Česko-Slovenský zbrojní průmysl

[skelet]

Nesher: to že dneska spoléhá na Orliky neznamená, že na ně budou spoléhat i nadále. Teoreticky už dávno mohl nahradit přestárlé Iskry a kde nic tu nic. Vše je otázkou dohod, jak těch mezivládních, tak i mezipodnikových.
Juraj Tichý: s těmi M345 můžeš mít pravdu, přeci jen mají M346 a Leonardo vlastní PZL Swidnik. Na druhou stranu jim Leonardo solidně zatápí s provozem Sokolů, takže moc sympatií nemají.

[Nesher]

Iridy budou končit, jen co dorazí zbytek Masterů. A až jednou doslouží Orlíci, tak je spíše než jezem nahradí jiný turbovrtulový stroj. Na Poláky v tomto ohledu zapomeňte.

[skelet]

Nesher: Ony L-39 jsou právě namířeny proti těm turbovrtulákům, takže je otázkou koho a co nahradí. PZL-130 se už IMHO nevyrábí, Isker mají hodně a pochybuji, že je všechny nahradí M346 (třeba se pletu).
btw. Iryda se nikdy nevyráběla.

[Nesher]

Pochopitelně jsem myslel Iskru, moje chyba. A ano, až budou mít všechny Masters, tak půjde do muzea. Stačí občas zavírat na polské military weby.

Orlík se nevyrábí, ale nedávno je modernizovali. Ty budou létat ještě dlouho. A i pak je nejspíš nahradí turbovrtulový stroj.
O L 39NG, nic ve zlém, vím skoro jistě nejvíce ze zdejších přispěvatelů, tedy pokud sem nepřispívá někdo z Aera, takže přesně vím kam míří. A to jsou hlavně současní uživatelé klasických Albatrosů a pak chudší země, které si nemohou dovolit provozovat dva typy cvičných letadel, tj. jedno pro základní výcvik (tady je turbovrtulový stroj ideální) a pak jeden už celkem výkonný jet pro pokročilý výcvik. Což Polsko není.
L 39NG nedává pro Poláky smysl ani ekonomicky, ani technicky a hlavně politicky. Co by jim to přineslo, např. ve srovnání s T6 Texan II? Nic.
Na nějaký společný program s Poláky prostě zapomeň, ostatně i něco v rámci V4 je spíše utopie. Jediné co občas může zafungoval jsou různé bilaterální dohody s podobně velkými státy. Třeba to Maďarsko,.ale.ani tam není nic jistého.

[skelet]

To že L-39NG cílí na současné uživatele L-39 není žádným tajemstvím. Stejně tak není žádným tajemstvím, že náklady na provoz mají být podobné jako u těch turbovrtuláků, které světe div se plní u chudších států funkci jediného cvičného letounu. Tedy nic proti ničemu. Obecně mi je spolupráce v rámci V4 vcelku ukradená. Naše vojensko technologická spolupráce musí být na v trojúhelníku Berlín, Varšava, Praha, respektive čtyřúhelníku Berlín, Varšava, Praha a Washington.
btw. napsal jsem , že L-39NG by koupili leda, kdyby jsme my nakoupili u nich. Pro naše krásné oči je fakt nekoupí. Toliko k tvé otázce s T-6.

[Kouzelnik]

To že L-39NG cílí na současné uživatele L-39 není žádným tajemstvím. Stejně tak není žádným tajemstvím, že náklady na provoz mají být podobné jako u těch turbovrtuláků, které světe div se plní u chudších států funkci jediného cvičného letounu. Tedy nic proti ničemu. Obecně mi je spolupráce v rámci V4 vcelku ukradená. Naše vojensko technologická spolupráce musí být na v trojúhelníku Berlín, Varšava, Praha, respektive čtyřúhelníku Berlín, Varšava, Praha a Washington.
btw. napsal jsem , že L-39NG by koupili leda, kdyby jsme my nakoupili u nich. Pro naše krásné oči je fakt nekoupí. Toliko k tvé otázce s T-6.

Můžu se zeptat - co konkrétně vyvolalo včerejší/dnešní diskuzi o (turbo)vrtulových/proudových podzvucích v Evropě?

Upřímně - to je pouze nějaké PR? Protože myslím, že pro veřejnost zatím nic podstatného nebylo zveřejněno za posledních pár týdnů.

Já o žádném faktu za poslední dobu nevím. Možná leda to, že azerbajdžánské letactvo (mající v intenváři mj. L-39) zvažuje nové M-346
https://www.blogbeforeflight.net/2020/0 ... -m346.html
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 04.article



Když si pročtu např. komentář od nespecializovaného/neodborného pana autora, tak si spíš říkám, jestli nejde o nějaké "tahy" v rámci vyjednávání, kdo bude nový (spolu)vlastník Aera. Tj., že nejde o letadla či uživatele letadel.

[Skeptik]

Polsko provozuje ještě min. 36 Isker ... konstrukce ze 60-tých let, současník našeho L-29 Delfín.
Masterů dostanou kolik? Ještě 8???

Opravdu nebudou potřeba nahradit všechny Iskry ?
Proč by je nahrazovaly Mastery, když L-39NG vyjdou o hodně levněji?

[Nesher]

Skeptik
Oni postupně přechází na jinou koncepci, s tím jde ruku v ruce i modernizace letectva, takže znovu, základní výcvik na nedávno modernizovaných Orlících, pokročilý výcvik pilotů F16 a F 35 na Masterech. V každém ročníku cvičí max. 30 proudových pilotů, na tom ji 16 Masterů stačí.

Kouzelník
Asi moje poznámka, že nákup L 39NG Polskem je pouhé zbožné přání, neb by to Polákům nedávalo naprosto žádný smysl.

Skelet
Proč se čílíš? Vždyť je to jen diskuse. A co by si chtěl konkrétně od Polska kupovat? Jinak z toho tvého čtyřúhelníku bych vyhodil Varšavu a spíše doplnil Paříž, dává to větší smysl jak politicky, tak i co se technologií týče. Ale to je na jinou diskuzi.

[skelet]

Paříž bych po pravdě z toho vynechal. Jsou dost narcisticky zaměření a hlavně jsou od nás daleko, takže se jich naše problémy přímo nedotýkají.
Od Polalu muzes odebrat systemy rizeni palby pro delostrelectvo, minomety, protiletadlove systemy kratkeho dosahu, modernizacni komplety na T-72. Vse je o jednanich.

[Nesher]

Paříž bych po pravdě z toho vynechal. Jsou dost narcisticky zaměření a hlavně jsou od nás daleko, takže se jich naše problémy přímo nedotýkají.
Od Polalu muzes odebrat systemy rizeni palby pro delostrelectvo, minomety, protiletadlove systemy kratkeho dosahu, modernizacni komplety na T-72. Vse je o jednanich.

Já bych to omezil jen na ten Topaz, včetně dronů. To je opravdu povedený systém.
Minomety? Pokud vím tak Pandur a ani Titus Raka neuvezou.
Systémy PLŘS, tím myslíš Poprad? Vzhledem k tomu, že se chystá zástavba RBS70NG na nějaký podvozek, tak nevím co bychom s Popradem dělali. A pokud ti jde o Manpady, tak upozorňuji, že Pierun polské MO zakázalo vyvážet. A to i v rámci NATO. A Grim už je relativně starší.
Díly na T72, to se zkoušelo už v 90 letech, kvalita byla dost problematická. Nechci se odkloňovat od tématu, ale základní problém polského průmyslu je PGZ, tedy státem vlastněný moloch, žijící z dotací a zakázek od WP, který prakticky není vystaven konkurenci a o nějaký export se ani nesnaží. Takže vysoká cena a kvalita je občas spíše průměrná. Ostatně sami Poláci tvrdí, že kdyby Topaz dělala státní PGZ místo privátní WB group, tak by to dopadlo jinak.
Francouzi jsou sice daleko a jsou sebestřední, v tom si s Poláky mohou podat ruce, ale politicky a technologicky je to v rámci Evropy těžká váha, to Polsko není a nikdy nebude.

[skelet]

Nac ti je sebstredny partner, kdyz se ho tve problemy nedotykaji. Nase problemy se dotykaji Polska a naopak. Technologie ma dneska kde kdo.
Preference jednotlivych systemu necham bez komentare. Na nich totiz nesejde.

[Nesher]

Nac ti je sebstredny partner, kdyz se ho tve problemy nedotykaji. Nase problemy se dotykaji Polska a naopak. Technologie ma dneska kde kdo.
Preference jednotlivych systemu necham bez komentare. Na nich totiz nesejde.

To je příliš odvážné tvrzení, to co máme společného s Polskem je poněkud hysterický odpor vůči migraci a představa o fungování dotací z EU, tedy dejte nám peníze, ale do toho co s nimi budeme dělat vám nic není. A pak ještě poněkud "karpatské" představy nyní vládnoucích garnitur o fungování státu a společnosti. Kulturně jsme si velmi vzdálení a historicky, jakkoli nemám tyto historické paralely rád, je Polsko spíše konkurent než partner. A už bych to nechal, než to někdo, zcela oprávněně, smaže. Od tématu jsme už hodně daleko.

[skelet]

To cos napsal takrka cele plati i na Francii. Akorat s Polskem sousedime, takze pokud se nebudeme kousat mezi sebou, tak se jejich bezpecnostni problemy dotknou nas, a naopak. To same plati i o Nemecku.

[HONZIK11]

Takže celá uvaha o tom, že by se aplikovala jakákoliv společná cesta v rámci struktury V4 je nereálná. To je spolek co?
Maďaři jsou nejrealnejsim partnerem, v mém pohledu. Realizovala se licence Brenu i vyroba. Slováci, to je těžká cesta, vše je lepší než bývalý federativní výrobek už ze samotné podstaty věci.
Poláci, jejich fabriky jsou v Italskem područí.
Samotné Česko, dokud to bude vlastnit Penta, tak se žádná velká seriovost čekat nedá.
AFRIKA, v područí Číny, která jim předává linky ,aby se politicka garnitura mohla chlubit výrobou tryskace.
Ale přes to všechno, L39 se vyrobilo mnoho, hodně mnoho. Teď už nebude blokován neexportovatelnymi technologiemi a jméno má.
Myslim si, že by Omnipol jejich prodej mohl prosadit je to všude ikona, známá a ne zapomenutá. Je pravdou, že je z něho třeba rychle začít střílet. A to vším možným proti zemi. Zatim je to poletadlo ve fázi lamacich zkoušek. Ale budoucnost jistě má. Nevím která instituce bude odvádět zisky z prodejů do svého regionu, ale vím, že L39 LG létat bude.

[Kouzelnik]

(...)
O L 39NG, nic ve zlém, vím skoro jistě nejvíce ze zdejších přispěvatelů, tedy pokud sem nepřispívá někdo z Aera, takže přesně vím kam míří. A to jsou hlavně současní uživatelé klasických Albatrosů a pak chudší země, které si nemohou dovolit provozovat dva typy cvičných letadel, tj. jedno pro základní výcvik (tady je turbovrtulový stroj ideální) a pak jeden už celkem výkonný jet pro pokročilý výcvik. Což Polsko není.
L 39NG nedává pro Poláky smysl ani ekonomicky, ani technicky a hlavně politicky. Co by jim to přineslo, např. ve srovnání s T6 Texan II? Nic. (...)

(...)
Kouzelník
Asi moje poznámka, že nákup L 39NG Polskem je pouhé zbožné přání, neb by to Polákům nedávalo naprosto žádný smysl.
(...)

@Nesher... nechtěl bys sepsat nějaký ucelenější koment o perspektivě L-39 CW/NG z pohledu otázky zda Aero získá mnohem více zákazníků (než je těch pár vyjma AČR resp. divize CLV firmy LOM), tak aby všechny náklady na výzkum/vývoj+odpisy investic se rozpočítaly do více kusů/na více zákazníků?

Když si totiž vezmu co já, jako laik a občasný/povrchní čtenář, vím o vztahu výrobce k L-39 CW/NG, tak mám pocit, že strategie AERa vůči L-39 CW/NG je "ode zdi ke zdi". A to jednak ohledně vytížení výrobce jinými zakázkami a druhak předpokládanou změnu ve vlastnictví Aero.

Nechme stranou letiště Vodochody i eventuelní spojení s některými divizemi LOM Praha. A také bych nechal stranou L-159 (i F/A-259 a podobné) a peníze které AERo dostane za práce na L-159 AČR:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 60#p294188
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 40#p273378


Zaujalo mě např. "silácký" text na webu AERa (pod titulkem "Aero Vodochody v letošním roce zdvojnásobí tržby"):

V minulém roce podepsalo Aero hned několik nových kontraktů se zahraničními uživateli letounů L-39 Albatros, z větší části s podporou svého strategického partnera, společnosti OMNIPOL. V tuto chvíli má Aero objednávky na generální opravy a modernizace celkem 35 strojů, letounů L-39 pro zákazníky ze střední Asie a Afriky a L-159 pro Vzdušné síly Armády ČR. „Díky těmto zakázkám se v letošním roce objem tržeb za údržbu a modernizace letounů zdvojnásobí na 2 miliardy korun. (...)” popsal Dieter John, prezident a CEO Aera Vodochody.

A fakt bych se soustředil zejména na to jak ne-/vytížení budou příslušní lidé v AERu pracující na L-39 CW/NG.

Myslíš, že to dopadne tak, že fabrika stavěná na výroba ročně za 3 až 6 miliard Kč (v cenách před pár roky) bude do konce životnosti L-159A (těch v inventáři AČR) ze 70%-80% záviset na zakázkách od AČR?

Nebo myslíš, že AERo se díky L-39CW/NG v řekněme dalších desítkách let dokáže získávat průměrně ročně cca miliardu-a-půl Kč až dvě (cenách před pár roky) za a) MRO L-39/L-39 CW/L-39 NG, b) z výroby L-39 CW/NG? Tj. roční výrobu řekněme 4 až 6 (popř. až 8 L-39NG) a spoustu předělávek z dřívějších L-39 na L-39 CW?


Pozn. - k tomu lednovému propagačnímu textu Aero o zdvojnásobení tržeb v 2020 ve srovnání s tržbami v 2019...
Penta v minulých letech vydával stručnou zprávu o konsolidovaném hospodaření v polovině dubna, tj. předpokládám, že do půlky dubna patrně nebude úplně jasné jaké tržby dosáhlo Aero v roce 2019 = tj. nebudeme vědět na jakou konkrétní výši tržeb AERa za rok 2020 mysleli v lednu 2020.

[Flader]

Prvé 4 kusy nových húfnic pre OSSR sa už kompletujú:



https://kotadef.sk/novinky/suspendisse- ... modo-elit/

[Nesher]

Kouzelník
Většinu toho co o L 39 NG vím/mohu říct už jsem ve svých komentářích "pustil" přímo v tématu L 39 NG. Jen pro vysvětlenou, nepracuji pro Aero, ale pro jednoho z dodavatelů a to co dodáváme je v rámci tohoto projektu relativně zanedbatelné. Navíc projekt už byl za nás ukončen, komponenty vyvinuty a jen se čeká až Aero objedná sérii. Já už se relativně dlouho věnuji zase jinému projektu. Takže mám dnes už spíše kusé informace, dle toho jak různě potkávám kolegy z Aera.
Takže jen krátce, čistě technicky to letadlo perspektivu má. Ve své kategorii, levný cvičný jet má dnes jen dva konkurenty, italský M 345 (hluboká modernizace SIAI 211) a čínský K 8.
Výhoda Aera je v poměrně velké rozšířenosti klasické L 39, nevýhodou je to, že za sebou nemá ani velký a silný koncern typu Leonardo a ani politickou a ekonomickou sílu globální velmoci jako K 8, tedy Čínu.
Přičemž, technicky je NG srovnatelné s M 345 (v něčem lepší, v něčem horší), K 8 je technicky značně pozadu. Takže trh tu je.
Ale, krom malé ekonomické síly Aera je další potíž, že nemá ani velkou podporu (přes halasně vyhlašovaný opak) ze strany státu. Babiš, částečně díky jisté averzi k Pentě a částečně díky jeho silné averzi k státním firmám už více než rok blokuje "domácí" objednávku ze strany CLV LOM. Podotýkám, že M 345 už objednávku ze strany italského letectva má. A to přesto, že pro základní výcvik by Italům stačil provozně levnější turbovrtulový stroj, pokročilý výcvik stejně jejich kadeti absolvují na M 346. Ale podporují domácí firmu. Bez domácí objednávky jsou perspektivy dost nejisté. Jen připomínám, že Aero na L 39NG dosud nemá jedinou závaznou objednávku, ani Senegal to ještě nepodepsal. Další problém je, že cvičně bojová verze ještě ani nevzlétla, všechny prototypy jsou pouze v čistě cvičné verzi a ani ta zatím nemá certifikaci.
Obecně se cílí na stávající uživatele Albatrosů a dále na státy, které chtějí cvičný jet (turbovrtulák je jim z nějakého důvodu málo) a zároveň si nemohou dovolit následovat moderní trend, tedy základní výcvik na turbovrtulovém letadle a pokročilý výcvik na výkonném cvičném letadle, jehož parametry se v některých ohledech blíží bojovým strojům, viz právě zmíněný Master. Tady se právě sází na cvičně-bojovou verzi, pro spoustu rozvojových zemí je lehký jet schopný i útoku na pozemní cíle strop.
Ohledně zemí s nimiž se jedná mohu říct jen velmi málo, nemalou část má na starosti Omnipol a ani lidé v Aeru moc nevědí jak to vypadá. Aero samotné poměrně intenzivně jedná s Maďarskem, dále něco probíhá v Rakousku (ale tam po nedávné politické změně je to s velkým otazníkem), nějaké kontakty jsou se Slovenskem (ale opět nová vláda a vše je ve hvězdách), Bulharskem a snad i s nějakou pobaltskou zemí (asi Litva). Dále v postsovětském prostoru (ne všichni si mohou dovolit Jak 130), údajně i Filipíny, Afrika, Jižní Amerika, ale to už je v gesci Omnipolu.
Ohledně CW toho moc nevím, my se na to nepodíleli, údajně to spíš míří na soukromé uživatele v USA.

[Kouzelnik]

(...)
Takže jen krátce, čistě technicky to letadlo perspektivu má. Ve své kategorii, levný cvičný jet má dnes jen dva konkurenty, italský M 345 (hluboká modernizace SIAI 211) a čínský K 8.
Výhoda Aera je v poměrně velké rozšířenosti klasické L 39, nevýhodou je to, že za sebou nemá ani velký a silný koncern typu Leonardo a ani politickou a ekonomickou sílu globální velmoci jako K 8, tedy Čínu.
Přičemž, technicky je NG srovnatelné s M 345 (v něčem lepší, v něčem horší), K 8 je technicky značně pozadu. Takže trh tu je.
Ale, krom malé ekonomické síly Aera je další potíž, že nemá ani velkou podporu (přes halasně vyhlašovaný opak) ze strany státu. Babiš, částečně díky jisté averzi k Pentě a částečně díky jeho silné averzi k státním firmám už více než rok blokuje "domácí" objednávku ze strany CLV LOM. Podotýkám, že M 345 už objednávku ze strany italského letectva má. A to přesto, že pro základní výcvik by Italům stačil provozně levnější turbovrtulový stroj, pokročilý výcvik stejně jejich kadeti absolvují na M 346. Ale podporují domácí firmu. Bez domácí objednávky jsou perspektivy dost nejisté. Jen připomínám, že Aero na L 39NG dosud nemá jedinou závaznou objednávku, ani Senegal to ještě nepodepsal. Další problém je, že cvičně bojová verze ještě ani nevzlétla, všechny prototypy jsou pouze v čistě cvičné verzi a ani ta zatím nemá certifikaci.
Obecně se cílí na stávající uživatele Albatrosů a dále na státy, které chtějí cvičný jet (turbovrtulák je jim z nějakého důvodu málo) a zároveň si nemohou dovolit následovat moderní trend, tedy základní výcvik na turbovrtulovém letadle a pokročilý výcvik na výkonném cvičném letadle, jehož parametry se v některých ohledech blíží bojovým strojům, viz právě zmíněný Master. Tady se právě sází na cvičně-bojovou verzi, pro spoustu rozvojových zemí je lehký jet schopný i útoku na pozemní cíle strop.
(...)

Jedné věci nerozumím... pokud chápu správně, tak popisuješ, že L-39NG se kladně projeví v ekonomice firmy až za nějakou (nejistou) dobu. Tak je otázkou proč v minulých letech AERo ze své vůle rušilo některé kooperační programy
https://www.euro.cz/byznys/letadlo-jak-od-itala-1444738 ... proč bylo nutné rušit některé zakázky = bylo to, aby se uvolnili lidé na program L-39NG/CW? Nebo co bylo motivem proč muselo být "urychlen" vývoj+certifikace L-39NG/CW ve srovnání s konzervativnější (=pomalejší) variantou spočívající v pokračování stávajících zakázek AERa?

A druhou nejasností je proč Aero (s Omnipolem) "šlo" samotné do investice vývoje+certifikace+marketingu L-39NG? Přece mnohem lepší by bylo spojit síly s firmou v jiné části světa. Nebo AERu stačila ta zkušenost s Ae-270 (a to jak dopadla spolupráce s AIDC)? Mě totiž připadají prorocká ty závěrečná slova z komentáře EURa:

A tak jsou Aero Vodochody a Omnipol na propagaci a prodej vlastně samy. I když můžou být obě společnosti ve východoevropském měřítku jakkoliv silné, samy bez pomoci mnohem větších a důležitějších hráčů úspěch L-39NG nezpůsobí.

https://www.euro.cz/blogy/vyletl-z-aera ... ko-1425198

Např. Tebou zmiňovaný K-8 je výsledkem zapojení i pákistánské firmy https://defence.pk/pdf/threads/bolivia- ... tan.35638/

[mikojan29]

Prvé 4 kusy nových húfnic pre OSSR sa už kompletujú:



https://kotadef.sk/novinky/suspendisse- ... modo-elit/

Ja som zvedavý na podvozkovú časť s kabínou vodiča.

[Nesher]

Kouzelník
Na to nedokážu odpovědět, to je spíše otázka pro vedení Aera respektive Penty.
Osobně se domnívám a je to pouze můj dojem, že za utlumováním kooperací byly poněkud megalomanské vize bývalého italské managementu.