PALBA.CZ

Mne se minomet zdál poněkud mimo, ale přesvědčils mne, má své opodstatnění. Ne, že by to bez něj nešlo, ale může to být důvtipný doplněk:) I proto,že tanky je nejlepší "rozšlápnout" tedy zasáhnout přímo shora.

Mirek: Zde u toho minometu bych to viděl na informaci od doprovázející nebo doprovázené pěchoty. Koneckonců dobře umístěný klomet zničitelný právě minou je pro pěchotu smrtelný a tank si ani nevšimne.

Vallun: no že by byl určen také proti tankům mě nenapadlo. Ale za určitých podmínek a při speciální mině by to bylo pro druhou stranu nepříjemné překvapení. Toto je to jsem se chtěl dovědět - možné nápady. Ono totiž minomet je příšerně levný a jeho munce také. A přitom může sehrávat mimořádné role.

Minomet proti tankům, hezký, ale bez int. munice, nebo navádění, nefunguje. Neumí strefit bod, pouze prostor.
Jedině nějaký rychlopaný, automat, zasytit prostor minami v krátkém čase, ale tam zas bude boj o místo pod pancířem.

Pátrač píše:Ale Miroslave, měl bych dotaz. Argovi se moc nelíbí jako součást výzbroje tanku minomet. Co si o tom myslíš Ty? Mě se tento vychycený prvek u tanku Merkava líbí. Schopnost tanku střelit za stěnu, za lesík, za dům, do dvora domu či za kopec v dnešní možné válce, která se těm studenoválečných asi podobat nebude.

A poprosím i ostatní aby se pokusili vyjádřit. A to pro i proti.

Vieme s akou presnosťou vie ten minomet v tanku Merkava strielať?Či dokáže zasiahnuť bodový ciel?
Keď chcem strielať z tanku tak potrebujem priamu viditeľnosť na ciel,keď ciel vidím,tak môžem vystreliť aj kanónom a nebude mi minomet zaberať priestor v tanku.Strelba na ciele na ktoré nie je priamo vidieť nie je úlohou tankov ale húhnic a minometov.

Aj v mestskej zástavbe? V podmienkach, kde je potrebné ostreľovať ciele vzdialené často len sto metrov od tanku a často len pár (desiatok) metrov od vlastných jednotiek? Navyše ten minomet je malej ráže, tuším len 60mm, takže použitý minometný granát je len o trochu väčší ako ručný granát...
Merkava je trochu zvláštna, aj v tom, že má na rozdiel od väčšiny iných tankov dva "externé" guľomety. Je to dané častým použitím v úlohách podpory pri vojensko-policajných akciách, kde chtiac-nechtiac plní aj úlohy "mestkého tanku".

Nebyl ten minomet namontován z důvodu čištění pozic obsazených obsluhami řízených PTŘS? Přeci jen na ně je minometný granát účinnější a levnější než tankový náboj

Asi nie - na to má 60mm minomet až príliš malý dostrel, presnosť a účinnosť. A zrejme aj príliš dlhú dobu od výstrelu po dopad (to je pre minomety dosť typické - doba letu 120mm minometnej strely na 2 km môže dosiahnuť aj 30 sekúnd)

Komplexněji k minomentu:

Osobně nemám nic proti minometům. Jak říká Pátrač, je to skvělá levná zbraň, která udělá mimořádný bengál za málo peněz, podobně třeba jako jeho nevlastní brácha granátomet.
krom toho má některé vlastnosti speciálně pro tanky důležité, tedy střílet na krátké vzdálenosti shora, což zmínil třeba Alchymista a v tom městě je to skoro nutná schopnost. Nebo v případě, že obklíčím partu tanků v obraně, zalezlou v zákopech, je minomet geniální zbraň.

problém vidím jinde - příliš mnoho věží a příliš mnoho zbraní. Zatímco je přirozená snaha tlačit lidi ven z tanku (víz smyčka "zbytečný nabíječ"), je proti tomu jasná snaha přidávat další a další zbraně.
Jako člověk, který to reálně zkusil, mohu říci, že i střídání kulometu a kanonu, což by mělo být banálně jednoduché (je to v ovládání jak opačné ucho myši), střelce v boji to docela zatěžuje, protože má zároveň hledat cíle, zaměřovat je a pálit, a to vše pokud možno v nulovém čase. Takže se velmi pravděpodobně stane, že pokud najde střelec partu pěšáků za křovíčkem, práskne po nich první ze všeho tříštivým, než by dumal složitě nad tím, jestli by nestačil kulomet.Tříštivý jaksi zbavuje nejistot, zda tam mají třeba PTŘS nebo ne, i když to stojí nějaký granát navíc. Od tankisty nechtějte, aby šetřil, když mu jde o život.

Minometem nemá kdo střílet. Když ho dáte do samostatné věže, vyvoláte lavinu dalších nevýhod - zvýší se silueta, potřebujete náboje, někdo bude muset během boje k minometu přelézt ze svého místa. Druhá věž vyrobí slepý úhel pro kanon, a to nikdy není sranda. A nejsem si jist, jestli je výsledek minometu tak úžasný, aby ho nestačilo suplovat kanonem.

Minomet by byl úžasný, kdyby se při nepřímé střelbě dokázal opravdu trefit tanky shora; ale to je stejně složitý problém, jako u toho kanonu; lasery, nebo ještě hůře, kamery v granátu. To už pak není minomet, ale docela mocná a drahá hlavní zbraň.

No, a když uvážím, že v mých ideálních jednotkách mají tankisti vždycky někde poblíž BVP, tak se mi zdá problém minometu jasně vyřešen.
Připouštím, že debatu o minometu má cenu otevírat u toho městského tanku, kde je těch záhad asi nejvíc a tank by tam podle mne měl mít kola a plno dalších zvláštností.

Asi takhle .. minomet v merkavě je instalován uvnitř věže, a je ovládán nabíječem. Ten jinak nenabíjím přímo kanón tanku, ale zásobník kanónu (poloautomat). V každém případě minomet instalují i do věží Magachů, což jsou modernizované tanky M60

Rozhořela se tu poměrně vášnivá debata o minometu ve věži tanku, ale ví vůbec někdo, k čemu se u té Merkavy používá?
Našel jsem jen, že jsou k dispozici následující granáty:
osvětlovací ... dává mi smysl
zadýmovací ... dává mi smysl
tříštivý ... v určitých případech (pitomec za zdí či na ploché střeše, tak typické v arabském světě) to může dávat smysl

JIný úkol jsem ani neočekával - je zde tedy vše, co by tank mohl od malého minometu potřebovat. Doplňová výzbroj pro boj ve složitách podmínkách de facto podobným občanské válce.

To už jsme v tom městském tanku asi tak ze tří čvrtin.

Mimochodem, udělátko na zadýmovací či osvětlovací granáty měla později T72 taky, ale jako minomet by to asi nazval málokdo.

to udělátko má Merkava rovněž

Sestavy granátometů pro rychlé zadýmení okolí tanku je dnes běžná výbava na pomalu každém nočníku. Ty dýmové granáty Merkav sloužily pro:
- oslepení například postavení kulometu. Pokud jsem zadýmen, moje střelba z dýmu ven je témeř neučinná
- označování cílů - přece jen je tam všude husto a tak aby to letectvo mělo trošku lehčí

Argonantus píše:To už jsme v tom městském tanku asi tak ze tří čvrtin.

Ani zdaleka ne. Například si nedovedu představit, k čemu by Merkavě to plivátko bylo v evropském městě typu Prahy, s tří až čtyřpodlažními domy se šikmými střechami.
Pro "městský tank" je primárně nutná celookruhová pancéřová ochrana (zvláště pak honích partií) a zbraně schopné (opět celookruhově) postřelovat vyšší patra domů ve svém bezprostředním okolí.
Podle popisů zkušeností Američanů z Iráku a Rusů z Čečny to dokonce vypadá, že požadavky na "městský tank" a MBT jsou jen těžko slučitelné. Zde pár bodů (jak jsem to pochopil já).
1) Výzbroj
Pro MBT je "těžký kanón" s vysokou průbojností nutností (řízené střely vše neřeší - zvláště při boji zblízka jsou prakticky nepoužitelé) CiT jej prakticky nevyužije. Těžký kanón se dá jen obtížně vestavět tak, aby postřeloval cíle v horních úhlech, což je pro CiT životně důležité. MBT pak obtížně využije nějakou silnější výzbroj "směrem nahoru" - např. dvojici malorážových kanonů v nezávislých střelištích, minomet či automatický granátomet.
2) Ochrana
U MBT jednoznačně velmi mohutná a směřována dopředu (kdo prchá nemá právo žít ). U CiT nemusí být tak mohutná, zvláště pak odolná proti APFSDS, ale musí být celookruhová (nejde jen o pancíř, ale systémy aktivní ochrany). Dle ruských rozborů ztrát obrněné techniky v Čečně bylo 98% (tedy de-facto veškerá) ztraceno při zásahu mimo místa s aktivním pancířem. Žádný tank nebyl zničen zepředu (tam byly RPG a PTŘS zcela neúčinné), všechny byly zničeny zezadu, zboku a hlavně z horních pater budov. Mimochodem prvním cílem na tanku byl vždy protiletadlový kulomet na věži. Po jeho vyřazení a odříznutí doprovodné pěchoty je z každého sebemodernějšího MBT jen cíl.
3) Pohon a APU
Zajímavé je, že rusové po Čečně zcela zanevřeli na pohon tanku plynovou turbínou. U T-80 byla prý turbína vyhodnocena jako nejslabší článek v městském boji (celkem tomu rozumím, když si uvědomím kolik vzduchu potřebuje a kolik spalin produkuje - sání a výfuk se těžko pancéřují a musí být ideálním cílem). U čistého MBT to zase tolik nevadí, tam je naopak výkon turbíny plusem (máte-li dost paliva) ... výkon = rychlost. U MBT zásadní výhoda, u CiT nepodstatné. Mimochodem nádrže paliva jsou u CiT dalším problémem, kde platí čím méně tím lépe.
Problémy se zranitelností APU u M1A jsou rovněž notoricky známé.

P.S. Když nad tím tak přemýšlím, tak "ideálním" CiT by asi byla úprava BMPT "Terminator"

Plynová turbína byla Rusy negativně vyhodnocena už před Čečnou, proto se koncept pohonu s plynovou turbínou dále nerozvíjel.

Poměrně hodně jsem se tanku pro boj o město věnoval zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=46655#46655

Možná by bylo vhodné se s městským tankem se přesunout sem. Díky

Plynová turbína byla Rusy negativně vyhodnocena už před Čečnou, proto se koncept pohonu s plynovou turbínou dále nerozvíjel.

Nuž turbína. Turbína bola špičková na rýchle presuny. Vyžadoval však špeciálnu starostlivosť. A to platí na východ aj na západ, M1A1 v Iraku mali s nimi obrovské problémy,ale vedeli ich eliminovať špičkovým zázemím. Čečénsko bolo bojisko kde tú starostlivosť nemali a ani tam nebola potrebná. Osobne si myslím, že významným klincom do truhly Ruských turbín bola aj cena. V čase zavedenia T-80 bola cena turbíny, porovnateľná z cenou celého tanku T-64.