Rekatolizace

[Franz Trubka]

Ja se drzim zpatky, protoze nemam vic jak vseobecne znalosti. Podle me ale CR v roce 1918 "zdedila" po R-U takovou startovni pozici, jako zadna zeme v Evrope a dokazala to do Mnichova a nasledne nemecke okupaci velmi dobre vyuzit. Takze souhlasim s Patracem, ze R-U nebyl zadny podradny slepenec, ale 400 let stabilni a silny stat. Omlouvam se, je to trochu OT

[Cassius Chaerea]

Podle me ale CR v roce 1918 "zdedila" po R-U takovou startovni pozici, jako zadna zeme v Evrope a dokazala to do Mnichova a nasledne nemecke okupaci velmi dobre vyuzit. Takze souhlasim s Patracem, ze R-U nebyl zadny podradny slepenec, ale 400 let stabilni a silny stat. Omlouvam se, je to trochu OT

Tak ČSR zdělila v roce 1918 hlavně pozici +-vítěze a to ne ani tak po R-U jako po první válce, což ji v prvních letech ekonomicky drželo na solidní úrovni, ale Německu se rovnat nemohla a také to pak v pol. dvacátých let už bylo znát. To že na tom z celého R-U byla co se týká průmyslu nejlepe, je stará věc, ale to neznamená, že na tom bylo nejlépe ve střední Evropě a rozhodně bych neřekl, že Rakousko 19. století bylo pro ekonomiku Čech větším přínosem, než by mohlo být třeba Prusko.

[Polarfox]

Mě jen uchází, jak se může tak nerozborný a dlouho držící stát ze dne na den naprosto rozpadnout na prvočinitele. A když nepočítám ty lokální a nesmělé pokusy o restauraci Habsburků, tak se ten skvělý celek nikdo ani nesnažil za mák obnovit. To je pro mne asi největší vizitka jeho životaschopnosti ve 20tém století.

[Franz Trubka]

To C CH: Myslel jsem nove vznikle staty po WW 1. CSR se v ekonomice samozrejme rovnat Nemecku nemohla.
To Polarfox: R-U prohralo valku a podle me ty odstredive tendence jednotlivych casti nedokazalo zvladnout. Ja ale nechci diskutovat, protoze o tom vim kulove. Ze zakladky me vystrcili pred ctyriceti lety a nijak jsem od te doby nezmoudrel

[Pátrač]

No vzhledem k situaci Osmanů v 17. století, je nějaké nové území, jež by mohli dlouhodobě udržet v hlouby Evropy už docela silné scifi. Na druhou stranu německy mluvící protestanské Čechy mohly být v budoucnu pěknou součástí vyspělého Německého císařství, než třeba součastí zaostávajících agrárních zemí Habsburků.

Tento závěr neberu. Poznatek o císařství jako hrázi proti osmanské expanzi není můj výpotek ale mnohonásobně zdůrazňovaný fakt mnoha historiků včetně českých. Tedy nikoliv sci-fi ale historická realita.

Jako vlastence jsem Tě právě asi nepochopil. Pokud bychom se stali součástí nějakého imaginárního pruského státního útvaru, jakou šanci bys dal vzniku samostatného Československa?

Cassi neodpovídej, bylo by to už příliš velké OT. Celé to musím dovést zpět krekatolizaci.

[Cassius Chaerea]

1)Tento závěr neberu. Poznatek o císařství jako hrázi proti osmanské expanzi není můj výpotek ale mnohonásobně zdůrazňovaný fakt mnoha historiků včetně českých. Tedy nikoliv sci-fi ale historická realita.

2)Jako vlastence jsem Tě právě asi nepochopil. Pokud bychom se stali součástí nějakého imaginárního pruského státního útvaru, jakou šanci bys dal vzniku samostatného Československa?

3)Cassi neodpovídej, bylo by to už příliš velké OT. Celé to musím dovést zpět krekatolizaci.

1)Sorry ale tohle neberu. Neberu ti tu hráz, ale ten fakt. Faktem je, že v 17. století už byla Osmanská říše za zenitem a na tom nic nezmění ani omezené megalomanské turecké výboje. Jedna věc je porazit nepřítele a druhá věc obsadit a udržet území a Turek už neměl na to, udržet se ve střední Evropě. Rakousko bylo hrází, ale nebylo to hrází za níž by bylo prázdno.
2)A proč samostatné Československo? Ty si taky vlastenec a stejně furt vzdycháš nad Rakouskem, tudíž si svojí vlast dokážeš představit v jiném státním útvaru a já si ji dokážu představit v protestantském průmyslově vyspělém Německu i za cenu toho, že bych mluvil Německy.
3)To víš, že odpovím.

[Bleu]

Ad johan - zareaguju, až za nějakou dobu. Budu muset něco nastudovat protože s některejma vývodama docela nesouhlasím, ale ať nejsem za blbce.

Rovnou říkám, že se mí nelíbí předjímání, že rekatolizace a obnovené zřízení zemské (které mimochodem považuje české země a koruny za dědičné državy Habsburků - což je podle všech možných slovníků slutečně a reálně poprvé) bylo "STĚŽEJNÍM způsobem PŘÍNOSNÉ pro SAMOTNÉ ZÁKLADNÍ A ŽIVOTNÍ ZÁJMY ČESKÉHO STÁTU." Já bych stavovský stát nijak nepodceňoval. Ale i to mi nejde. Jde mi o to co se zhlediska státoprávního stalo po Bílé Hoře, a to se mi poněkud ekluje. Konec konců i britský historik Evans ( a sním i 90% českých) tvrdí, že "nemůže být pochyb o tom, že ve 20. letech 17. století došlo ke zneužití moci a převratu. Jaroslav Pánek vcelku jasně píše, že obnovené zřízení zemské znamená konec stavovského státu, a jednoznačný nástup absolutismu (byť samozřejmě to trochu v roce 1640 vymněkne).

Rozhodně se po Bílé hoře hodně změnilo. Prostě pro spoustu lidí přestal existovat ten "jejich svět".

[Johan]

Uvážím-li, že C.C. nevynechal, až dosud, žádnou příležitost k tomu, aby R-U obvinil z poněmčování (v 95% s ním nesouhlasím), tak je tohle fakt půvabný rozhovor. Pod Pruskem bychom opravdu a v plnosti pochopili význam pojmu "germanizace". A, osobně, se domnívám, že bychom to už nerozdejchali ...

----------------------------------------------------------------------------------------

ad.Blue

Jde-li o tohle, tak si opravdu můžeme rozumět jen z části. Stavovské uspořádání státu není přeci o volitelnosti krále. Tam, kde se (ať již hlavě státu říkali, jak jim libo) tahle myšlenka prosadila, tam se také neosvědčila. Dědičné postavení Habsburků bylo dáno již i několika právními akty z předchozího období. Ale, a to je pravda, Obnovené zřízení jí 1.codifikuje na úrovni ústavního zákona. Tohle rozporovat také nebudu-jenže já si myslím, že to byl správný krok, který dal zemi stabilitu a právní jistoty. Stavovská obec nadále participuje na správě státu a postavení panovníka se (až na určité vyjímky) vrací do předjagelonského období. A znovu to vidím jako klad. Proč? Protože není horší diktatury, než je diktatura parlamentu. Ohromné těleso sněmu by u nás prostě nebylo schopno realizovat výkon moci, tak jako toho nebylo schopno kdekloliv jinde.

Nemám problém s tím, že pobělohorské dění promýchalo "karty osudů" lidí. To je nesporný fakt. Jenže k tomu by došlo tak-jak-tak. Otázkou je, která z možných variant, byla více přínosná, a která více zdrcující.

[Bleu]

ad.Blue
Tam, kde se (ať již hlavě státu říkali, jak jim libo) tahle myšlenka prosadila, tam se také neosvědčila.

Spojené provincie nizozemské? Švýcarská konfederace?
Já nejsem apriori proti (spíš naopak) monarchii ovšem je monarchie a monarchie GB a FR například.

[Bleu]

Napadlo mě, udělat takovou "koláž" tady k tématu, resp k tématu Třicetileté války obecně. Tu máte výsledek.
Rytiny tak i hudba jsou dobové.

http://www.youtube.com/watch?v=Wmb8iYpsosE

A ještě jedna tentokrát o Fridrichu Falckém
http://www.youtube.com/watch?v=6ywnFU4Wvck

A jedna bojovnější o Thurnovi a povstání. Autorem je tuším Kryštof Harant z Polžic a Bezdružic.
http://www.youtube.com/watch?v=OHY0OhLfiAg

A jedna taková jízlivější o stavovském povstání a popravě na staromáku. Občas si na ty první 4 verše vzpomenu když se večer koukám na zprávy
http://www.youtube.com/watch?v=ugRdRGgu1Kw

[Johan]

Trochu jsme si nerozuměli a myslím to v pravém smyslu toho slova. Pod pojmem "volení krále" myslím volení hlavy státu na doživotí. To, podle mne, spojuje všechny chyby republiky a monarchie. Zvláště nebezpečné to je tehdy, je-li ten král jen "ozdobnou figurkou" bez reálné moci. V tomto ohledu je Švýcarsko již klasickou republikou-funkce hlavy státu je přeobsazována periodicky, výkonná moc není v rukou stavů, ale je jimi kontrolována.

V Nizozemsku je funkce hlavy státu velmi silná ... a její volitelnost se neosvědčuje. Nejprve se mění na dědičnou a následně země přechází na klasický model království s klasickým (pro záp. Evropu) postavením králů a královské dinastie. Jinými slovy-osvědčuje se silné postavení hlavy státu; ne však její volitelnost. A, samozřejmě, není pochyb o tom, že v Nizozemsku(mí?) je výkonná moc pod stavovskou kontrolou, ale stavovské shromáždění ani zde není přímým vykonavatelem veřejné správy.
---------------------------------------------------------------------------------------
Jo-a pěkný

[Bleu]

Jo v podstatě souhlas, zítra napíšu víc.

btw. ještě sem tam přihodil jednu moc pěknou o Thurnovi.

[Cassius Chaerea]

Uvážím-li, že C.C. nevynechal, až dosud, žádnou příležitost k tomu, aby R-U obvinil z poněmčování (v 95% s ním nesouhlasím), tak je tohle fakt půvabný rozhovor. Pod Pruskem bychom opravdu a v plnosti pochopili význam pojmu "germanizace". A, osobně, se domnívám, že bychom to už nerozdejchali ...

Hele Johane bez pardonu jdi do prdele a lži si někde jinde. Když už mě z něčeho obviňuješ tak to dolož, nebo se o mě neotírej.

[Vladimír]

[
2)A proč samostatné Československo? Ty si taky vlastenec a stejně furt vzdycháš nad Rakouskem, tudíž si svojí vlast dokážeš představit v jiném státním útvaru a já si ji dokážu představit v protestantském průmyslově vyspělém Německu i za cenu toho, že bych mluvil Německy.
3)To víš, že odpovím.

Nemuselo by být nevyhnutelně protestantské. I když Bůh ví, jak by to vypadalo, kdyby se v roce 1848 vydali čeští zástupci na Říšský sněm do Frankfurtu nad Mohanem.

Ostatně už Vladimír Volfovič Žirinovskij začátkem devadesátých let říkal, že dojde k novému dělení Evropy. Že hranice mezi Ruskem a Německem půjde po řece Moravě. Slováci a Poláci byli podle něj praví Slované, ale Češi mají podle něj částečně slovanský původ ale jsou zkaženi staletými styky s Němci, tak by nás nechal Německu.

[Pátrač]

Kolegové na posílání tam, kde záda přestávají mít své dobré jméno, použijte PM. nerad bych zde něco mazal. Být ve sporu neznamená být hulváti.

[Bleu]

V Nizozemsku je funkce hlavy státu velmi silná ... a její volitelnost se neosvědčuje. Nejprve se mění na dědičnou a následně země přechází na klasický model království s klasickým (pro záp. Evropu) postavením králů a královské dinastie. Jinými slovy-osvědčuje se silné postavení hlavy státu; ne však její volitelnost. A, samozřejmě, není pochyb o tom, že v Nizozemsku(mí?) je výkonná moc pod stavovskou kontrolou, ale stavovské shromáždění ani zde není přímým vykonavatelem veřejné správy.
---------------------------------------------------------------------------------------
Jo-a pěkný

No neosvědčilo - jako "polomonarchie/polorepublika" je to od roku 1581 do roku 1747. Takže ty nejkritičtější období to zjevně přežilo. Takhle podle mě nevypadá neúspěšnej projekt.

ad to uvažování co by bylo nebylo přínosnější - to je podle mého soudu naprosto irelevantní. Kdo by si vsadil na Nizozemí v roce 1570, že to ustojí proti Španělsku, a nebo se nerozpadnou? Todle je stejné.

[Zdeněk]

Dnešní Češi se s oblibou považují za nejateističtější (nesprávné slůvko, chtějící říct "nehlásící se k oficírkvím") národ Evropy, skoro možná i světa. V čem si myslíš, Johane, že by mohla být příčina?

[josefg]

Po pročtení všech příspěvků vidím že tady už mnoho místa nezbývá, fakta už byla řečena. Ale bavíme se o přínosu tak zůstává probrat duchovní a mravní aspekt celé věci. Tak se pokusím něco připsat sem.
Johan i Pátrač píšou o tom, že vladař měl na všechno to násilí právo, protože byl vladař. Je to však pravda?
Když se tady bavíme o víře, je možné se ptát odkud pocházela legitimnost Habsburského panování. bylo to od „Boha“ nebo od lidí. Je jasné, že od „Boha“ ne. Bůh osobně jmenoval jen málo králů a navíc s trochou nadsázky se dá i přidat bonmot že „Bůh krále ustanovil, ale nemiloval.“ V bibli jsou pasáže, kde Bůh Židům rozmlouvá jejich touhu mít krále.
navíc Bible konkrétně evangelia, čili učení Kristovo klade na věřícího poměrně přísné mravní požadavky a ty Habsburkové rozhodně neplnili. neplnila je ani katolická církev ne, ta se řídí svými vlastními předpisy. A bible ji nezajímá. Tak že, legitimita pocházela z lidí, jak už bylo připomenuto především z neveřejných rodinných smluv vojenské síly a kruté bezohlednosti.
Když se vyčerpala síla nastal konec domu Habsburského a dobře se tak stalo. A ještě něco, Habsburky ze země vyhnal český lid, ne politikové. Taková byla loajalita lidu založená na násilí. A vztah ke katolické církvi byl takový, že první projev svobody odnesl mariánský sloup v Praze. A to se ještě většina národa ke katolické církvi hlásila. Ještě jí věřili, ale chtěli církev mravnou a ne prodejnou děvku sloužící Habsburkům.
Přínos rekatolizace bych charakterizoval jako „Češi sobě“ Popravy a útoky na majetky nebyly iniciovány jen z Vídně , atak na životy majetky „duše“ českých byl nemalou měrou veden českými římskými katolíky.
To je české trauma, ze kterého stalo prokletí, které se s naší zemí táhne pořád. Část národa se chtěla obohatit a tak se spojila s vnější vojenskou silou a nastolila teror. A nebylo to naposled, fašistické Německo mělo u nás také silnou pátou kolonu a 68. rok to je přímo kopie roku 1620. Připomenu, že katolická znamená obecná, nebo všeobecná, Rekatolizace tedy představuje opětovné „zevšeobecnění“ národa, čili „glajchšajchtace“ neboli normalizace. Jenom se v 68 se nepopravovalo, ale vyhánělo ale zabavené majetky i tehdy dostali „věrní“
Tak že hlavní přínos rekatolizace vidím v domácími katolíky organizované mravní degradaci celého národa mediálně a intelektuálně kryté římskou církví všeobecnou a vojensky jištěné habsburskými vojsky.
A že se používaly opravdu přínosné metody připomněl už Bleu, já jenom doplním: Placené udavačství, konfiskace majetku a podíl udavače na majetku odsouzených. Mučení a popravy to všechno bylo v portfoliu Habsburků i římských katolíků. Uplatňovali to i v Nizozemí.
Výsledkem byl nárůst pokrytectví, faleš, dvojí morálka a přesvědčení, že když mám moc mohu všechno. To nás provází dodnes a právě rekatolizaci a českým katolíkům té doby za to můžeme poděkovat.
I později se Habsburk tenkrát ještě mladý „Procházka“ předvedl jako člověk hluboce lidský a mravný. Když řádil po povstání v Uhrách napomenul ho ruský car k mírnosti. Na to odpověděl „budeme odpouštět, ale nejprve budeme trochu věšet. Ruský car mu svým zásahem zachránil trůn. Nakonec Maďaři stejně nakopali Habsburkovi zadek, tak že dolezl ke křížku a smířil se s nimi. Pro Pátrače a jiné také byl přinucen, ale evidentně to bylo jediné čemu Habsburci rozuměli. Češi měli také příležitost, ale se svou s domácí pátou kolonou zrádců se drželi při zdi pomohli císaři a dostali velké kulové s přehazovačkou.

Jen malou poznámku, Johan napsal že po tolerančním patentu přešlo jen málo lidí k evangelíkům. Vysvětlím, na jedné straně měli strach, ale na straně druhé, kdyby se jen jediné, kterékoli z opatření zavedených proti evangelíkům, použilo proti římským katolíkům už tu není ani jeden.

toho o Vás, pane kolego josefeg, vím velmi málo. S tykáním bývám dosti opatrný. Nemám problém s tím, že pobělohorské dění promýchalo "karty osudů" lidí. To je nesporný fakt. .jenže já si myslím, že to byl správný krok, který dal zemi stabilitu a právní jistoty.

Víš Johan, když se používají přezdívky není tykání výrazem přátelství nebo nějaké důvěrnosti, je to jen technická záležitost. Tak že, dál to neřeším a případně si nestěžuj.
Napsals …. já si myslím, že to byl správný krok, který dal zemi stabilitu a právní jistoty. Tak stabilita za cenu devastace země je krok správným směrem? To jsi snad opsal z nějakého projevu Emmanuela Moravce. Uplatňovat takové názory v pětačtyřicátém, byl by Hitler byl pořád čestným občanem Prahy.
V tomto si teda nerozumíme a nemám ani chuti. Co se lidského života týká evidentně vyznáváme každý jinou životní filozofii.
Připouštíš, že Češi za rozpad říše nesli odpovědnost relativně malou. Jistě první vyhlásili republiku a vyhnali Habsburky z bigotně katolického Rakouska. Kalvínské Maďarsko bylo naopak, byť formálně přesto poslední. U nás bylo všechno jinak. Než se čeští politici rozhoupali, rozhodla ulice tehdy většinově katolické země. Z toho jasně plyne, že protestanti nebyli hrozba trůnu a katolíci jeho opora v roce 1918 ani 1620.

Nemuselo by být nevyhnutelně protestantské. I když Bůh ví, jak by to vypadalo, kdyby se v roce 1848 vydali čeští zástupci na Říšský sněm do Frankfurtu nad Mohanem. .

Měli tam jet. Myslím, že nic horšího než Habsburská monarchie nás už potkat nemohlo, s Němci jsme žili v jedné říši až do Husitských válek a více méně si nás nevšímali, Německých spolkových zemí je moc, měly a mají svých vlastních starostí dost. Příklad Lužice, je malá a kultura Lužických Srbů vydžela až do 45, pak ji zlikvidovalo až NDR a usídlení sudeťáků, kteří změnili poměr obyvatel. Tak že nějaké poněmčování v té době už nehrozilo. Navíc oslabená CaK monarchie by si netroufla začít válku se Srbskem císař by byl mnohem vnímavější k poddaným a třeba by tu ta monarchie ještě byla a Johan s Pátračem by byli spokojeni.

[Bleu]

hele, ale todle je neuvěřitelně, jednostranej canc, kterej naprosto pomíjí dobu a ducha doby, kdy se ty, které události děly. Laskavě se podívej co se dělo v Evropě od roku 1500 do roku 1918.
Přímo z toho čiší tvoje OSOBNÍ nenávist k Habsburkům a ke všemu "rakušáckému", která ti brání vidět události v nějaké historické perspektivě.
Jediné v čem s tebou tak nějak souhlasím, je nahližení na rekatolizaci jako na normalizaci a v jistém smyslu znásilnění zemských práv.

[Pátrač]

Josefg - v této diskusi už zaznělo ledacos ale toto je síla. Jestli toto všechno myslíš vážně, tak jsem otřesen - ale dobře mi tak. Oceňuji snahu sdělit svůj pohled na věc, ale toto je zatím netvrdší proti habsburský výpad co jsem kdy četl.

Hodil jsi větev na dobové reálie, dobová pravidla, dobové skutečnosti. Nevím jak do celého koloritu zapadá úvaha nad biblí. Z vývoje dlouhého 400 let jsi vytáhl jen to co se Ti hodilo. Více nemám co bych dodal a počkám, až to vstřebám. Jestli se k tomu co jsi napsal ještě vyjádřím nevím - nezdá se že by jakýkoliv argument mohl Tvůj pohled na danou věc změnit.