti tomu třebas lidé v rámci jednotky vedené Dirlewangerem (ve finále jako https://en.wikipedia.org/wiki/Dirlewang ... de#Germany) bojovali v podstatě se stejným esprit de corps, tj. stejně špatným=s "úspěchy" zejména proti civilistům. A za tyto jejich činy jim předpokládám Pán Bůh u Věčného soudu spravedlivě ukázal cestu přímo do pekla.

No, když myslíš, že když na úplném konci jedné války horovali pro další, a je vše v pohodě, nemám nic ke komentáři.
Registruji tvůj názor, nic víc.

Kdybys tedy mohl pohledat zdroj svých tvrzení, tak bych byl rád. Díky.

Nejsem sám, kdo si myslí, že je OK snížit trest, když hříšník se snaží své hříchy napravit. Viz např. pravidla pro určení výše trestu v českém právním řádu:
Zákon 40/2009 Trestní zákoník
§ 41 Polehčující okolnosti: a to např:
(...)
j) přičinil se o odstranění škodlivých následků trestného činu nebo dobrovolně nahradil způsobenou škodu,

k) svůj trestný čin sám oznámil úřadům,

l) napomáhal při objasňování své trestné činnosti nebo významně přispěl k objasnění trestného činu spáchaného jiným,

m) přispěl zejména jako spolupracující obviněný k objasňování trestné činnosti spáchané členy organizované skupiny, ve spojení s organizovanou skupinou nebo ve prospěch organizované zločinecké skupiny,

n) trestného činu upřímně litoval, nebo
(...)

Ano, český trestní řád.
Jenže, oni svých skutků nelitovali, nespolupracovali při vyšetřování, nic neoznamovali a naopak se připravovali na další pokračování ve své "bohulibé činnosti"
( viz jejich snaha o další válku se SSSR)
Hele, tohle debata o ho.ně, stejně tak můžeme debatovat o věřícím vrahovi, co si dojde do kostela ke zpovědi, dostane tři otčenáše, dvě poutě a je vychechtanej.
Od tohoto názoru lidská společnost postoupila o kousek dál.

Mirek58 píše: A co se týká akce ROA v Pražském povstání, je třeba také připomenout, že přes vystoupení jejích příslušníků ve Varšavě 1944, kolem Brna 1945 to byla v květnu 1945 především formace, kterou obě strany, jak němci, tak i sověti právem označovali za dezertéry, protože oběma stranám zdrhli z fronty, sovětům jako jednotlivci/přeběhlíci ze zajetí, němcům dezertovali z fronty jako kompletní formace.

Tohle ale obvykle nebyla jednotky ROA, ale jednotky z ruských a dalších přeběhlíků. Obecně se o nich mluvilo jako o "vlasovcích", ale jako takoví neměli s Vlasovem a jeho organizací nic společného. Ve Varšavě nemohly být jednotky ROA nasazeny, protože oficiálně jejich politická organizace KONR vznikla až v listopadu 1944 a první jednotka se zformovala také tehdy. Nasazeny do bojů byly až v březnu 1945.

Celé to o tom, jak "vlasovci" byli nasazováni proti partyzánům je obvykle jen komunistická dezinformace ve snaze co nejvíce poškodit pověst Vlasova.

Mirek58 píše:Tak u Brna 45 se účastnily oddělené jednotky ROA ve formaci "komand" především protipartizánských operací.

Mirku, aby to nezapadlo = rád bych Tě (už potřetí) poprosil o zdroj Tvého tvrzení. Díky.

P.S. Ohledně zpovědi ... nevím jakou máš osobní zkušenost. Moje osobní zkušenost je, že při zpovědi (kam přijdu, když a) už jsem rozhodnutý,že jsem udělal chybu a b) nechci ji opakovat a c) už jsem chybu napravil nebo jsem pevně rozhodnutý svoji chybu napravit = např. omluvit se tomu koho jsem urazil až bude uražený/-á člověk pro mě dosažitelný), tak dostávám návodné otázky, abych já, opakuji já si uvědomil všechny 3 fáze a a abych sám sobě si odpověděl jestli jsem ty 3 fáze splnil (přiznat si chybu, prevence opakování, pokusit se o nápravu).

Kdybych si při zpovědi uvědomil, že jsem některou fázi vynechal, tak bych přerušil zpověď a šel tyto 3 fáze dokončit. Příklad: pokud např. by šlo o to, že bych naboural cizí auto na parkovišti a poté ujel, tak předpokládám, bych dostal repliku, abych vyhledal majitele nabourané auto a nahradil škodu a pokud ho nenajdu, tak abych se šel udat na policii, tak aby policie našla majitele nabouraného auta). A poté co bych udělal vše pro nápravu svého hříchu, tak bych měl přijít znovu na dokončení zpovědi... Víš, Mirku, své svědomí člověk může překřičet, ale nikdy své svědomí neumlčí. Zpověď nikdy nikomu neublížila. Ale znám lidi, kteří ke zpovědi nechodí, s tím, že výše uvedené 3 fáze zvládnou sami v dialogu s Pánem Bohem... já tak osobnostně silný bohužel nejsem.

Kouzelnik píše:

segal7 píše:Dzin
Nepřesné, demarkační čáru nakreslil sám Eisenhower bez konzultace s politiky, když se to dozvěděl Churchill, zuřil

Já bych do toho politiky fakt netahal.

Nikdo nemohl vědět, jak snadný byl postup US Army (po osvobození Berlína) viz události po obsazení Plzně a že vypukne povstání v oblasti do které mířily (možná až stovky) tisíc členů nacistických OS.

Podstatné bylo ochránit životy civilistů. Kvůli odborně špatnému/zákeřnému jednání Antonova mohlo být mrtvých Čechů mnohem, mnohem víc.

Jenže právě kdyby o tom rozhodovali politici, nebyla by čára tam, kde nakonec byla...

Oni o tom ale rozhodovali i tak. V případě SSSR a Británie se přímo snažili dostat svoje vojáky co nejdále bez ohledu na vojenskou nutnost (v případě SSSR i na životy vojáků). V případě Británie to bylo omezené a proto se to týkalo primárně Dánska, jehož směrem se stočily britské jednotky a předešly tak ty sovětské v ovládnutí přístupů k němu.

V USA naopak politici rozhodli, že prim hraje vojenská nutnost a nechali vše na velících generálech. V tomto případě na Eisenhowerovi a Marshallovi. V případě Roosevelta se na tom podepsala jeho nemoc, kdy ke konci života byl spíše už jen ve vleku událostí a neřídil vše tak dominantním způsobem jako předtím (byť mnohdy na základě špatného úsudku). Protože původně chtěl obsazovat Berlín a sám byl dost hrdý na svoji funkci vrchního velitele ozbrojených sil a velmi často a rád ji využíval (někdy až moc a to do té míry, že některé věci z celkové strategické situace před svými generály tajil a nechával je vyhrazeny jen sobě a nejbližšímu okruhu svých spolupracovníků a to ještě ne zcela).

To se bohužel podepsalo na Trumanovi, který zpočátku zasahoval do řízení státu minimálně a nechával vše běžet v původních Rooseveltových kolejích (kterých ale bylo několik). Negativně se to projevilo právě i na rozhodnutí nezasahovat do řízení vojenských operací, protože Truman, ač viceprezident, k vnitřnímu Rooseveltovu kruhu nepatřil a zpočátku se tak musel nejprve zorientovat, co se vlastně děje.

Dobrý podvečer, rád bych se zeptal , jestli se teda ta Praha osvobodila sama a ta destička na radnici je kec a nebo tam ta deska patří, protože Praha se sama neosvobodila , ale Němci když jim došlo že zítra přijede Rudá armáda,tak 8.5 urychleně začali jednat s barikádníkama o zastavení bojů a možnosti odchodu do přátelského Amerického zajetí, kde se jim nic nestane a za chvíli si budou moci doma okopávat vlastní zahrádku a souložit manželku.
Je jasný že se jim asi nechtělo moc čekat na Sověty že, protože ty by Esesáky rovnou postavili ke zdi a vojclové by si pěkně do Sovětského svazu šli opravit to co tam stačili rozmlátit za uplynulé 4 roky.
Myslím že jejich volba byla jasná nehledě na Pražské povstání nepovstání. Rudá armáda pak dočistila zbytky Německých fanatiků na které povstalci nestačili. A proto tam také tu desku Pražané v 46 roce vyvěsili. "Bleskový úder Koněvova frontu, ze kterého se Němčouři v Praze podělali a utekli k Američanům.

Jak Prosté a nemusí nad tím bádat celá badatelská obec ČR a vymýšlet nové dějiny a učebnice do škol.

"Bleskový úder Koněvova frontu, ze kterého se Němčouři v Praze podělali a utekli k Američanům

Tak oni se Němci nepodělali, jen po překročení Krušných hor sověty pro ně Praha ( její mosty přes Vltavu) ztratila význam.
Už nešlo realizovat základní plán Schornera stáhnout sk Mitte na levý břeh Labe a Vltavy.

Mirku, mohl by jsi mne pár hesly navést na to jak US dostali za Labem na kokos? Stačí nějaká jednotka, já už si to najdu. Dík

12.4.1945 Magdeburk 9.US arm

1stCLJan píše:Dobrý podvečer, rád bych se zeptal , jestli se teda ta Praha osvobodila sama a ta destička na radnici je kec a nebo tam ta deska patří, protože Praha se sama neosvobodila , ale Němci když jim došlo že zítra přijede Rudá armáda,tak 8.5 urychleně začali jednat s barikádníkama o zastavení bojů a možnosti odchodu do přátelského Amerického zajetí, kde se jim nic nestane a za chvíli si budou moci doma okopávat vlastní zahrádku a souložit manželku.
Je jasný že se jim asi nechtělo moc čekat na Sověty že, protože ty by Esesáky rovnou postavili ke zdi a vojclové by si pěkně do Sovětského svazu šli opravit to co tam stačili rozmlátit za uplynulé 4 roky.
Myslím že jejich volba byla jasná nehledě na Pražské povstání nepovstání. Rudá armáda pak dočistila zbytky Německých fanatiků na které povstalci nestačili. A proto tam také tu desku Pražané v 46 roce vyvěsili. "Bleskový úder Koněvova frontu, ze kterého se Němčouři v Praze podělali a utekli k Američanům.

Jak Prosté a nemusí nad tím bádat celá badatelská obec ČR a vymýšlet nové dějiny a učebnice do škol.

@1StCLJan...
1. správně uvádíš lví podíl Rudé armády (ať už přímý, vjezd do Prahy a likvidace zbývajících německých OS v Praze i nepřímý - porážka v předchozích měsících/týdnech+(ne)braní zajatců/etnické čistky ala Východní Prusko = nacistické OS radši bojovali, aby mohli dojet k US Army se vzdát, než aby v klidu a beze ztrát čekali na zajetí od RA).

Akorát zapomínáš všechny ty události předtím a okolo (Antonov, Vlasovci, nepředstavitelně rychlý průběh Pražské operace, zastavení bleskového postup po proražení obranné linie u Chebu viz Plzeň a dál směr Středočeský/Jihočeský kraj = sabotování spolupráce mezi spojenci vinou vrchního velení RA = Pražané měli být součástí válečného mlýnku na maso).

Z technického hlediska nejde celý tento kontext vysvětlit na pár řádcích. A proto jsem pro muzejní expozici s pamětní tabulkou jako součástí. Ale!!! Až poté co regionální ruské úřad přestanou blokovat obnovu památek na česko-slovenské padlé v rámci legií!!! Do té doby, je naprosto nepřípustný ty koloniální a rozkazovací kecy od lidí z pražského velvyslanectví Ruské federace,... vždyť to je na diplomatickou nótu. A ještě těm ruským neoimperalistům skončil na špek tak vysoce postavený politik jako Vondráček z ANO.


2.
a) Ale zastavil bych se u Tvého popisu nacistických OS. IMHO šlo o mnohem rozmanitější situaci, než jsi popsal. Uznávám, že sám cítím slabiny ve svých znalostech.
Např. mi nedává smysl postoj civilního velení Protektorátu = K.H. Franka
- na jedné straně nařizoval regionálním velitelům brutálnější postup vůči civilistům/povstalcům - viz povstání v Přerově
- na druhé straně jsem nezaznamenal smysluplnou aktivita při při údajně důležité ochraně německy hovořících civilistů - pročpak je nepřesunuli do https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDcv ... C5%A1ovsku, kde by obklopeny znafatizovanými Waffen SS čekali na kapitulaci. Namísto toho z tohoto VVP posílaly jednotky do Prahy, kde pak často doslova řádili mezi pražskými civilisty?
Uznávám, že kdybych se probíral německými prameny např. ve formě prací neprofesionálních historků, tak možná bych dostal odpověď. Anebo taky ne, a setkával bych se vesměs nepravdivými fakty viz např. z podstatné části nepravdivý Pražský tanec smrti = autorka byla tak mimo, že ji jako autorku propustili dokonce i z časopisu pro nacistické veterány WW2 https://plus.rozhlas.cz/olga-barenyi-za ... ou-7932024

Pokud byste někdo měl tip na dobrou a pravdivou (=založenou na všech důležitých faktech) literaturu popisují postoj německy hovořících v Protektorátu (tj. mimo Sudety), tak bych byl rád. Já totiž nevím který tamní autor píše aby sepsal pravdu dle všech důležitých faktů a který píše proto aby našel důkazy pro svůj názor (=a ostatní fakta přehlíží protože mu "kazí" jeho názor). Moc díky za tipy.


b) Odhaduji, že všechny níže uvedené (rozmanité) motivace (plus další) byly zkombinovány v rámci bojů ve Středních Čechách+Praze:

Jaká byla motivace jednotlivých částí nacistických OS v rámci tzv. Kladenského povstání? Přece takto nevypadá jednotné velení.

Jaká byla motivace pro tzv. soud a okamžité popravy v rámci události v Třešti?

Jaká byla motivace pro velká bojová střetnutí před Prostějovem?

Pátrač píše:Dnes přednáším o osvobození Československa. Jelikož mi t toho vyplynulo ledacos zajímavého, dám to dohromady jako přůřez osvobozování Prostějova a okolí a dám to sem. Objevil jsem neskutečné věci.

- že prostějovsko mimo jiné osvobozovala sovětská námořní pěchota,

- že pod Prostějovem proběhla poslední tanková bitva války v Evropě- za 3 dny v ní bylo na obou stranách zničeno 71 tanků.

- že u Vyškova se střetly sovětské Shermany s německými tanky T-34, které Němci ukořistili a používali k boji

A ledacoc dalšího....

Předpokládám, že Pátrač myslí toto: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=53&t=7080
https://prostejovsky.denik.cz/zpravy_re ... 50506.html

Smysl postupů K H Franka je daný tím, že zajišťoval týl skupiny Mitte.
Sice teoreticky neměl nic společného s Wehrmachtem, ale prakticky musel s vojenským velením kooperovat.
Vůbec nešlo o ochranu civilistů, ale o ochranu komunikací pro ozbrojené složky!

Nevím, jestli Magdeburg je dobrý příklad toho, že "Američané dostali na kokos". 12. dubna zde překročili Labe a zřídili dvě předmostí. Jendo museli pod německými protiútoky 14. dubna vyklidit, ale druhé udrželi. Je to tedy úspěšná operace.

Pokud tím míníš, že nepokračovali dál v masivním postupu na východ, potom to bylo dáno ani ne tak německou obranou, jako rozhodnutím Eisenhowera. Měl dva důvody, první byl, že změnil hlavní linii postupu směrem na jih a druhý, že se obával o logistické zabezpečení tažení za Labe směrem na východ (alespoň to tak formuloval 21. dubna ve zprávě pro Stavku).

@Dzin

vypadá to že máš dobré prameny. Mohl bys prosím Tě ověřit, jak to bylo s podporou/odporem civilistů na územích držených US Army? Tj. jestli se do začátku května (=do 2. května dobytí Berlína) nějak lišila v jednotlivých regionech 3. říše?

Mířím na případný rozdíl mezi jednotlivými regiony - např. zjednodušeně mezi územím dnešního Durynska a Bavorska.

Podkladem mého dotazu je rozdílná míra důvěry voličů vůči NSDAP v jednotlivých regionech, kdy např. na území přibližně odpovídajícímu dnešnímu Durynsku NSDAP posílila nadprůměrně.
https://en.wikipedia.org/wiki/November_ ... r_1932.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/March_193 ... z_1933.svg

Kouzelník
Takové drobnosti se dají dohledat prakticky kdekoliv, kde seriozněji píší o WW2.

Myslíš jak Němci vedli odboj na území, kam vkročila noha amerického vojáka? Takhle z hlavy prakticky nic jako odboj zde neexistoval, pokud se nějaký incident stal, bylo to díle jednotlivců. Zkusím se podívat do knih, jestli něco víc o tom najdu.

Kouzelnik píše:... na územích držených US Army? ..

Teraz sa už prechádza na politicky korektný termín,.."územia Nemecka oslobodené s pod nadvlády NSDAP"!