PALBA.CZ

Hans S. píše:Nečetl jsem to, četl jsem jiné, které tohle u Bf 109 nenaznačují. Ale budiž, zdroj je zdroj.
Ale proč by zrovna na Bf 109 měl být nedostatek náhradních dílů? Bf 109 B byl ve výzbroji na podzim 1938 již rok a půl. Přibližně půl roku po Bf 109 B následovala varianta C a za pár měsíců doplňovací D. Naprostá většina systémů na těchto letounech byla zcela identických.
Podobné náznaky jsem nacházel u He 111 (a snad i ještě nějakém dalším bombardéru), jehož některé subvarianty byly zaváděné právě na podzim 1938. Ale Bf 109? Ten už prostě sloužil dlouho.

Tak jsem si to pročetl znovu a udává se tam, že na podzim 1938 chyběly náhradní motory a zásoby pro vybavení polních letišť a že u prvosledových letounů nebyly žádné rezervy k nahrazování ztrát. Mělo to být zapříčiněno hlavně urychlenou výstavbou nových jednotek, přezbrojováním existujících jednotek a také předtermínovou "částečnou generální" opravou, kterou prodělalo asi 60% prvosledových letounů. Konkrétní typy letadel, kterých by se to extra týkalo, tam zmíněny nejsou.

hydrostar píše:1)Opravdu si myslíš, že finské letouny byly na úrovni I-16, které se vyrovnaly tolik opěvovaným Bf 109 z roku 1938?

2)Pro srovnání. Nad Španělskem se I-16 výkonově vyrovnaly Bf 109. Dobrá. 3)Proč tedy v roce 1941 naše B-534 překonávají a sestřelují I-16 nad Ruskem? 4)Když sestřelovali I-16, tak by museli sestřelovat i podobné strojes z roku 1938, tedy Bf 109. 5)Z tohoto musí plynout, že tolik opěvované německé letouny nemohly být tak vynikající a ani jejich piloti z roku 1938 nemohli být opravdu tak dobří, jak se nám tu někteří snaží vnutit. Hansi, zkus se nad těmito slovy zamyslet...Já vím, je to složité, ale třeba konečně začneš brát i cizí názory. A snad i fakta.

Mimochodem, dneska je to snad poprvé, co souhlasím z velké části s Johanem.

1)Základním letounem Finska byl Fokker D.XXI, proti němu mělo sovětské letectvo pořád ještě většinou dvouplošníky s výkony o "třídu" níž. Dokonce i vetší část I-16 byla pořád výkonama horší. Poslední typy I-16 skoro zdvojnásobily maximální rychlost úvodních typů.

2)No jak které a jak proti kterým befkům.
3)Jak si přišel na to že sestřelují I-16, ano je to možné, ale třeba sestřelují I-15. BTW: Většina I-16 v roce 1941 nebyla výkonově nijak moc napřed před Aviema.
4)Tady se ale nesestřelují letadla, ale piloti, sovětský pilot roku 1941, je něco naprosto odlišného od německého roku 1938.
5)Kvalitativně byly minimálně na úrovni pilotů ČSR. Po taktické stránce ČSR piloti neuměli nic na co by Lw nebylo již v té době připraveno.

Hlavní věcí je pilot a taktika, nikoli stroj. Obstojný pilot dokáže vítězit i proti o třídu lepšímu stroji nepřítele, které vede méně zkušený pilot. Naproti tomu je velice těžké sestřelit dobrého pilota, který má o třídu lepší stroj než vy. ČSR nemělo ani lepší piloty než protivník, ani lepší taktiku než protivník a ani lepší stroje než protivník.
Pak srovnání s Finskem neni vůbec na místě, které mělo lepší piloty, lepší taktiku a minimálně obstojné stroje, které díky počtu nestačili na udržení vzdušné nadvlády, ale stačili udržet bojeschopné finské letectvo.

Johan píše:Drobounké upřesnění ponejprv-psal jsem dílů a strojů; nikoliv mužů... A je fakt, že Španělsko (i vzhledem k tomu, že tam bylo bohapusté nic co do zázemí/alespoň ze str. Španělů) bylo v tomto ohledu celkem hladové-minimálně vhledem k nasazovaným prostředkům.

Zkus se na to dívat třeba obráceně. Když by hrozil konflikt, Luftwaffe by se ze Španělska stáhla. Nehledě na to, že ve Španělsku sloužil skutečně jen zlomek sil celé Luftwaffe.

Johan píše:Nyní se oba (a možná i trochu zbytečně) pouštíme do spekulací. Leč motory z B-534 (neřkuli tatrovák z B-535) celkově prokázaly obstojné kvality. Nepředpokládal bych tedy, že B-35 by s nimi létala špatně-zkušební piloti ji hodnotili velmi kladně. Co se týče zavádění do výroby záleží na mnoha faktorech (např.i zda by byla továrna vybombardována ), ale celkově (i vzhledem k rozsahu shod v kostrukcích) mohlo jít vše opravdu velmi rychle. Ohledně B-135 jsem skutečně nalezl i jiné údaje určující její výrobu k červnu 1939. Jestliže tedy vezmu vzdálenější možnost a uvážím rozsah rozdílů proti B-35 (i jiný motor), pak mohu učinit řádový odhad (a prosím o schovívavost-jde opravdu jen o odhad) na měsíc v případě středně obtížného zavádění výroby. Rok 1939 bych pro B-35, v tomto případě, viděl spíše jako zažší termín. Ale to už fakt jen spekulujeme.

Mám za to, že zkušební piloti (alespoň dle zmínek v monografii od MBI) považovali za největší slabinu B-35/135 právě slabý motor, se kterým letoun vykazoval jen poměrně slabou stoupavost a akceleraci. Zároveň se zmiňují, že letoun to nebyl vhodný pro nováčky ani pro výcvik, protože neodpouštěl chyby tak, jako třeba B-534, což je ale víceméně relativní.

Jen abych ti trochu naznačil, jak rychle asi tak může být letoun zavedený do výzbroje, když vzlétne prototyp..:
B-35:
1.1936 - vypsání soutěže
22.5.1936 - objednávka dvou prototypů B-35
1937 - maketa
28.9.1938 - první vzlet. Následovalo několik dní základních továrních zkoušek, testů vrtulí.
9.11.1938 - první prototyp předán na prototypové zkoušky (doba pobytu v domovské továrně do předání na testy je dosti různorodá, toto se podařilo dle všech měřítek velice rychle)
22.11.1938 - zničení prototypu, zřejmě především vlivem nezkušenosti pilota.
22.12.1938 - vydání zkráceného předběžného posudku (až na pár drobných připomínek jednoznačně kladné).
30.12.1938 - vzlet druhého prototypu
první polovina roku 1939 - provádění intenzivních zkoušek. Vývoj se zabýval především zpevněním křídla a přepracováním palivových nádrží.
5.1939 - MNO na základě dostupných informací vydává objednávku na deset B.35. Víceméně se jedná také o jeden z posledních "Říší zcela neovlivněných" zásahů do vývoje B.35.
20.6.1939 - vzlet prototypu B.135
25.6.1940 - úspěšné završení veškerých testů a úprav
duben - říjen 1942 - dokončení objednaných letounů B-135 pro Bulharsko

Vývoj B-35/135 probíhal neustále a bez jakéhokoliv přerušení. Probíhal víceméně klidným mírovým tempem, krom hektického konce roku 1938, kdy vše ale zbrzdila havárie prvního prototypu. Jen k dokončení všech zkoušek ale bylo třeba urazit další rok a půl. To není v leteckém průmyslu nijak šílená doba. Další dva roky do vyrobení série. Řekněme, že vše je akutní a projekt má obrovskou prioritu a finanční zázemí - dobře, stáhneš čas třeba o dva roky (to je poměrně reálná úvaha). Ale pořád jsi v sérii někdy v polovině roku 1940. Rozhodně nemůžeš očekávat, že čtyřletý vývoj půjde smrsknout do půl roku, "když se opravdu chce" - tak to prostě nefunguje.

Pro porovnání s dobově nejbližší německou stíhačkou:
Fw 190:
podzim 1937 - první studie
první polovina 1938 - objednávka trojice a později čtvrtého prototypu
léto 1938 - zahájení konstrukčních prací
září 1938 - zahájení vývoje nového motoru
konec 1938 - ukončení vývoje původního motoru
1.6.1939 - vzlet prvního prototypu
31.10.1939 - předání k prototypovým zkouškám, výsledky velmi nadějné, byť s množstvím připomínek
rok 1940 - pokračování vývoje, testy, měření, značné úpravy původní konstrukce trupu a výměna motoru
jaro 1940 - nehoda, přepracování křídla
počátek 1941 - nebojové testování v polních podmínkách
jaro - počátek léta 1941 - náprava asi 50ti nedostatků zjištěných během předešlých testů, rozjetí výroby předsériových letounů
léto 1941 - nasazen (mimochodem u jednotky, kde létali piloti účastnící se výše zmíněných zkoušek)

No, sám vidíš, že i letoun, který má podporu válčícího státu, nějakou dobu v rukou inženýrů prostě trávit musí. Jsou procesy, které nelze dost dobře výrazně urychlit.
Můj tip na možnost zavedení B-35 při maximálním důrazu na její vývoj je přelom let 1939 a 1940 a B-135 možná někdy v polovině roku 1940. Ale jak sám vidíš, vše trvalo o dost déle.

Johan píše:Těch rozdílů bylo víc. Začít by se dalo např.u pancéřování nádrže na které v Befu pilot (oproti B-534/535) doslova seděl. Ale to se již opravdu vracíme v kruzích k již 1-ou řešenému.

Uch..? Co má společného umístění nádrže na Bf 109 s tímto tématem? Znáš snad na Bf 109 vhodnější místo pro nádrž? Obecně vzato jsou nádrže s palivem pilotovi dosti blízko u většiny druhoválečných stíhaček. To je spojené s výhodným soustředěním hmotnosti blízko těžiště letounu (a u nádrží to platí dvojnásob).

Johan píše:Přesně to samé lze říci o finském letectvu proti rudým (srovnání je přípustné-i Němci 1938 ještě nebyli "vylétaní"). Finové na tom byli o to lépe, že SSSR přeci jen neměl srovnatelnou techniku s Němci (oni Fin.zas až tak moc ne s námi) a o to hůře, že prakticky neměli (v daný okamžik) vlastní výrobní základnu. I tak se udrželi ve vzduch a dokázali dělati celkem dusno.

Absolutně nelze říci, že je to obdobná situace. Finové měli fantastický výcvik a používali modernější taktiky. Průměrné finské letadlo v Zimní válce bylo podobné průměrnému sovětskému. Rozdíly nebyly tak markantní, aby to nepřekonal mnohem lepší výcvik. Během druhého konfliktu se SSSR Finové opět měli víceméně rovnocenná letadla, povětšinou ale v nesrovnatelně lepším technickém stavu. Pěkně popsáno v knize Stíhač nad Finskem, od Eino Antero Luukkanena (vydalo kdysi Revi).
Navíc Finové nebyli po většinu času ani zdaleka středem sovětského zájmu.

Hydrostar píše:Pro srovnání. Nad Španělskem se I-16 výkonově vyrovnaly Bf 109.....
...Z tohoto musí plynout, že tolik opěvované německé letouny nemohly být tak vynikající a ani jejich piloti z roku 1938 nemohli být opravdu tak dobří, jak se nám tu někteří snaží vnutit. Hansi, zkus se nad těmito slovy zamyslet...Já vím, je to složité, ale třeba konečně začneš brát i cizí názory. A snad i fakta.

I-16 se snad nikdy výkonově nerovnaly Bf 109. Když I-16 bojovaly ve Španělsku, tak se to týkalo slabších verzí, než těch, kterých se týká Velká vlastenecká. V konečné fázi španělského konfliktu ale dost možná I-16 byly Messerschmittům nejblíže za celou dobu existence. Krátce poté dorazily Bf 109 E počínaje tímto následovala obecně vzato významná výkonová nadvláda až do května 1945.
Tolik opěvované německé stíhací letouny z roku 1938 byly jen natolik dobré, aby se v nejdůležitějších parametrech jednalo o nejlepší stíhačky na světě. Nic víc, nic míň. Konkurence teprve rostla.

hydrostar píše:Proč tedy v roce 1941 naše B-534 překonávají a sestřelují I-16 nad Ruskem? Když sestřelovali I-16, tak by museli sestřelovat i podobné strojes z roku 1938, tedy Bf 109. Z tohoto musí plynout, že tolik opěvované německé letouny nemohly být tak vynikající a ani jejich piloti z roku 1938 nemohli být opravdu tak dobří, jak se nám tu někteří snaží vnutit.

Logika správná, leč postavená na teorii, že piloti jsou takticky a obecně kvalitou výcviku obdobně zdatní a také na tom, že v roce 1938 byly I-16 pro Bf 109 vyrovnanými soupeři.

Průměrní Sovětští piloti ve Španělsku byli téměř jistě zdatnější, než ti, kteří v roce 1941 brázdili nebe nad ruskou stepí. Téměř s jistotou můžeme říci, že piloti Letky 13 byli zdatnější, než průměrní piloti ČSL v roce 1938 (už jen proto, že měli na výcvik více času, měli poradce od Luftwaffe a koneckonců přejali taktiku i techniku).
S jistotou nemůžeme říci, jak moc dobří byli piloti Luftwaffe na podzim 1938, ale jistě byli průměrně slabší, nežli o rok, dva, tři, čtyři nebo pět později. Přesto očekávám jejich taktickou i technickou nadřazenost již v této době. Byť třeba otec moderní letecké taktiky, "Vati" Mölders dorazil ze Španělska až na sklonku roku 1938.

Tady jen navozuješ teorii německého nadčlověka. Proč by mělo být několik stovek pilotů vycvičeno už v roce 1938? Myslím, že v této pozici si museli z velké části podat Rusi s Němci ruce.

hydrostar píše:Tady jen navozuješ teorii německého nadčlověka. Proč by mělo být několik stovek pilotů vycvičeno už v roce 1938? Myslím, že v této pozici si museli z velké části podat Rusi s Němci ruce.

CO? Základní výcvik a taktika pilota Lw byl defacto standartní kopií ostatních západních zemí (stejné jako u ČSR). Prostě pilot Lw ikdyby nepřišel do styku s piloty a taktikou veteránů ze Španělska, byl pořád na stejné úrovni jako pilot ČS letectva.

Ramon píše:Tak jsem si to pročetl znovu a udává se tam, že na podzim 1938 chyběly náhradní motory a zásoby pro vybavení polních letišť a že u prvosledových letounů nebyly žádné rezervy k nahrazování ztrát. Mělo to být zapříčiněno hlavně urychlenou výstavbou nových jednotek, přezbrojováním existujících jednotek a také předtermínovou "částečnou generální" opravou, kterou prodělalo asi 60% prvosledových letounů. Konkrétní typy letadel, kterých by se to extra týkalo, tam zmíněny nejsou.

Vznik verze Bf 109 D v podobě, v jaké nakonec byla stavěna, podnítil nadbytek motorů Jumo 210 Da na skladech (Bf 109 B je nemohl upotřebit). Možná se to týká Jumo 210 Ga s přímým vstřikováním paliva. Ale takováto obecná informace nám v bádání stejně moc nepomohla

No podle stejného schématu bojovali na začátku války i Rusi, takže stejné...Byli v podobné pozici, Rusi byli vyvražděni a Němci začali taky jen před několika lety...

hydrostar píše:No podle stejného schématu bojovali na začátku války i Rusi, takže stejné...Byli v podobné pozici, Rusi byli vyvražděni a Němci začali taky jen před několika lety...

Luftwaffe měla obrovské štěstí, že dala volnost progresivnímu taktickému myšlení několika jedinců, že byla otevřená novým, nekonzervativním nápadům. Progresivně smýšlející lidé jsou v každé zemi, ale někde prostor dostanou (Werner Mölders - Německo), jinde ho tolik nemají (Nikolaj Polikarpov - Rusko). Nebýt silných jedinců, kteří byli ve správnou dobu na správném místě (Milch, Messerschmitt, Galland, Mölders, Baumbach..), tak by se Luftwaffe nikdy nezačala válku v takové pozici, v jaké ji začala.

Ale až o rok později s dalšími poznatky.

hydrostar píše:No podle stejného schématu bojovali na začátku války i Rusi, takže stejné...

Chceš tím tvrdit, že pilot ČS letectva byl na úrovni sovětského pilota a měl stejnou taktiku?

Nechci, ale je to víc než možné. Až na německou taktiku, která ale přišla až koncem roku 1938 měly všechny státy stále podobné taktické teorie. K tomu výcvik československého letectva započal dříve než výcvik opravdového německého a narozdíl od sovětského neprošlo vystřílením elitních složek a následným znovu vycvičením. Je to těžké pochopit? Čísla neznám, takže klidně se možu mýlit, ale mám za to, že průměrný československý pilot toho před válkou nalétal víc, než průměrný německý. No a průměrný sovětský se pomalu stával štvanou zvěří popravčích čet...

Nevím, ale lidé podobní třeba tobě tvrdí, že jsme měli stejnou taktiku v nasazování tanků jako Francouzi a také to není pravda, takže se nechám klidně vyvést z omylu.

Edit: Co se týká B-35 a B-135, tak nesmíme zapomínat, že po září 1938 ustal vývoj téměř všech našich konstrukcí. Nebo spíše byl utlumen, takže se dá předpokládat, že v případě opravdového ohrožení by byl vývoj urychlen. Třeba jako právě u trbou zmiňovaného Fw 190A.

hydrostar píše:Nechci, ale je to víc než možné. Až na německou taktiku, která ale přišla až koncem roku 1938 měly všechny státy stále podobné taktické teorie. K tomu výcvik československého letectva započal dříve než výcvik opravdového německého a narozdíl od sovětského neprošlo vystřílením elitních složek a následným znovu vycvičením. Je to těžké pochopit? Čísla neznám, takže klidně se možu mýlit, ale mám za to, že průměrný československý pilot toho před válkou nalétal víc, než průměrný německý. No a průměrný sovětský se pomalu stával štvanou zvěří popravčích čet...

Nevím, ale lidé podobní třeba tobě tvrdí, že jsme měli stejnou taktiku v nasazování tanků jako Francouzi a také to není pravda, takže se nechám klidně vyvést z omylu.

Letecká taktika byla ve své podstatě velice jednoduchá. Sérií manévrů se dostat nepříteli na šestou hodinu a na ní se udržet tak dlouho, jak jen to bude možné. Takto (zjednodušeně řečeno) se učil letecký boj prakticky úplně všude. V Británii, Francii, ČSL, USA..k naprosté dokonalosti byl dotažen v Japonsku. Byl to pozůstatek myšlení z první světové války, kdy letouny byly výkonově i z hlediska obratnosti víceméně vyrovnané.
Piloti Luftwaffe si ve Španělsku uvědomili, že ať dělají cokoliv, udržet se na ocase nepřátelského letounu nedokáží. Rozdíl v obratnosti byl natolik velký, že takřka jakkoliv zručný pilot s tím nemohl nic dělat. Proto se začalo přemýšlet jinak a vyvinul se jakýsi systém ztečí založený na útocích a odpoutání se na rychlosti. Přitom si snažili držet výhodné vstupní podmínky. Nezávisle na této taktice vyvinuli široké bojové formace založené na párech letounů. Obojí se používá dodnes.
Tak jako u Luftwaffe došlo k vyvinutí obdobných taktik Američany. Byli k tomu opět donuceni střetem s letouny mnohem obratnějšími, kteří jejich piloti nebyli schopni do té doby obvyklým způsobem sestřelovat. Nutnost je donutila přemýšlet jinak. Moderněji.

Ad absurdum: Pokud se pilot ČSL učil 5 let sčítat, bylo to super. Pokud se ale pilot Luftwaffe rok učil jak sčítat, tak i násobit, byl nakonec mnohem dále.

hydrostar-nevím, jsem v tomhle tématu looser, ale čistě logicky....
Pokud bych měl přemýšlet nad taktikou předválečného letectva jakéhokoli ze zúčastněných států, první otázka kterou bych si položil by byla : "jaké/jak kvalitní měl ten konkrétní stát letectvo". Jako laikovi mi připadá logické, že žádné letectvo nebude vyvíjet taktiku, na kterou nebude mít leteckou kapacitu ( myšleno např. bombardovací letadla, stihači, či letadla přímé podpory pěchoty // JU-87//). Prostě a jednoduše, nebudu vymýšlet taktickou doktrínu, kterou mé letectvo nebude schopné plnit. Nic na tom nemůže změnit kvalita a připravenost leteckého personálu. Když to přeženu "ad absurdum", kdyby jsi posadil P.H.Clostermanna do Blériota a ty si sednul po základním pilotním kursu do Avie B-534, tak to pro Clostermanna dobře nedopadne.Souhlasím v tomto směru s Hansem, že Němci získali náskok díky tomu že si "smočili" ve Španělsku. Rusové to pochopili rychle a v závěru Španělského konfliktu už tam létali ruské "išaky".

P.S. Doufám že jsem ze sebe neudělal moc velkého blbce

hydrostar píše: Co se týká B-35 a B-135, tak nesmíme zapomínat, že po září 1938 ustal vývoj téměř všech našich konstrukcí. Nebo spíše byl utlumen, takže se dá předpokládat, že v případě opravdového ohrožení by byl vývoj urychlen. Třeba jako právě u trbou zmiňovaného Fw 190A.

V mnou zmíněné monografii od MBI (mimochodem právě takhle nějak si představuji takřka dokonalou monografii o letadle, to je takový můj vzor) si autoři nemyslí, že by RLM tento projekt utlumilo. Letoun byl bez jakýchkoliv průtahů posvěcen k dalšímu vývoji. Sériovou výrobu se podařilo zahájit v roce 1942 poté, co vývoj ani na čas nebyl přerušen - na letounu se pracovalo, byť samozřejmě neměl prioritu, jako třeba Bf 109.

Pro Hanse:
Já nemyslím utlumení vývoje ze strany Německa. K utlumení vývoje došlo už po září 1938. Jde to vidět i na našich tancích LT vz.38 a ST vz.39. Opadlo prostě to nadšení na obranu republiky, nebylo vlastně proč vyvíjet dál tak intenzivně.

Ohledně německé taktiky, sám říkáš, že většina se do Německa vrátila ze Španělska až na konci roku 1938, takže moc lidí tu taktiku a to násobení neovládalo.

O letectvu sme zapomněli dodat, že se blížilo špatné podzimní počasí, které by sehrálo jistě velkou roli a letectvo by na dlouhé doby jistě uzemnilo.

Pro Thóra:
I-16 byl ve Španělsku dřív a byl to král nebes. Všechny své soupeře deklasoval. Do příchodu Bf 109, který znamenal až odpověď, neměl konkurenci, ale i těmto strojům se vyrovnával, ať se to Hansovi líbí nebo ne.

hydrostar píše: Pro Thóra:
I-16 byl ve Španělsku dřív a byl to král nebes. Všechny své soupeře deklasoval. Do příchodu Bf 109, který znamenal až odpověď, neměl konkurenci, ale i těmto strojům se vyrovnával, ať se to Hansovi líbí nebo ne.

Všechny své soupeře deklasovala už I-15;)
A opravdu jen některé I-16 se vyrovnali Befkám, defacto až typ 5 a novější.

Tak co já vím, tak ve Španělsku byl typ 6 a 10.

Edit: Znova jen uvedu odkaz na konkurenci (který už tu někdo dával), jak to teoreticky mohlo vypadat v září 1938, kdyby válka vypukla. Naše síly rozhodně jen neseděly, ale připravovali se na určité specifické operace.
http://www.valka.cz/clanek_12755.html

Hydrostar+Cassius-nešlo mi ani tak o srovnání typů. jako spíš o to, že válka ve Španělsku ve které se Rusko a Německo letecky angažovaly,pro taktickou leteckou doktrínu obou zemí "něco" znamenala.

No pro Rusko asi ne, protože navrátilci byli asi rychle uvězněni. Nicméně nasazení vedlo ke zjištění, že I-16 už začíná ztrácet dech. Jak je známo, tak taktika zůstala až do roku 1941 celkem stejná, takže přínos to moc asi nemělo. Ale toto je jen můj názor...

hydrostar píše:Já nemyslím utlumení vývoje ze strany Německa. K utlumení vývoje došlo už po září 1938. Jde to vidět i na našich tancích LT vz.38 a ST vz.39. Opadlo prostě to nadšení na obranu republiky, nebylo vlastně proč vyvíjet dál tak intenzivně.

Těžko říct. Když jsem si to tak pročítal, tak mi vývoj B-35/135 do roku 1941 (včetně) přišel tak nějak v souladu s jinými letouny, jejichž vývoj je mi znám lépe. Prostě takový obvyklý průběh. Ale pravdou je, že ve skutečném presu se vše dalo připravit i mnohem rychleji (třeba Me 262). Na druhou stranu právě zmíněný Fw 190 nebyl vyvíjen pod žádným velkým tlakem z venčí.

Ohledně německé taktiky, sám říkáš, že většina se do Německa vrátila ze Španělska až na konci roku 1938, takže moc lidí tu taktiku a to násobení neovládalo.

Na konci roku 1938 se vrátil Werner Mölders. Piloti chodili do Španělska na zkušenou, na jakýsi turnus. Po jeho uplynutí jeli nazpátek. Mölders byl v jedné z pozdních skupin. Létal ve Staffel přezbrojené na Bf 109 jako vůbec poslední (měsíc po jeho příchodu, rovnou na verzi C). Mölders zavedl čtyřprsté formace. Taktiky využití energetické převahy letounu - rychlosti, výšky - a obecně vzato boj "výkonnější vs. obratnější" ovládli stíhači J 88 již před Möldersovým příchodem. On to pak sám vylepšoval, sepsal.. Ale piloti, kteří věděli, jak správně využít vlastností Bf 109, cvičili nováčky již pěkných pár měsíců. Bf 109 byl ve Španělsku již od konce roku 1936 (!).

I-16 byl ve Španělsku dřív a byl to král nebes. Všechny své soupeře deklasoval. Do příchodu Bf 109, který znamenal až odpověď, neměl konkurenci, ale i těmto strojům se vyrovnával, ať se to Hansovi líbí nebo ne.

To se Hansovi nelíbí a nesouhlasí s tím