Preventivní úder

[Dzin]

Osobně si nemyslím, že to byli dezertéři v tomto smyslu. Podle mého v tom hrála zhroucení důvery v režim, ze kterého se dostavila deziluze. V RA byla velmi velká ideologická příprava, která ale mimo jiné byla zaměřena i na osvětlování zahraničí. Němeci zde byli zobrazováni jako "dělníci v uniformách", kterým je bytostně cizí nacistický režim a naopak velmi sipmatizují s RA. Jsou to vlastně "soudruzi v jiné uniformě". Myslím si, že tato propaganda velmi zakořenila a byla jednou z příčin tak velkého počtu zajatců. Vždyť přeci muselo být pro vojáka naprosto likvidační, když místo toho, aby jeho "soudruh" se k němu přidal proti "imperialistickému vykořisťovateli" na něj srdnatě útočil. Dále zde byla propaganda o nadřazenosti RA, její techniky, lepší výbavě a výcviku, prostě měla dominovat ve všem, a najednou se to nekonalo. Velitelé se ukázali jako neschopní, útoky nic nepřinesli, všude byla RA drcena nepřítelem.
To se muselo projevit velmi negativně a část vojáků RA musela utrpět ztrašlivou deziluzi. Ta s sebou musela přinést zhroucení morálky a zde bych viděl onu příčinu obrovkých ztrát.

[M1A2 Abrams]

Člověče a já bych býval řekl, že jsi spíš na Pokémony

Chlapce, mozna by sis mnel davat trochu pozor na pusu...

[josefg]

josefg: Proč myslíš, že mi došli argumenty? Prostě staří bolševici v tomto rozměru mysleli.

Jak moc je věc diskuze, třeba v ČSLA se pro označení západních armád používalo slovo protivník, ale západ nás označoval běžně za nepřítele.

To, že reálný stav RA a jejích příprav na válku byl příšerný přeci nijak neovlivňuje to, zda se připravovali na válku.

Počkej, mám za to, že se řeší, nikoliv jestli se přípravovali na válku, ale na neočekávaný útok proti Německu, a to je rozdíl.

Co se týká Stalina naopak armádou přímo žil a starat se o ní bylo jednou z jeho priorit..

Hodnocení Sltalina jsou různá, já věřím tomuto, předpokládám, že Miloš ví odkud jsem opsal, " Stalin bojovat nechtěl, na roli vojevůdce se taky nechystal, na vojenská cvičení a sesznamování se s perspektivními důstojníky neměl čas.... znal v podstatě jen ty generály, kteří se točili kolem Kremlu... "

Je predsa rozdiel vedieť o všeobecných strategických zámeroch protivníka /momentálne "spojenca"/ a vedieť a poznať jeho dokumenty a operačné plány.
Zatiaľčo to prvé sa dalo celkom dobre odhadnúť, to druhé už je problém. Naviac ak aj sú k dispozícií informácie o prípravách na nejaký útok, dôležité su aj informácie o tom kedy to začne, kde sa to bude realizovať akými silami a z akým cieľom. A dobré je poznať aj celkovú silu protivníka aby sa dalo určiť, či už protivník završil rozvinutie svojich iváznych síl na hraniciach alebo ešte nie.

No v tom případě, teda že nic nevěděli se rozhodli překvapivě přesně. Od března 1941 probíhala skrytá mobilizace a nezi 16 a 19 červnem dostaly jednotky rozkaz dosáhnout k půlnoci 21.6. 1941 bojové pohotovosti, zamaskovat letiště a rozptýlit letadla a obsadit pevnůstky Taková náhodička. Zrovínka 21. června o půl noci, měla být vojska R.A. v plné polni a na "značkách"
Prakticky všechny útvary také direktivu splnily s vyjímkou generála Pavlova, velitele západního frontu který se nehnul prstem.
jinak připomenu, že bývalá ČSLA potřebovala pro dosažení bojové pohotovosti útvary na západní hranici 40 minut. když je vojsko vycvičené, není to žádný zázrak.

[Dzin]

josefg: Takže chápu-li tě dobře, podle tebe se připravovali na válku, ale ne na neočekávaný útok na Německo? Tak mi tedy řekni, na co se podle tebe připravovali, když sovětská vojenská teorie byla aktivní, útočká a vyžadovala první útok na nepřítele s maximálním možným překvapením. Jestliže si myslíš, že se SSSR připravoval na válku, nemůžeš si nemyslet, že byla útočná a jestliže měla být vedena proti Německu, potom se muselo jednat o přípravu na neočekávaný úder na něj.

" Stalin bojovat nechtěl, na roli vojevůdce se taky nechystal, na vojenská cvičení a sesznamování se s perspektivními důstojníky neměl čas.... znal v podstatě jen ty generály, kteří se točili kolem Kremlu... "

Tohle je tak scestný tvrzen resp. abych to upřesnil, tvrzení je pravdivé, ale dokazování tím to co píšeš je nesmysl, protože takhle se choval jakýkoliv vrchní velitel jakékoliv armády. Takže opravdu doufám, že tímhle se nesnažíš dokazovat to co píšeš... Když bych to měl rozebrat, partnerem vrchního velitele je nejvyšší velení, tedy ti generálové, co se kolem něj stále točí. Jeho náplň je něco jiného, než navštěvovat cvičení a seznamovat se s perspektivními důstojníky. Také se nemá chystat na roli vojevůdce, na to má své vojevůdce. Pokud někdo poukazuje na tohle a vidí v tom chybu, je to opravdu naprostý nesmysl a naprosté nepochopení armádní hierarchie.

A nakonec rétorika názvu nepřítele je jen rétorika a nic víc. Je jedno, jestli je nepřítel, protivník, modrý, červený atd.

[josefg]

josefg: Tak mi tedy řekni, na co se podle tebe připravovali, když sovětská vojenská teorie byla aktivní, útočká a vyžadovala první útok na nepřítele s maximálním možným překvapením. Jestliže si myslíš, že se SSSR připravoval na válku, nemůžeš si nemyslet, že byla útočná a jestliže měla být vedena proti Německu, potom se muselo jednat o přípravu na neočekávaný úder na něj.

Dzine máš to nějaké zmatené. Slyšel jsi někdy "Si vis pacem, para bellum" ? Nebo si snad myslíš že cílem budování armády kdekoli ve světě je vaření švestkových knedlíku?

Tohle je tak scestný tvrzen resp ....Když bych to měl rozebrat, partnerem vrchního velitele je nejvyšší velení, tedy ti generálové, co se kolem něj stále točí. Jeho náplň je něco jiného, než navštěvovat cvičení a seznamovat se s perspektivními důstojníky. Také se nemá chystat na roli vojevůdce, na to má své vojevůdce. Pokud někdo poukazuje na tohle a vidí v tom chybu, je to opravdu naprostý nesmysl a naprosté nepochopení armádní hierarchie.

No především je to citát z ruských zdrojů, ale já s ním vcelku souhlasím, proto to beru jako polemiku i s mými názory na velitele, tak že, abych věděl jaký odborník mne chce poučovat, čemu jsi ty kdy velel, když tak přesně víš, jak se má vrchní velitel chovat? Víš máš pravdu, že partnerem nejvyšší velitele byla špička armády, ale každý voják a nejen důstojník, brzo pochopí, že když jeho nadřízený nechodí do terénu a nekontroluje jeho práci,ani nesleduje úroveň výcviku, rychle ztratí přehled o situaci. A pak sežere všechno, co mu hodíš na papír. Ve finále to dopadá tak, že se řeší, "nákupy zahradní techniky pro generály za armádní peníze, fondy na exotické dovolené a dary pro vyvolené, defeaudace státních peněz přes stavební a jiné firmy, předražené trenýrky s logem na pytlíku a jiné zvěrstva. Armáda nakupuje kuše a nožíčky 1ks a 15000 apd. Podobnost s nějakou současnou armádou, pokud ji tu někdo vidí je čistě náhodná. Důstojníci tloustnou ztrácí vojenské odbornosti, mužstvo necvičí a když má technika vyjet odsekávají se zámky, protože se neví kde jsou klíče. Kdyby se Stalin opravdu o armádu zajímal, poznal by a vyhodil neuměly z nejvyšších míst armády už dávno a ne až po začátku války.
Pak by se nestalo že zavedli do výzbroje tank T35, nebo T28. Stejně tak by velitelé sovětských tanku nebyli zároveň nabíječi a kulometníci. Žukov by zajistil splnění rozkazů a i gen. Pavlovem a neskončilo by tak že se na to oba vybodli. Ne že by na to musel přijít sám, ale ale pozitivním způsobem by zafungoval zákon pajícího ho*na. Ale tyhle detaily řešit nebudu, už na začátku jsem říkal, že tady nebudu dělat štábní kurz pro amatéry, ani doškolení pro lemply kteří se na přednáškách neobtěžují aktivovat šedé buňky. Jen pro zajímavost, dokázal bys zařadit tenhle rozhovor " .... tak generále vy ani nevíte že máte mimořádku? Víte vůbec kde máte vojska? Nevíte, hrajete ténis a vojsko vás nezajímá. Tak že se sbalíte, odjedete na inspekci a nevrátite se dokud nebude vědět čemu velíte ...

"dzin"A nakonec rétorika názvu nepřítele je jen rétorika a nic víc. Je jedno, jestli je nepřítel, protivník, modrý, červený atd.

No tohle ani nemám chuť komentovat, víš co je propaganda?

[Dzin]

josefg: Mám to naprosto přesné. SSSR se připavoval na válku s Německem, která měla být útočná. To prostě víme na základě dochovaných sovětských archivů. Kde s tímhle máš problém?
Němci plánovali útok na SSSR. Kde s tímhle máš problém?
Jestliže s ničím, absolutně nechápu, na co si se tu snažil reagovat? Tak mi napiš, s čím přesně se snažíš polemizovat?
Proč bych měl něčemu velet, abych věděl jak má co fungovat? To je dost povrchní a nesmyslný názor, že jen voják dané funkce ví, jak to na dané funkci funguje. To bychom potom neměli jediného civilního odborníka na problematiku související s válkou.

"Když jeho nadřízený", čili zde máme určitý řetězec kontroli. Klidně to vezmeme v rámci menší jednotky. Pro velitele praporu jsou partneři náčelník štábu a velitelé rot. Ty on kontroluje, ty úkolu. Oni zase sobě podřízené a tak dál. Velitel praporu se seznamuje s jeho fungováním, ale neřeší už jednotlivé vojáky. Tuto pravomoc deleguje svým podřízeným. Sám se poté zajímá jen o konkrétní věci jemu předložené jeho podřízenými. Výše to máš stejně.
Takže vrchní velitel by se v rámci toho měl seznamovat s celou komplexní úrovní armády, ale vždy úměrně svému postavení. Celkové rozdělení jeho náplně činnosti je dáno strukturou armády a její organizací a systémem velení.
Takhle je to postě odúrovňované. Každý má v tomto řetězi nedílnou velitelskou pravomoc se vším všudy. To, že se tak mnohdy neděje je neschopnost a selhání velitelů.

Stalin se o armádu zajímal naprosto stejně, jako jakýkoliv jiný vrchní velitel. To, jak reálně vypadala bylo dáno celým systémem a neustálým mlžením a zatajováním reálného stavu. Vyčítat mu to co píšeš je tudíž naprosto nesmyslné a naprosté nepochopení úlohy velitelských stupňů.
Můžeme mu vyčítat právě onen systém, který se tak zásadně podepsal nad neschopností RA (a nejen jí, ale celého SSSR).

Jistě, vím co je propaganda. Například přes veškerou komunistickou propagandu měl SSSR podobné expanzivní choutky jako Němci.

[josefg]

Dzine , já mám spíš problém s tebou, Mám za to, že se tady chce řešit, jestli Hitler předešel Stalina a zaútočil o nějaký týden dřív než Stalin. Nic víc, pouze k tomu se vyjadřuju, a tvrdím, že Stalin žádný překvapivý útok nechystal. Co se týká přípravy útočné a obranné činnosti to jsou jen dvě strany jedné mince. Pokud chceš vyhrát musíš umět obojí a ještě mnohem víc. Válka útočná válka obranná to jsou jen politické floskule o ničem a k ničemu. respektive pouze k propagandě.
To co píšeš o řetězci kontrol není špatné, jenže musíš jít dál a hlavně vědět jak "know how" a to znamená nespoléhat se jenom na to co ti nejblišší podřízený napíše, či nablije do hlášení, ale musíš se jít přesvědčit, pokud možno taktně, jestli ti nelže. To se v armádách dost často stává. Jít mezi vojáky na cvičení je nejjednodušší kontrola, dělal to Napoleon Hitler, i mnozí jiní, ale i Tomáš Baťa chodil mezi své dělníky, tak snad chápeš že to co píšu není o tom, že by měl nahrazovat jejich práci, ale měl by ji umět účinně vyhodnotit. Mezi námi rozhovor s vojákem přímo na cvičení ti o jeho veliteli řekne víc než stovky listů hlášení. Příjdeš a vidíš je čistý špinavý, umytý smradlavý, roztrhaný a zanedbaný, jak ze škatulky, hladový nasycený. Zná námět cvičení, cvičí se zájmem, nebo neví nic, nezná ani svého velitele, Projdeš si útvar nastoupený před cvičením, oslovíš pár vojáků, zhlédneš jak cvičí a máš přečteného velitele čety roty pluku až po divizi. Víš to je starý vojácký trik, prostě ne nadarmo se v armádě říká důvěřuj, ale prověřuj. A sovětská armáda na válku připravená nebyla, vždyť si přečti jak sovětské důstojnictvo a celou armádu hodnotí Destrojman ve své rusko japonské epopeji. A má pravdu, ale neni sám. Kdyby ještě přidal víc nadávek na důstojnickou verbež v rudé armádě o pakáži a sebrance, která svými platy okrádala celý národ, ale učit bojovému umění se nechtěla mohl by si podat rukce s Juriem Muchinem velmi zajímavou figurkou na ruském politickém a literárním nebíčku. Ale oba mají pravdu rudá armáda nebyla připravována k boji, nebyla připravována vůbec. A kdyby se o ni Stalin trochu staral a kdyby připravoval útok na Německo tak by se staral vypadala by jinak a dějiny také.

[Bax]

Je to den nebo dva, co jsem se díval na pár dokumentů na youtube. A jestli mě paměť neklame, tak SSSR namobilizovala na stav 5M mužů. Pokud by zdrhlo během chvilky 5M mužů, neměli by nic. Za tak krátkou chvilku se nedá namobilizovat bez přípravy 5M mužů znova.
Ty ztráty těch tanků byly zaviněný hlavně tím, že se posílaly po 2-4 kusech a byly to lehčí povětšinou typy. Mám to někde v knize - v případě eminentního zájmu bych to ofotil a dodal jako důkaz. Ale myslím, že to je v kdejakým dokumentu na TV.

Jinak Sověti měli i 15 000 letadel. Polovina z toho byla v evropské části. Půlka z toho byla stíhačky. A nebyly všechno jen křápy. Tehdy RA procházela všeobecnou reorganizací, ale útok Německa přišel právě v době reorganizace. Co pomohlo zvláště letcům bylo to, že Němci v prvních dnech sestřelili množství starších typů letadel. Přeživší piloti dostali další někdy i novější a novu vyzbrojení letectva se tak uspíšilo díky zásahu Luftwafe. Který a jaký typy kde byly mám taky snad v knize "Stíhací esa Luftwaffe", tak bych to musel hledat, ale našel bych to.
Navíc Stalin odmítal cca 2-3 dny uvěřit, že Hitler porušil smlouvu a tak nebyly vydány rozkazy. Což zapříčinilo ze začátku ještě větší chaos a ztráty. (Nemluvě o tom, že nebyli po čistkách lidi).

[Dzin]

josefg: A proto mi vrtá hlavou proč zrovna tohle chceš tady řešit. Protože o tom tu nikdo nepsa ani slovo.
Psalo se tu, že SSSR i Němci nezávisle na sobě připravovali plány na útok na toho druhého. To jsou prokázaná fakta.
Prokázaná fakt jsou, že doktrína SSSR byla útočná a že počítala s (pokud možno) překvapivým útokem. Polemizovat s tímhle je ignorování toho, co víme.
Nikde se tu neřešilo, že by Němci předešli Sověty v útoku o týden nebo nějaký časový úsek. Pokud jde o mě, upozorňoval jsme tu, že se ne zcela korektně klade rovnítko mezi německýma a sovětskýma přípravama na válku. A jen co na toto upozorním, rázem zde začínáš ukazovat právě tento podle mého nepřesný přístup.

Kolikrát byl Roosevelt na cvičení amerických vojáků? To taky znamená, že se nevěnoval vůbec ozbrojeným silám? Nezaměňujme politické a vojenské velitele. Neustále zde zdůrazňuješ vojenské velitele, ale my mluvíme o politických. Stalin nebyl voják, byl to politik. A proto snaha o hodnocení Stalina jako vojenského velitele je nesmyslná, je třeba ho hodnotit jako vrchního velitele ozbrojených sil, tedy jako politika.

[josefg]

Je to den nebo dva, co jsem se díval na pár dokumentů na youtube. A jestli mě paměť neklame, tak SSSR namobilizovala na stav 5M mužů. Pokud by zdrhlo během chvilky 5M mužů, neměli by nic.

Tohle bych nezpochybňoval, jednak nikdo neříká, že o ty lidi přišli první den, a těch tvých mobilizovaných 5 mio je taky relativní . Přesně řečeno ty odhady, jsou za rok 41, kdy se uvádí, že RA ztratila cca 8,5 mio mužů při 450 000 padlých cca 1 400000 raněných. těch pět milionů dezertérů se odhaduje ze ztrát ručních zbraní, v roce 41 přišla RA o 6 290 000 pušek, tedy o 5,5 mio jaksi nad plán

Navíc Stalin odmítal cca 2-3 dny uvěřit, že Hitler porušil smlouvu a tak nebyly vydány rozkazy. Což zapříčinilo ze začátku ještě větší chaos a ztráty. (Nemluvě o tom, že nebyli po čistkách lidi).

To co uvádíš vychází především z pamětí Žukova a toho mnoho současných ruských autorů obviňuje, že aby ze sebe udělal vojenského génia zfalšoval z historie druhé světové co jen mohl. Z odtajněných dokumentú se navíc ukazuje, že Sověti zdaleka neseděli jako ovečky s rukama v klíně, spoléhajíc na Hitlerovu čest.. Docela slušně se snažili, nebýt za Matýsky. Proč se jim nedařilo, je jedna z věcí o kterou v této diskuzi jde.

[Dzin]

Bax: PSal jsem to výše, podle sovětských starších údajů, měl 5 mil vojáků a během prvních 14ti dnů dalších 5 zmobilizoval.

Stalinova údajná neschopnost vydávat rozkazy je spíše poválečným mýtem ve snaze maskovat pravé příčiny krachu RA. Podle prezenčních knih v Kremlu Stalin naprosto normálně pracoval. Jediné co opravdu nedělal bylo vystupování na veřejnosti. To by se dalo chápat jako vyčkávání, jak se sytuace vyvyne. RA byla ovšem celkově průběhem bojů naprosto paralizována.

[josefg]

Psalo se tu, že SSSR i Němci nezávisle na sobě připravovali plány na útok na toho druhého. To jsou prokázaná fakta.

No nechci se dohadovat, stejně se točíme v kruhu, dej mi odkaz na zdroj, ať nůžu nastudovat.

Prokázaná fakt jsou, že doktrína SSSR byla útočná a že počítala s (pokud možno) překvapivým útokem. Polemizovat s tímhle je ignorování toho, co víme.

totéž, dej mi zdroj nastuduju si to.

Nikde se tu neřešilo, že by Němci předešli Sověty v útoku o týden nebo nějaký časový úsek. Pokud jde o mě, upozorňoval jsme tu, že se ne zcela korektně klade rovnítko mezi německýma a sovětskýma přípravama na válku. A jen co na toto upozorním, rázem zde začínáš ukazovat právě tento podle mého nepřesný přístup.

Určitě nikde ? Tohle jsi četl?

Z německé strany jde o plán napadení Sovětského svazu pod názvem Barbarossa, podepsaný Hitlerem v prosinci 1940, tedy půl..... Nechtěli Sověti také provést preventivní úder? Bylo možné věřit Hitlerovy? Na sovětské straně nebyla vybudována účinná obranná zařízení a celková sestava sovětských vojsk neměla vyhraněně obranný charakter. To může naznačovat, že zásadním cílem byl preventivní úder proti nepříteli, připravujícímu se na agresi.

Možná jsi to nečet , napovím ti tímto Lordovým článkem tahle diskuze začala.

Kolikrát byl Roosevelt na cvičení amerických vojáků? To taky znamená, že se nevěnoval vůbec ozbrojeným silám? Nezaměňujme politické a vojenské velitele. Neustále zde zdůrazňuješ vojenské velitele, ale my mluvíme o politických. Stalin nebyl voják, byl to politik. hodnotit jako vrchního velitele ozbrojených sil, tedy jako politika.

No nechtěl bych srovnávat demokraticky voleného prezidenta s časově omezených mandátem s doživotním téměř diktátorem, jako byl Hitler nebo Stalin. Navíc nedovedu si představit jak s kolečkovým křeslem krosí po cvičišti, ale i tady bylo vidět, že armádě trocha "pohybu " chyběla. Pearl harbor nebyl zrovna ukázkou bezchybně odvedené práce velícího důstojníka. Na závěr kolikrát se na veřejnosti objevil Roosvelt v uniformě?

[Milos984]

Psalo se tu, že SSSR i Němci nezávisle na sobě připravovali plány na útok na toho druhého. To jsou prokázaná fakta.

No nechci se dohadovat, stejně se točíme v kruhu, dej mi odkaz na zdroj, ať nůžu nastudovat.

Napríklad M.I.Meltjuchov je dobrý zdroj. Alebo aj Solonin.
Za seba vravím: nie je možné očakávať že sa niekedy nájdu plány útočnej vojny zo Stalinovým podpisom. Preto to, čo tu prezentujem je hypotéza postavená na doposial odtajnených a publikovaných materiáloch.
Ale pôvodne som tu dal dotaz či niekto nemá k dispozícií uvedené knihy od Glantza, Overyho alebo Ericksona, aby tam nazrel a napísal na čom dotyční páni stavajú svoje závery. Ide mi totiž o ten fakt, že to rozhodujúce obdobie pred začiatkom VelVlasťVojny je vo väčšine kníh opisované z pohľadu, ktorý nám zanechal Žukov (Timošenko pamäte nenapísal, Stalin Detto, Vatutin zahynul, Vasilevského memoáre nie je medzi bežnými ľuďmi až také známe) a jeho interpretácií, bez podloženia archívnym dokumentom, moc neverím.

Prokázaná fakt jsou, že doktrína SSSR byla útočná a že počítala s (pokud možno) překvapivým útokem. Polemizovat s tímhle je ignorování toho, co víme.

totéž, dej mi zdroj nastuduju si to.

Napr. Solonin, 23. červen aneb opravdový den "M", Naše vojsko 2010, str. 144. Alebo originálny poľný poriadok ČA "PU-39" úvodné články znejú napr.:
"Pokiaľ nám nepriateľ vyhlási vojnu, Robotnícko roľnícka červená armáda bude najútočnejšou zo všetkých kedykoľvek existujúcich armád. Vojnu povedieme útočne a zo zreteľom na na najdôležitejší ciel - úplné zničenie nepriateľa a na jeho území."
Samozrejme ten úvod o tom že náš útok bude vlastne obrana, je pekný ale pokial treba tak nebude problém nejaký ten "nepriatelský útok" zorganizovať
---

Navíc Stalin odmítal cca 2-3 dny uvěřit, že Hitler porušil smlouvu a tak nebyly vydány rozkazy. Což zapříčinilo ze začátku ještě větší chaos a ztráty. (Nemluvě o tom, že nebyli po čistkách lidi).

To co uvádíš vychází především z pamětí Žukova a toho mnoho současných ruských autorů obviňuje, že aby ze sebe udělal vojenského génia zfalšoval z historie druhé světové co jen mohl. Z odtajněných dokumentú se navíc ukazuje, že Sověti zdaleka neseděli jako ovečky s rukama v klíně, spoléhajíc na Hitlerovu čest.. Docela slušně se snažili, nebýt za Matýsky. Proč se jim nedařilo, je jedna z věcí o kterou v této diskuzi jde.

To Bax: ako už bolo napísané kolegami, tá údajná Stalinova nemohúcnosť v prvých dňoch vojny je naozaj len veľká legenda (daná do obehu zrejme Chruščovom a potom dalej kultivovaná)
Ad "nebili lidi po čistkách": toto je stále jedno nepreskúmané územie. V celku by som aj súhlasil, ALE...
...čistka je v ZSSR v rokoch cca. 1924-53 permanentný stav. To si treba uvedomiť. A v armáde tiež. Personálne čistky prebehli aj v rokoch 1925-26 (najmä bývalí cárský dôstojníci), v rokoch 1930-31 (najmä prívrženci Trockého a iný) a potom samozrejme Veľká čistka 1937-38. Ale napr. ešte v roku 1941 tesne pred vojnou a v prvých mesiacoch vojny bolo pozatýkané takmer celé velenie Voj.Letectva a Ľudového komisariátu výroby streliva (Komdiv. Ivan Pavlovič Sergejev) a po vojne prebehli čistky a boli zatknutý aj maršáli, napr. A.A.Novikov si odsedel nejaké roky v base, Velitel Lodstva Admirál Kuznecov bol degradovaný a Admirál Lev M. Galler zomrel vo väzení v roku 1950.
Takže nedostatok veliacich dôstojníkov najmä na nižších a stredných pozíciách je trvalí stav.

Z odtajněných dokumentú se navíc ukazuje, že Sověti zdaleka neseděli jako ovečky s rukama v klíně, spoléhajíc na Hitlerovu čest.. Docela slušně se snažili, nebýt za Matýsky. Proč se jim nedařilo, je jedna z věcí o kterou v této diskuzi jde.

Nedávno som si v antikvariáte kúpil knihu od: Arm.Gen. S.M.Stemenko: Generálny štáb v rokoch vojny, Vojenizdat, Moskva 1968 /vydané v ČSSR v roku 1971/
Súdruh generál tam rieši aj predvojnové obdobie a na priamu otázku "či si pripúšťali možnosť napadnutia zo strany fašistického nemecka a či proti tomu podnikli nejaké kroky"(?), dáva jednoznačnú odpoveď ANO.
(...čo je mimochodom v rozpore z tým čo sa uvádza v dokumentoch a operačných plánoch GenŠtabu: "generálny štáb nemá informácie o plánoch pravdepodobných protivníkov ako na západe tak na východe" Píše o tom aj Meľtjuchov a dalej to rozvíja napr. Solonin.)
Len "údajne" nemali dosť času na realizáciu všetkých príprav. A o.i. spomína presun piatich armád na západné hranice a vyhlásenie bojovej pohotovosti Loďstvu.
..."proč se jim to nedarilo"...???
O tom je celá diskusia, jedno vysvetlenie ponúka Meľtjuchov a ja sa osobne k tomu prikláňam.
---

Hodnocení Stalina jsou různá, já věřím tomuto, předpokládám, že Miloš ví odkud jsem opsal, " Stalin bojovat nechtěl, na roli vojevůdce se taky nechystal, na vojenská cvičení a sesznamování se s perspektivními důstojníky neměl čas.... znal v podstatě jen ty generály, kteří se točili kolem Kremlu... "

...hmmm, nech rozmýšlam jak rozmýšlam, neviem odkiaľ to je. Naozaj nepoznám všetky knihy z mojej knižnice naspamäť.

No v tom případě, teda že nic nevěděli se rozhodli překvapivě přesně. Od března 1941 probíhala skrytá mobilizace a nezi 16 a 19 červnem dostaly jednotky rozkaz dosáhnout k půlnoci 21.6. 1941 bojové pohotovosti, zamaskovat letiště a rozptýlit letadla a obsadit pevnůstky Taková náhodička. Zrovínka 21. června o půl noci, měla být vojska R.A. v plné polni a na "značkách"

Pozor, ja som nepísal, že nič nevedeli a nepísal to ani Meľtjuchov. Bolo povedané, že rozviedka dodala určité informácie, ktoré Stalin (& company) neboli schopný roztriediť /vyhodnotiť a určiť čo je fakt, a čo je len "balast" a čo je cielená nemacká dezinformácia. A popri tom všetkom mali na stoje aj "nejaké svoje vlastné plány", ktoré sa realizovali (viz. hlásenie o presunoch jednotlivých armád na západ zo dňa 13.6.41) ale zostávajú stále utajené.
Ad: Skrytá mobilizácia neprebiehala od marca ale od mája (zrejme na základe Žukovovho návrhu "Plánu z 15.mája"(?)).
Ad: a nezi 16 a 19 červnem dostaly jednotky rozkaz dosáhnout k půlnoci 21.6. 1941 bojové pohotovosti, zamaskovat letiště a rozptýlit letadla a obsadit pevnůstky
Neviem či sa rozumieme. Ktorý rozkaz myslíš? Podla rozkazov z 16-19.06.41 /ktoré prišli z GenŠabu/ sa mali veliteľstvá Voj.Okruhov pretransformovať na veliteľstvá Frontov a medzi 22.-23.6.41 presunúť na poľné velitelské stanovištia /čo v niektorých prípadoch bolo splnené k 21.06.41/.
To skôr tá nešťastná "Smernica č.1" hovorí o zaujatí bojovej pohotovosti, rozptíýení a zamaskovaní lietadiel a obsadení pevnôstok Opevnených rajónov.
Celkové zhrnutie a svoje hypotézy ponúka Solonin a s tým čo píše sa viac-menej stotožňujem.

Prakticky všechny útvary také direktivu splnily s vyjímkou generála Pavlova, velitele západního frontu který se nehnul prstem.

Nejaký odkaz by nebol, prosím. Neviem od kial pochádza to že jedine Gen.Pavlov v ZOVO nepohol prstom a nič nespravil. Pokial viem tak to bol práve Pavlov, ktorý sa rozhodol ignorovať tú smernicu č.1 a vydal rozkaz jednotkám "jednať bojovo" (alebo tak nejak sa to prekladá)

[Dzin]

josefg: A neměl si to mít nastudované už dříve, než si o tom začal debatovat?

Ne, nevybavuji si, že bych to četl (promiň Lorde).

Oba to jsou politici, jen rozdílného systému. Jestli se politik objevuje v uniformě nebo je je otázka spíše osobní než profesní (či otázka vkusu při oblékání, pokud se nejedná o vojáka). Čili ono původní tvrzení o Stalinovi je stále tak jako tak bezpředmětné bez jakéhokoliv argumentu podporující ho. Přijde mi to jako stejně nesmyslné tvrzení, které rošiřovali komunisti, že Beneš je špatný prezident a jeho vláda je špatná vláda, protože nedostatečně chodí mezi vojáky u bojových jednotek. Jen pro mojí zvědavost, odkud to zhodnocení Stalina máš?

Milos: Mám Eriksona a jeho "Road to Stalingrad", ale ne u sebe a z hlavy si nevybaví, co tam o tomto píše.

[Polarfox]

Chlapce, mozna by sis mnel davat trochu pozor na pusu...

Nebo na mě pošleš Pikachu viď?

[josefg]

josefg: A neměl si to mít nastudované už dříve, než si o tom začal debatovat..

Možná chci, abys si to nejdřív přečetl sám . Vojenské mluva je stejně jako diplomatická plná eufemismů a někdy i protimluvů. Zabít cizího vojáka se řekne vyřadit, nebo zneškodnit, misto vojáka se říká nepříte,l zabitý civilista je obvykle zneškodněný špion, terorista dnes i příslušník alkajdy, trend poslední doby jsou jsou angloamerické složeniny např. válečný zajatec je POW, No a úplně stejně to funguje ve vyšších sférách. Když někdo připravuje útok na cizí zem tak tam jde buď s cílem někoho osvobodit, chráit něčí svobodu či lidská práva, dříve i socialismus, případně zajistit svobodný obchod nebo námořní cesty. Svrhnout vládu c cizí zemi se řekne prosadit spravedlivé volby. Tak že, to z čeho chceš udělat útočnou politiku sov. svazu není nic víc než špatné pochopení běžných programů pro přípravu vojsk, takové má každá armáda a to bys snad mohl vědět. Stejně i Miloš. Bylo by možná namístě pátrat po důvodu špatného chápání, někdy za tím bývá i úmysl.
Vojenská doktrína o které mluvíš, je zase něco jiného, prvoplánově jde o politické prohlášení, které případným nepřátelům, či spojencům něco slibuje. například přenesení bojových operací na území útočníka. Prostě ve stylu, když nás kopnete do kotníku dáme vám přes hubu. Zase to nemá nic společného s případnou plánovanou agresí, protože takové plány se nikomu na nos nevěší. Když jsme u doktrín, tak současná ruská je mnohem ostřejší než jakákoli sovětská, ale nikdo ji neřeší. Sověti se zavazovali, že jako první neudeří a nepoužijí síly a jaderné zbraně jako první. Ruská vláda dnes slibue, že v případě ohrožení nebude váhat s použitím síly jako první včetně užití jaderných zbraní a to i proti zemím, které jaderné zbraně nemají, ani nejsou na jejich ůzemí skladovány. Neměl by ses začít bát?

Ne, nevybavuji si, že bych to četl (promiň Lorde).

Se mi snad zdáš, si v pubertě nebo co? Chceš snad říct, že tady ztrácím čas s ignorantem?

"Oba to jsou politici, jen rozdílného systému. Jestli se politik objevuje v uniformě nebo je je otázka spíše osobní než profesní (či otázka vkusu při oblékání, pokud se nejedná o vojáka). Čili ono původní tvrzení o Stalinovi je stále tak jako tak bezpředmětné...

No bezpředmětné to je především v této fázi debaty, kdy se ukazuje, že řešíme, každý jinou věc, protože se pouštíš do debaty, ale nečteš úvodní články. Politik, který připravuje armádu k válce, na ni dohlíží, v uniformě se objevuje a snaží se vojenské talenty vyhledávat. Roosvelt žádný nečekaný útok na nikoho, ani Japonce nepřipravoval, a ani ho nikdo z takové činnosti neobvinil. Tak ani neměl důvod hrát si na vojáčka Bush byl naopak mezi vojákama pečený vařený a nejen on., jen to nošení uniforem mezi tím vyšlo z mody, Putin a Medvěděv se občas objevují v bunděs emblémy vrchniho velitele.

...hmmm, nech rozmýšlam jak rozmýšlam, neviem odkiaľ to je. Naozaj nepoznám všetky knihy z mojej knižnice naspamäť.

Nebudu tě napínat je to v nejkontroverznější části knihy velká vlastenecká katastrofa, troufám se za ten názor postavi na základě vlastních zkušeností, stejně tak věřím, že úkoly k uvedení vojsk do bojové pohotovosti, o kterých se tam mluví byly vydány, něco o tom navíc problesklo i v 70 letech.

[Lord]

Vzhľadom na Stalinove mocenské postavenie a politicko-mocenský systém panujúci v ZSSR bol jeho názor na bojaschopnosť, zloženie a použitie Červenej armády rozhodujúci. Dnes sa to samozrejme zdá neskutočné a nepochopiteľné ale ved ešte aj dnes sa politici rozhodujú nie na základe faktov ale na základe svojich zbožných prianí (alebo iných tlakov).

Hoši hlavně by jste měli pochopit, že Stalin rozhodoval do jisté míry kolektivně. Byl to jen bek. Inspiraci hledejme v historii … jeden z chazarských knížat – beků provedl převrat. Zbavil kagana faktické moci a ponechal mu pouze titul a formální uznání hlavou státu. Sám vystupoval jako bek a navenek jako malik, tedy král.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3072

Nad vším stála hlavně tajná policie v čele s Berijou, který měl na starosti i špionáž. To on dělal hlavně „špinavou práci“. Dále třeba Lazar Kaganovič - blízký spolupracovník Josifa Stalina a šedá eminence systému. V roce 1930 se stal Kaganovič členem politbyra. Dohlížel na implementaci Stalinovy hospodářské politiky, včetně kolektivizace zemědělství a rychlé industrializace. V podstatě má na svědomí hladomor na Ukrajině, kterému padly za obět milióny lidí. A ve finále tyto kreatúry nebyly ani rusáci, nýbrž židé.

Jediní kdo byl ochotný bojovat za svou vlast byli Rusové sami v čele s Žukovem. Vedení nahoře se obávalo této síly, proto udělalo čistky v armádě a dosadilo tam své komisaře. Ale celé to bylo postavené buď si udržíme moc nebo ne. Rukojmím byl sovětský lid.

Ale to jsme se dostali už trochu jinam, jen mi přišlo, že se tady motáte už v kruhu a pletete dojmy s pojmy Dávám to sem protože, se Miloš stále diví nějakým „polovičatým řešením“. Zřejmě bez vysvětlení systému to ztrácí na plastičnosti.

Žukov byl asi „nebezpečný“ vlastenec, však také po Stalinově smrti vjely jeho tankové divize hrdinů Velké vlastenecké války, kteří za něj cedili krev, pod záminkou cvičení do Moskvy a obsadily Lubjanku, tím se definitivně s touto chátrou skoncovalo.

[Dzin]

Ve spojení s ideologií byl SSSR daleko větší nepřítel, protože projevoval jednoznačně agresivní choutky. A naplňoval je i skutky.

Protože nečtu či si nepamatuji vše, co zde kdo napsal? Není ignorant ten, co nazývá ignoranta proto, že sám nedokáže s ničím jiným přijít?

Ne neřešíme. TY si tu předložil naprosto pomýlené tvrzení. Z něho vyplívá, že se snažír projektovat do politického činitele vojenské prvky. Proto si to tady ujasňujeme, že je to nesmyslný postup, že takto není možno dívat se na Stalina. Je možno se tak dívat na Žukova, Vasilijenského, Timošenka atd. Maximálně můžeme jeho chování porovnat s ostatními politiky, ale není možno na základě toho, jak se choval jeden vystavit etalon. Daleko důležitější je, aby dělal to co má, tedy systémové věci. Rozhodoval se politicky a činil politická rozhodnutí. Na ty vojenská má vojáky jako odborné poradce, pokud bude třeba jeho rozhodnutí.

[Dzin]

Lord: To je častý omyl. Stalin nerozhodoval kolektivně, naopak, měl absolutní moc a to hlavně díky systému vedení země. Neměl v tomto období vůči sobě žádnou politickou protiváhu a když se náhodou začlo jevit, že se taková objevuje, neváhal ji odstranit.
Ono to sice mohlo vypadat, že je to koletivní rozhodnutí, ale byli to maximálně jen poradní hlasy a hlavní a konečné slovo měl Stalin.

[Lord]

Dzine, Stalin se nejvíce „zbuntoval“ až po válce a krátce před svou smrtí. Žukov, tak jako Suvorov, vynikajícím způsobem chápal psychologii vojáka. Samozřejmě, chápal, že duch armády byl silně podlomený procesem stínání hlav jejích náčelníků před válkou. Bez Žukova by nebyly zavedeny nárameníky, některé nové řády, otevřené některé chrámy.

Berija byl náčelníkem sovětské vojenské kontrarozvědky a přes ní držel celou armádu pod svou kontrolou. Ze všech etnických skupin SSSR nejvíce utrpěli Rusové a Bělorusové - a nejméně židé, kteří obsadili funkce rezervistů v týlu, oddílech ochranky, v řadách tajné policie, která rozšířila svojí činnost zahrnutím vojenské rozvědky.

Dávám to sem protože, některé vojenské kruhy si byly vědomi nebezpečí od nacistického Německa, ale zase neměli důvěru těch nahoře. A Berija byl ten, kdo překládal Stalinovi informace rozvědky. On sice pak mohl rozhodovat, ale každopádně byl ovlivněn někým a něčím. Samozřejmě můžeme všechno zjednodušit, pak ale těžko pochopíme mnoho věcí a souvislostí.

Právě protože panovala nedůvěra … Stalin jí získal k Rudé armádě, až když mu hořela „koudel u prdele“. Proto si myslím, že obecně vzato byly expanzivní choutky politické garnitury zřejmé, ale v předvečer Barbarossy už šlo hlavně se připravit na očekávaný útok Třetí říše.

Prostě tady existovala určitá nekoncepčnost ve vedení země i v armádě. Tím se vysvětluje proč nedokázala země, navzdory množství vojenské techniky prvotní nápor hitlerovských armád ustát.

Po vyhrané válce se v masách obyvatelstva s bouřlivou vlnou zdvihl cit vlastenectví a národní hrdosti, anebo chcete-li „šovinismus“. Ale to by byl už jiný příběh.

Chorošo, molodci.