PALBA.CZ

Možná mě Hans opraví, že to není pravda (jsem línej prolejzat testy), ale FW190 měly v podstatě svý maximálky ve výškách, kde většinou lítaly svazy (5-7km), ne? A byly v nich i nezřídka výkonnější než Mezci, což v kombinaci s lepší ovladatelností při vysokých rychlostech (pro Hit'n'Run ideál), vyšší palebnou silou (až do příchodu 30mm) a vyšší výdrží poškození z nich dělalo pro Evropu celkově vhodnější letadla.
Nemohlo v tom svojí roli hrát i tohle? Že pro Evropu chtěli to nejlepší?

KAHA píše:Někde jsem četl,že 109 byla u pilotů oblíbená i pro přehlednější uspořádání přístrojů a ovládacích prvků než měl Fw-190.Neví o tom někdo něco?

Tak tady bych sázel na zvyk pilotů, Bf přišla dříve a prakticky ji sedlali všichni. Fw byl určitě pohodlnější, ale když jsi jako první a ještě k tomu supervýkonnou hračku dostal Bf, na to se nezapomíná

Hans: díky za luxusně podrobnou osobní spekulaci!

# píše:Možná mě Hans opraví, že to není pravda (jsem línej prolejzat testy), ale FW190 měly v podstatě svý maximálky ve výškách, kde většinou lítaly svazy (5-7km), ne? A byly v nich i nezřídka výkonnější než Mezci, což v kombinaci s lepší ovladatelností při vysokých rychlostech (pro Hit'n'Run ideál), vyšší palebnou silou (až do příchodu 30mm) a vyšší výdrží poškození z nich dělalo pro Evropu celkově vhodnější letadla.

Svazy létaly obvykle ve výškách okolo 25.000 stop, tedy okolo 7500 m. Maximální rychlosti dosahovaly Fw 190 A ve výškách mezi 6000 a 6500 m, kdežto standardní Bf 109 někde mezi 7000 a 7500 m. Ke svazu bylo výhodné přilétat s převahou výšky, což hnalo Fw 190 vysoko nad jejich optimální letové hladiny. Pokud se navíc jednalo o těžké Rammjägery, pak to byl problém. Pak běžně stíhači na Bf 109 navázali nepřátelskou eskortu (prostě jí letěli naproti), zatímco Focke-Wulfy si to plnou rychlostí namířily do svazu. Velmi pomáhalo přesné navádění ze země, které umožňovalo navést stroje přímo do vstřícného kurzu a do optimální výšky. Bf 109 se měly postarat především (zaměstnat) o předstíhací ochranu.

Nemohlo v tom svojí roli hrát i tohle? Že pro Evropu chtěli to nejlepší?

Spíše ne. Ta letadla byla v běžném stíhacím boji velice podobně úspěšná (ostatně boj rozhoduje především taktická vyzrálost letců a velitelů) a de facto i velice podobně výkonná. Rozdíly vyvstaly až ve chvíli, kdy Bf 109 především svou výzbrojí na něco přestávaly stačit.

Kruan píše:Hans: díky za luxusně podrobnou osobní spekulaci!

nz

Az teraz som sa dostal k tomuto krasnemu clanku.

Dakujem autorovi, krasne lietadlo

Hans S. píše:Svazy létaly obvykle ve výškách okolo 25.000 stop, tedy okolo 7500 m.

Jsem právě už několikrát četl, že naložený buffy měly hodně často problémy s udržením formace nad cca. 6.5km, takže i když plán byl letět třeba v těch 25k, realita byla jiná, lítalo se pomalejc a níž, z čehož se jejich doprovod mohl zjančit. Uváděnej důvod, na kterej jsem narazil několikrát, byl - smíšenej svaz B-24 a B-17. V určitých letových hladinách a rychlostech si tahle letadla neseděla a proto docházelo k problémům. Nakolik je to pravda, to si netroufám odhadnout, ale třeba na Schweinfurt se šlo v nějakých 5.000m (ale tady to bylo kvůli počasí), první nálet na Berlín ve '43. byl tuším v 6.000m, na Prahu i ČB to vysypali taky kolem 6km, na Český Velenice z 21.000ft., Hodonín byl bombardovanej z 20.000 fítů. Ale samozřejmě bych našel i příklady, kdy byl útok z 9km, tak fakt nevím

Hans: neplánuješ napsat něco o variantách Fw-190 F a G?

Jinak co se týká těchto variant, setkal jsem se i s názorem, že se jednalo o ideální zbraň pro východní frontu, kde prý mohl víc než dostatečně nahradit stihače (a asi i nahrazoval, v memoárech ze sovětské doby se to souboji s Fokkery jen hemží - nezapomenu třeba na větu: Točíme se s Fokkery v kole smrti). Čisté stihačky prý měli být poslány na Západ a domů do obrany říše.

Možná by nebylo od věci srovnat Fw a lavočkou,jekem a dalšími soudobými letouny.Pokud to už zde je pak se omlouvám pro nepatřičnost.

A proč srovnávat Fw s Lavočkou ve vlákně o Messerschmidtu? Krom toho bys srovnával stroje stavěné pro úplně jiné úkoly, kde by jeden neobstál lépe v roli toho druhého.

Tempik napsal:A proč srovnávat Fw s Lavočkou ve vlákně o Messerschmidtu?
-------------------------------------------------------------------------
Neměl jsem na mysli zrovna na tomto vlákně,ale na foru.Letectvo a letecká technika je poněkud na okraji mých zájmů,ale rád se dovídám nové věci a doplňuji si obzory.Pokud jsem tě pohoršil omlouvám se.

KAHA píše: Neměl jsem na mysli zrovna na tomto vlákně,ale na foru.

Někde se to tu 100% řešilo, pamatuju si, že jsem Hansovi klasicky pomlouval Fokouše ( ) a on mi pak dal ťafku ohledně počtu sestřelů jejich bitevníma verzema. Ale kde to je, to vážně netuším, u La-7 ne, tak možná přímo u FW-190, nebo u Yaků, nebo v Obecných dotazech na Luftwaffe. Ale je možný, že to vzniklo jako offtopic i někde u ponorek, nebylo by to prvně

Bylo to víckrát. I u La-7.

Drobet jsem popřesouval příspěvky a dal je do vlákna o Fw 190 A, kam patří přecijen více.


Kruane: plán zpracovat Fw 190 F a G jsem měl už hooodně dávno. Stejně jako plán kompletně předělat tento článek o Fw 190 (rozšířit a modernizovat o věci, které jsem o stroji nastudoval za poslední čtyři roky). Jenže reálně jsem článek pro Palbu nevytvořil rovné dva roky a pochybuji, že se na tom v brzké době něco změní. Nějak nemám autorskou slinu


KAHA: jak naznačoval vikingský válečník Jersey, někde na Palbě už porovnání sovětských stíhaček a Fw 190 bude. Ale od doby, co už tady na Palbě neadministruji ostatní části (krom Luftwaffe) de facto nemoderuji ani nesystematizuji; takže ani nepřesouvám jinde probraná témata o Luftwaffe tam, kam patří. Ostatně ani na to nemám oprávnění.

Obecně vzato je porovnání se sovětskou konstrukční školou poměrně jednoduché, protože sovětské stíhačky v zásadě podávaly podobné výkony a vykazovaly podobné základní charakteristiky.
V tradičně vedeném boji sestávajícím se ze sérií ostrých delších zatáček neměl Fw 190 příliš šancí. Na druhou stranu jejich piloti si toho byli vědomi a podobnému způsobu boje se snažili spíše vyhýbat. Jeden případ, kdy se to ale nepodařilo, nádherně popisuje Walter Nowotny (prostřednictvím svého bratra Rudolfa) v knize Tygr z Volchostroje (vydalo nakl. Mustang v 90. letech, nedávno vznikl dotisk). Zásadní potíž Fw 190 při tomto způsobu boje tkvěl v relativně malém křídle, které muselo nést relativně vysokou hmotnost. Aby stroj vygeneroval dostatek vztlaku pro udržení se v zatáčce, tak musel jít na vyšší úhly náběhu, čímž samozřejmě výrazněji rostl aerodynamický odpor a klesala rychlost. A jak klesala rychlost, tak opět klesal i vztlak a klesala tak i samotná schopnost točit. V důsledku měl Fw 190 jedno z nejpomalejších ustálených zatáček ze všech stíhaček druhé světové války. ALE:
Výsledkem byly následující vlastnosti - na vysoké rychlosti šel stroj do zatáčky ochotně a zvládal kopírovat manévry v podstatě jakékoliv nepřátelské stíhačky, resp. manévroval lépe a lehčeji, než většina z nich. To ale byl především důsledek brilantního vyvážení sil v řízení a nastavení zpřevodování řídících táhel a lan řízení. Co se výškového kormidla týče, tak měl Fw 190 v podstatě unikátní systém řízení (resp. ne unikátní, ale do extrému vyvedený standardní). Ale naopak - pokud rychlost zatáčení klesala, pak se stále více začalo projevovat křídlo generující relativně méně vztlakové síly v porovnání se soupeři. Tyto charakteristiky jsou velmi rozdílné oproti vlastnostem sovětských stíhaček. Ty měly zpravidla relativně větší křídlo, které neslo menší zátěž. Ač sovětské stíhačky obecně měly jisté potíže s ovladatelností třeba již na středních a s pevností na vysokých rychlostech, při rychlostech nízkých zvládly zpravidla německou konstrukci lehce vymanévrovat.
Fw 190 dále vykazoval extrémně vysokou klonivou rychlost (křidélka). Průběh klonění v závislosti na rychlosti byl u Fw 190 myslím vůbec nejlepší ze všech letounů nevybavených posilovači a zcela jistě nejsilnější ze všech běžných stíhaček, které se zúčastnily druhé světové. Lehká křidélka umožňovala nejen provádět některé manévry lépe, nežli nepřítel, ale výrazně snižovala fyzickou zátěž pilota (z osobní zkušenosti vím, že pohyb kniplem do strany je fyzicky značně náročnější, nežli potlačení či přitažení).
Ale zpátky na východní frontu: Sovětské stíhačky nesly bez výjimky slabší výzbroj, nebyly zdaleka tak odolné a až na výjimku v podobě Jaku-9D, resp. DD měly v čisté konfiguraci také o něco (v případě La-5/7 výrazněji) slabší dolet. Další specifikum východní fronty spočívalo ve špatných výškových, ale naopak velmi slušných hloubkových výkonech sovětských strojů. Pokud se za Uralem skutečně podařilo splnit nejen pětiletku, ale i kvalitu, tak byly La-5 FN a samozřejmě i La-7 do 3000 m výkonově Focke-Wulfům nejen konkurovat, ale dokonce je i mírně (La-5FN) či více (La-7) překonat. Zásadní potíž ale tkvěla v tom, že i v roce 1944 bylo skutečně kvalitně postavených sovětských stíhaček relativně méně. Navíc jejich dřevěná (chcete-li překližková) kontrukce značně rychle podléhala povětrnostním vlivům a opotřebení. Stroje tedy z hlediska výkonů degradovaly výrazně dříve, nežli celokovové německé. S Jaky to bylo podobné, jen měly poněkud jiné výkonvé křivky, nežli Lavočkiny.

Doufám, že je tahle odpověď dostatečná Pokud není, tak se samozřejmě ptej dál. O Fw 190 povídám téměř tak rád, jako o dvojici rozkošných Palbaček

Pěkné shrnutí. Jen dodám že La-7 se FW 190 podobal možná trochu víc než uvádíš. Ve skutečnosti totiž měla ta letadla i velmi podobné plošné zatížení, obě nepříliš naložená kolem 200 kg/m2 (přesně bych to dohledal bude-li zájem). FW byl v horizontu zvýhodněn svými fenomenálními křidélky a Lavočka měla o něco lepší poměr výkonu ke hmotnosti, tudíž mohla být zejména v malých výškách lepší na vertikále. Jinak za předpokladu že Lavočka nebyla zprasena při výrobě, pak hovoříme patrně o dvou pilotážně patrně nejvyváženějších letounech války. Životnost Lavočky nebyla za předpokladu že byly všechny díly správně bakelizovány (občas se to opravdu nepovedlo a končilo to i haváriemi) nakonec tak strašná, po válce sloužily v ČSR několik let a byly to původně operační stroje z konce války. V roce 1947 byly provedeny pevnostní zkoušky na některých dracích a byla konstatována 50% pevnost oproti nově vyrobeným strojům, avšak ty byly s ohledem na vlastnosti materiálu navrženy natolik robustní, že i tak splňovaly pevnostní požadavky pro létání bez omezení. Se staršími La-5 to bylo horší, těm byla zakázána akrobacie. Někde jsem o tom psal, ale kdyžtak bych to ještě rozepsal v tématu La-7.

No jo, jenže on měl Fw 190 A-8/9 v době La-7 už 235+ kg/m^2 - a to v čisté konfiguraci Jako Rammjäger (těžce pancéřovaný stroj specializovaný na boj s bombardéry) ale dokázal atakovat i 300. Takhle konfigurovaná letadla se s těmi ruskými setkala na jaře 1945, kdy byla II./JG300 z obrany říše převelena do Pruska. Shodou okolností ale neutrpěli letci této eskadry v boji se Sověty téměř žádné ztráty a naopak přidali ještě pár zářezů. Úplně poslední boje ale svedli v Bavorsku koncem dubna (nebo začátkem května) 1945. Na to, že jsem to četl před týdnem, tak je moje paměť až pozoruhodně krátká

Hans S. píše:Navíc jejich dřevěná (chcete-li překližková) kontrukce značně rychle podléhala povětrnostním vlivům a opotřebení. Stroje tedy z hlediska výkonů degradovaly výrazně dříve, nežli celokovové německé.

Je možné odhadnúť ako rýchlo tieto výkony degradovali? Ide mi o to, či sovieti nekonštruovali stíhačku práve tak, aby neplytvali kvalitnejším materiálom tam kde životnosť "drevených" častí bola dostatočná vzhľadom na pravdepodobnú dobu prežitia stroja v bojových podmienkach, prípadne vzhľadom na dobu kedy stíhačka by už bola "zastaralá" a bolo by ju tak či tak vhodné nahradiť novšim modelom...

tým chcem povedať, že nie je efektívne napr. konštruovať motor stíhačky tak aby vydržal povedzme 100 letových hodín, ked životnosť stíhačky by bola v priemere povedzme 20 hodín...vhodnejšie je skonštruovať motor s vyšším výkonom, ktorí síce bude mať kratšiu životnosť ale svojimi vyššími výkonmi poskytne pilotovi väčšiu šancu na prežitie...

Hans by se mohl o FW190 vlastně docela v pohodě bavit i ve vlákně o náboženství, né?

Jinak situace FW190 na východě mi docela dost připomíná situaci P-47 na západě. V podstatě úspěch závisel na taktice.


A ještě jinej dotaz - když jsi psal o těch Rammjägerech, není někde popsáno, jakej vliv měla střelba ze všech laufů na rychlost? Tuším Zemke v jednom z rozhovorů zmiňoval, že zpětnej ráz půlpalců u Juga byl schopnej letadlo ve vzduchu pomalu zastavit, tak si říkám, že taková A8/R8 na tom možná taky byla docela drsně.

Taky si myslím, že La-7 a FW 190 byla podobná letadla. Obě mělahvězdicový motor. Materiál ze kterého byla, konstrukce, určení letounů, výzbroj i způsob použití byly možná malinko odlišné, ale jinak podobná letadla.

(Autocensored: Tady bylo jisté obdivné vyjádření, které by ovšem mohlo být špatně pochopen, tak jsem ho smazal)

Na materiál seeeee pes. Pochopitelně srovnáváme stroje ve stíhací konfiguraci, jak o tom byla původně řeč. Lavočka nikdy nebyla používána jako bitevní, což některé verze Fw pochopitelně ano. Za této podmínky tvrdím že stroje byly do značné míry svými výkony i letovými vlastnostmi srovnatelné (nikoliv ovšem nutně vlastnostmi taktickými). Nevím sice co je myšleno tou výzbrojí, ale co se týče účinků v cíli, nebylo to kupodivu až tak rozdílné.

Já jsem hlavně rád, Tempíku a Jersey, že už se jste schopní neposílat každým příspěvkem kamsi