Luftwaffe - Obecné dotazy

Organizace, letadla, Messerschmitt, Focke Wulf, Heinkel, apod.

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14585
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Ta úroveň, o který se mohlo nechat světový konkurenci jenom zdát, vypadala tak, že i zkušební pilot, kterej létal x desítek letounů a leccos viděl a zažil, se v Me-262 bál a nebylo to kvůli jeho rychlosti.
Přestože byla vlaštovka co se týče poruchovosti tragickej letoun, byla díky ní LW aktivní až do konce války, což by byla s klasickejma 109 a 190 asi těžko. V souvislosti s útoky na bombardéry v posledních pár měsících toto vyniká ještě více. Můžem dále pak rozebírat kolik letadel vzlétlo kolich jich spadlo nebo se muselo kvůli poruše motoru vrtátit, proč ne, ale výše uvedenej fakt to nezmění.
Oháníte se tím, že kdyby je nemontovali do bombardovacích verzí, pro stíhačky by byly
Nikdo se ničím neohání, jak už jsem výše psal zakopanej pes byl v tom, že tím nesmyslným rozhodnutím tříštili pontencionál již tak s problémama vyrobených letadel a místo aby jimi přednostně vybavili JG, tak je frkali k KG(J) (kde tušim sloužila většina chlapíků od JU88 a He 111, tedy žádní stihači). Dle mého odhadu by na přelomu roku 44/45 mohli mít jednu JG na plných stavech, únor březen možná dvě. Následkem blitzbomeru bylo to, že ve finále měli asi dvě stíhací grupe zhruba na tabulkách(Hans opraví :-)) a pak několik KG(J) grupe s kolísavým početním stavem. Nicméně co by se stalo, kdyby se tak nestalo? Pouze jenom to, že by spojenecký bombardéry mněli větší ztráty a museli by někde ubrat někde přidat toť vše! Zvrácení spojenecké bombardovací ofenzivy? To je utopie!

Co se týče pilotáže Me 262 pro nezkušeného začínajícího pilota, tak bych řekl, že 109 byla asi horší ne, tedy za předpokladu, že vše funguje tak jak má. Horší to asi bylo pro ty výše zmiňované bývalé bombarďáky, kteří byli zvyklí asi na jiný fofr.

K Meteoru: je mi trochu záhadou proč to "Tomíci" neprubli a fakt to nevyzkoušeli na ostro

1) Někde byl ještě zakopanej pes a oni čekali na finální verzi?
2) Nebyla potřeba?

těžko říct, já osobně kdybych mněl novou konkurenceschopnou zbraň tak bych jí chtěl vyzkoušet. Studená válka se blížila ne :-), vždyť i ti "amíci" nebyli líní a stačili nalodit P 80 a vyslat je na výlet.
Yup a ještě jedno rejpnutí, ty údajně nekvalitní Meteory, který nesahaly 262 ani po paty, se používaly po dobu dalších 17 let, kde v tu dobu hnily 262?
to myslíš vážně?
:razz:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19214
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

pbarry píše: Jop a kolik měli uspechu že. V korei uplne vynikly jejich kvality;)
A jak skvěle tam vynikly kvality i dalších prvogeneračních rour, po střetu s druhou generací 8-)
ObrázekObrázekObrázek
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

skelet píše:
pbarry píše: Jop a kolik měli uspechu že. V korei uplne vynikly jejich kvality;)
A jak skvěle tam vynikly kvality i dalších prvogeneračních rour, po střetu s druhou generací 8-)
Pravda. Meteor byl určitě spolehlivý letoun, ale do stíhačky mu zkrátka něco chybělo. Na frontu WW2 měli přijít na jaře 45.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

pbary, a kolik že měli ty počty vyrobených a dodaných bombardovacích Me-262 v polovině roku BOJOVÝCH vzletů a v jakých počtech? To že jednou týdně dvě šwalbiny hodili někde bomby nesvědčí o schopnotech nasadit je ve velkém i jako stíhače.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

On 23 May 1944, Goering, Milch, Galland, other senior Luftwaffe officials, as well as Armaments Minister Albert Speer and his people, were called to Hitler's residence at Berchtesgaden to discuss the current fighter production program.

The meeting was routine up to the point where production of the Me-262 as a fighter was discussed. Hitler was puzzled: "I thought the 262 was coming as a high-speed bomber. How many of the 262s already manufactured can carry bombs?"

Milch replied: "None, mein Fuerher. The Me-262 is being manufactured exclusively as a fighter aircraft."
After a chilly silence, Milch then pointed out that the aircraft could not be adapted to the "Jabo" role without major design changes, and even then it would not be able to carry more than 500 kilograms (1,100 pounds) of bombs.

Hitler was shocked. Back in November, he had asked if the Me-262 could be adapted to the "Jabo" role, and received a glowingly positive answer. He had ordered that it should therefore be built as a fighter-bomber, and nobody had protested the decision. He had been including the "Jabo" Me-262 in his plans for the defense of the Reich against an amphibious landing by the Western Allies, which was expected any time soon and in fact would take place within weeks, on 6 June 1944.

Now Hitler was being told that not only were there no "Jabo" Me-262s, but that the assurances he had been given about its feasibility were false, and to make matters worse nobody had told him of any of this. This would have angered more moderate men than Hitler, and he was furious: "Who pays the slightest attention to the orders I give?! I gave an unqualified order, and left nobody in any doubt that the aircraft was to be equipped as a fighter-bomber!"

Goering made excuses and passed the blame onto Milch, who was presently stripped of most of his powers. Hitler ordered that work now be focused on delivering the "Jabo" version of the Me-262, though he did consent to continued testing of the fighter version as long as it didn't slow down deliveries of the "Jabo" variant.

Messerschmitt engineers now belatedly began to fit the "V10" prototype as a fighter-bomber that could carry two 250 kilogram (550 pound) bombs. The result was clearly an improvisation, but since the Arado company was already working on an optimized jet bomber, the "Ar-234", the "Jabo" variant of the Me-262 could serve as an interim solution.

By late June 1944, a fighter-bomber unit, "Erprobungskommando Schenk" had been formed under Major Wolfgang Schenk. A month later, the unit was relocated to France with nine aircraft, in order to oppose the "real" invasion that was expected in the Pas de Calais, an expectation fostered by elaborate and comprehensive Allied deception programs.

The "Jabo" Me-262s in France accomplished little, and with the Allied breakout from Normandy were gradually pulled back, to end up in Belgium at the end of August. With the invasion now history, Hitler rescinded the order to focus solely on the "Jabo" Me-262 version, and the focus of production returned to the fighter variant. The Fuerher still insisted that any fighter variants that were built to be easily converted to the "Jabo" configuration on short notice.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14585
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Předpokládám, že tímto příspěvkem chtěl autor zdělit jak byl "Fírer"erudovaný všemi mastmi mazaný lišák.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Klidně si to mysli, ale autor tím chtěl říct, že Hitler nezastavil a nezbrzdil vývoj stíhací verze a že v polovině roku 44 měli Němci k dispozici 9 kusů jabo verze, na což se ptal Tempík.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14585
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Zastavil nebo zbrzdil vývoj stíhací verze? Ale tady to nikdo netvrdí, nebo jo? Co se týče těch devíti, tak jo, proč ne, když to tvrdí. Vybudování plně schopné jednotky v létě roku 44 to patří snad do říše snů, já bych to viděl viz výše.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

# píše:On 23 May 1944, Goering, configuration on short notice.
Pane kolego aniž bych chtěl kritizovat hodnotuTvého příspěvku dovoluji si Tě upozornit na dvě věci:

Primo- jsme české a slovenské fórun tedy příspěvky píšeme česky a slovensky. Každý není tak kosmopolitní jako Ty a pro mě tento příspěvek nemá hodnotu ani nuly a jen úcta k Tobě mi brání ho okamžitě vymazat.

Secundo - pokud už se Ti ho nechce překládat, pokud nejsi jeho autorem, stačí sem dát link a upozornění ve kterém jazyce je.

Zdvořile děkuji. Příště to vyhodím bez výstrahy.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Ano, nechtělo se mi to překládat, link jsem mohl dát, ale jelikož to je úryvek z knihy, asi by se to tam dost blbě hledalo.

Možná by bylo vhodný takovýhle pravidlo někde zmínit, páč jsem tu nic takovýho nenašel :wink:
Don't worry, pee happy.
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

Tempik píše:pbary, a kolik že měli ty počty vyrobených a dodaných bombardovacích Me-262 v polovině roku BOJOVÝCH vzletů a v jakých počtech? To že jednou týdně dvě šwalbiny hodili někde bomby nesvědčí o schopnotech nasadit je ve velkém i jako stíhače.
Jak to mám asi vědět ? Tvoje dva lety tejdně je taky pouhá ničim nepodložená doměnka. Těžko to zjistíme, takže taková diskuze je bezpředmětná.
Řikám že existovala jednotka, která v té době bojovala na tomto typu. Odkazy jsem dával v příspěvku o stránku dozadu.

http://www.ww2.dk/air/kampf/kg51.htm
http://www.ww2.dk/air/kampf/schenck.html

# vypíchnul kommando Schenck z přelomu červenec srpen. V tu dobu nové stroje dostala i KG51 dvě skupiny, což "#" nějak opoměl. Tvrzení že němci měli k dispozici 9 kusů je dost vágní. Letadel bylo mnohem víc. 9 jich bylo na frontě.

Takže si to shrnem. Schůzka konec května, první nasazení červenec. Během června tedy musely probíhat nutné přestavby a zkoušky pro novou verzi. Důležité je to že výroba se už rozbíhala a tohle jí zastavilo.
Měsíc zpoždění ? Možná.

Proč by nemohli mít na začátku podzimu celou skupinu stihaček, nebo i víc, když bombardéři měli tou dobou dvě a více ?
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

ještě pro upřesnění, kommando schenck byla jedna letka z KG51
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Tak mě jen zajímalo co ta plně bojeschopná KG dělala, že o ní tak nějak není slyšet. Co já četl z pramenů spojenců, tak se bombardovaci úkoly Me-262 ukazovaly tak, že proletěla jedna až dvě Me-262 nad frontou, hodili bomby a nikdy neútočili ve velkém a pravidelně.
Pokud máš nějaké info o tom, že by KG51 v červenci roku 44 podnikala pravidelné útoky o 4-12ti letounech, tak sem s tím. Rád se nechám přesvědčit o bojeschopnosti Me-262.
A jen tak mimochodem stavba Me-262 se nezastavila z důvodů přechodu na bombardovací verze, jen se pod ty hotové přidal závěsník. Nebylo to tak, že se výroba zastavila na měsíc, vyráběli se závesníky a ne další letadla a až se dovyráběli závěsníky, tak zase začli vyrábět stroje.
Celá ta Hitlerova taškařice nezastavila výrobu, ale způsob nasazení a to je to, oč tu běží. A pokud nebyli funkční motory u bomardovacích verzí, nebyli by ani u stíhacích. Pokud měly gruppe vybavené Me 262 tolik operačních vzletů, jako gruppe vybavené Bf-109/FW190 tak je to věc jiná a stahuju své narážky na bojovou nepřipravenost 262 v polovině roku 44.
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

Tempik píše:Tak mě jen zajímalo co ta plně bojeschopná KG dělala, že o ní tak nějak není slyšet. Co já četl z pramenů spojenců, tak se bombardovaci úkoly Me-262 ukazovaly tak, že proletěla jedna až dvě Me-262 nad frontou, hodili bomby a nikdy neútočili ve velkém a pravidelně.
Pokud máš nějaké info o tom, že by KG51 v červenci roku 44 podnikala pravidelné útoky o 4-12ti letounech, tak sem s tím. Rád se nechám přesvědčit o bojeschopnosti Me-262.
A jen tak mimochodem stavba Me-262 se nezastavila z důvodů přechodu na bombardovací verze, jen se pod ty hotové přidal závěsník. Nebylo to tak, že se výroba zastavila na měsíc, vyráběli se závesníky a ne další letadla a až se dovyráběli závěsníky, tak zase začli vyrábět stroje.
Celá ta Hitlerova taškařice nezastavila výrobu, ale způsob nasazení a to je to, oč tu běží. A pokud nebyli funkční motory u bomardovacích verzí, nebyli by ani u stíhacích. Pokud měly gruppe vybavené Me 262 tolik operačních vzletů, jako gruppe vybavené Bf-109/FW190 tak je to věc jiná a stahuju své narážky na bojovou nepřipravenost 262 v polovině roku 44.
Tempíku, je škoda že nečteš příspěvky ostatních. Takhle diskuze neprobíhá.

Nikde jsem nepsal, že by byla nějaká Eskadra plně bojeschopná. V červenci to bylo několik letek, na konci léta patrně celá skupina a něco.

Dále, nevidím důvod proč bych tě měl o něčem přesvědčovat. Je jasný, že zavadení nového typu sebou nese těžkosti. Co se držet faktů a toho, že tam prostě byly. Co dělaly, s jakými problémy se potýkaly a jak často lítaly se těžko dozvíme, takže po mě chceš pořád odpovědi na otázky, na které já odpověd neznám. Stejně tak je ale neznáš ani ty.

Třetí věc. Jak už jsem psal o stránku dozadu, přestavba se skládala mimojiné z další nadrže v trupu. Myslíš si že když dáš 500 kilo na špičku letounu, že to je v pohodě ? Samotný závěsníky se musely vyrobit a vyzkoušet, stejně tak zkoušky a udržení stability za letu, režimy letu a tak dále. Měsíc neni zas tak dlouhá doba, aby se tohle zvládlo.
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

A abych to ukončil

http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/bikg51.html

I./KG51: Celkové počty 262

červen: 6
červenec: 20
srpen: 32
září: 46


Všechny tyto stroje mohly sloužit v roli stíhaček. Z důvodu prodlení ve zmeně verze (a nějaké zkrátka být muselo) pak odhaduju o měsíc nahoru posunout. Výsledek možné počty stíhaček 262 v půlce roku 44.

:-?
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Vážení diskutující!

Konečně jsem objevil knihu "Messerschmitt Me-262" od Mano Zieglera. Autor, sám jeden z prvních pilotů Me-163, pozdější zalétávač a vedoucí přeškolovací jednotky Me-163B, zde popisuje zážitky a zkušenosti pilotů Me-262. Jedním z hlavních zdrojů byl A. Galland.

Podle všeho, hlavní viník Hitlerovi posedlosti bleskovým bombardérem Me-262 byl samotný Messerschmitt, který na otázku AH, zda může stroj nosit bomby, odpověděl kladně i přesto, že byl letoun vyvíjen jako stíhací, popř. stíhací-bombardovací s raketami R4M.

Podle stejné knihy komando "Schenk" mělo původně 9 kusů Me-262 a celková dodávka činila asi 25 kusů rychlých bombardérů, než byly zbytky komanda ztaženy do Rechlinu na docvičení.

Dvojitý křížek pravděpodobně přepsal úryvek z knihy D. Irvinga "Tragédie Luftwaffe". Také v knize Mano Zieglera je odvolání na toto dílo, jde-li o rozhovor mezi AH a Messerschmittem v listopadu 1943. Avšak, Ziegler zde rozhodně nenaznačuje, že by Hitlerovo rozhodnutí nebylo pro stíhačku Me-262 škodlivé.
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

Tempíku. Z knížky od Mano Zieglera je zajímavá pasáž ze strany 138 a dál.

Kommando schenck srpen-říjen "...více než 400 akcí, mnozí startovali až šestkrát za den.."

Kommando nowotny sestaveno počátkem řijna. Nikdo mi prostě nevymluví, že zavedení téhle JABO verze nezdrželo nasazení stíhaček. A Hitler je za to zkrátka zodpovědný.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Pbary.
Pokud neznám něco a ptám se na něco, tak to není diskuzi škodlivé a pokud se bavíme o tom, jak byla Me-262 bojeschopná a já se tě ptám na počty operačních vzletů (což by nám aspoň osvětlilo schopnost nasazení), tak na tom taky nevidím nic špatného.
A pokud se bavíme o nespolehlivých letounech zaváděných do vyzbroje s nevicvičenýmí piloty, tak nám vyrobené stroje nenapoví nic o tom, jak často byli schopné bojového nasazení. Nepochybuju o tom, že si LW vedla nějaké letové hlášení, které by nám dalo odpovědi.
pbarry
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 101
Registrován: 16/1/2009, 09:35

Příspěvek od pbarry »

Ptal ses na věci, které už zazněly. Zaměňuješ eskadru za skupinu. Dále si tvrdil že stačilo jen namontovat závěsníky, což taky neni pravda. Počet letů viz příspěvek výše..
Naposledy upravil(a) pbarry dne 11/8/2009, 09:03, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

# píše:Ano, nechtělo se mi to překládat, link jsem mohl dát, ale jelikož to je úryvek z knihy, asi by se to tam dost blbě hledalo.

Možná by bylo vhodný takovýhle pravidlo někde zmínit, páč jsem tu nic takovýho nenašel :wink:
Myslím, že to bylo natolik samozřejmé, že to zakladatelé palby necítili potřebu zmiňovat. To není ve zlém, to je prostě o tom, že třeba já angličtinu a němčinu neovládám a tudíž jsem mimo. Jsem prostě stará struktura jako když vyšiješ.

Proto jsem na českém a slovenském diskusním fóru. Jsem i na jednom ruském a tam píšu rusky.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Luftwaffe“