PALBA.CZ

Miloš984: udělal jsem prostý početní úkon-součet.
Výsledek- 149 divizí/ všeho , co bylo v tvém příspěvku označeno jako divize/'.
Chybí mi 65 divizí/ tedy přiznám se že jsem nezapočetl výsadkové divize/.Proti tvému celk. součtu.
Poprosím tě udělej po mě kontrolu.Možná, že jsem udělal kiks, z matiky jsem měl dobrou,ale nesmím prozradit jméno vyučujícího.
P.S.
A tady jsou datumy kdy jednotlivé mech. sbory vstoupili do boje roku 41 na straně RA.
22.6.-4sb
23.6.-5sb
26.6.-2sb
28.6.-1sb
7.měs.-10sb
10. mech.sbor -Finská fronta,17. mech sbor bez výzbroje-rozpuštěný.

Chtěl bych doplnit obraz stavu RA před vypuknutím střetu.
Stav poz. vojsk dle Nařízení Rady lidových komisařů z 6.7.1940 č.sp.-1193-464 s.s.
Bod 7.
Střelecké divize -95 stav-12000 lidí/včetně 15 div. stav 12550 lidí Dálný východ/
Motorizované div. -8 stav-11000 lidí.
Tankové divize -18 stav -10493 lidí.
Motostřelecké div.-3 stav-12000 lidí.
Horské divize -10 stav- 9000 lidí.
Střelecké divize -43 stav- 6000 lidí.
Střelecké divize - 23 stav- 3000 lidí.
Sumou -200 divizí
Bod 9.
Do tří měsíců od vypuknutí války zabezpečit výstavbu dalších 30 střeleckých divizí a do konce prvního roku války výstavbu dvou mech. sborů.
Podepsán Molotov.

Takže jsem zde v této diskuzi nadhodnotil stav RA o třetinu, kdy jsem uvedl sumu div. -300.
Z tohoto výčtu také plyne že teorie ,že RA byla připravena k útoku je jen přání ,ne skutečný stav věci.

Mirek58 píše:
Takže jsem zde v této diskuzi nadhodnotil stav RA o třetinu, kdy jsem uvedl sumu div. -300.
Z tohoto výčtu také plyne že teorie ,že RA byla připravena k útoku je jen přání ,ne skutečný stav věci.

Samozřejmě, navíc toto mohu i já podepřít dalším tvrzením od renomovaného historika (jak na něj Tempik nedávno upozornil) Mike Spick, který uvedl v knize Stíhači Luftwaffe (zabývá se leteckými taženími r. 39-45).
Citace:
"Letounů bylo tolik, že někteří piloti Luftwaffe z toho usoudili, že Sověti sami plánovali mohutný útok, jemuž právě oni - němečtí piloti - předešli. Přitom však ignorovali fakt, že před plánovaným vypuknutím války by sovětské letouny jistě byly rozptýleny na různé základny a opatřeny kamufláží."

Letadla byla namačkána na jakýchkoliv volných a provozuschopných základnách, protože na jiných probíhala přestavba. (taktéž z té samé knihy) - proč by někdo při chystaném útoku prováděl přestavbu letišť?

Pokud by tento historik měl jakékoliv materiály, potvrzující přípravu SSSR k útoku zcela jistě by je použil.

A už jen logicky. Kdo by se přisunul k hranicím, roky tam čekal, na hranicích složitě přezbrojoval (aby si ho pěkně nepřítel všimnul).

Ted k aktivním divizím RA k datu 22.6.1941.
Celkový počet divizí RA, včetně Dálného východu ,- 226 divizí střeleckých,horských, mech. nebo motorizovaných.
Bohužel, není možné v tak krátké době vypátrat kolik jich bylo tzv. kádrových, na plných stavech a kolik jich bylo jen rámcových a tím pádem doplnovaných mobilizací, ale tipnul bych si tak max 120-150.
Aktivních střeleckých sborů - 69 .
Divize doplnované mobilizací byly v nejlepším schopné nasazení asi měsíc po vypuknutí střetu/ výcvik, přesuny/. Podle ročníku mobilizovaných.
Mechanizované sbory jsou dané konečným počtem- 30-

Mirek58: Většina tanků zesílený pancíř neměla, alespoň o tom nic nevím. Ostatně u PZ III byla většina tanků verze J. ALe jestli ti máš nějak lépe podchyceno, sem s ní, rád se něco nového dovím. 15mm nebo 22mm není zase rozdíl tak zásadní, abychom nemohli prohlásit, že německé PT kanony je dokáží na přijatelnou vzdálenost prostřelit. Co se týká sovětských zbraní, 45mm kanony jsou taktéž dostatečně účiné i bez započítání korekce přísnějších sovětských norem. O jejich účinosti svědčí i to, že se oužívají i dále jako hlavní PT zbraň sovětských vojsk. Např. v roce 43 v době bitvy u Kurska jich mají tabulkově střelecké divize u každého ze tří pluků 12. Čili je evidentní, že Sověty nic výrazně netlačilo k zavedení účinejší PT kanonu.
Z tohoto pohledu jsoou na tom pěší a tankové divize obou aktérů z hlediska proti sobě stojící výzbroje obdobně. Navíc, jak ukázali Němci dříve ve Francii, ale i potom v SSSR, nezáleží ani tak na poměru PT kanon vs. pancíř tanků, ale spíše o taktice a strategii nasazení jednotek. Němci dokázali s méně dosáhnout více právě díky svému operačně-taktickému umění, které výrazně převyšovalo to sovětské.

Rozptýlení sil je naprosto v pohodě. Vždyť jsem psal, není to nic proti ničemu, tankový sbor je tisíci tankový kolos, který musí být rozptýlen už jen z podstaty věci. Pokud by se sovětům povedl správný kryt hranice, jak chtěli, jejich tankové jednotky by se v klidu soustředily a udeřily.

Jenže si nepsla o Stalinových názoer, ale bylo to v kontextu takovém, že se jedná o fakt a snahu Británie. Takto jsme to pochopil a takto to není pravda. Jinak ano, vůči Británii trpěl Stalin neodpodstatněnou paranoiou.

Opět, 300 km za frontou (navíc jak kde a ne, že všechny jednotky jsou nejblíže na tuto vzdálenost) je naprosto v pohodě. Má dostatečný odstup, aby mohl reagovat na nepřátelský útok. Gey Schepenfunk (nebo jak se píše) v době Overlordu chtěl, aby tankové divize byly u Paříže a od ní vedli protiúdery proti postupujícím Spojencům. To je vzdušnou čarou kolik? Geyr tehdy vsázel na konvenční koncepcy obrany s dostatenčnou hloubkou. Sověti mají totéž a opět, selhání krytu hranice bylo tím fatálním a potom to šlo ráz na ráz. Ale jinak ano, vzdálenost do hranic, která se mohla jevit dobrá se reálně mohla ukázat jako fatální. Ale nelze to říci apriori, musí se to podrobit analýze.
Ve svojí argumentaci argumentuješ proti snaze Sovětů zahájit útok na Německo, ale ne proti jejich snaze v souladu se svojí doktrínou vést útočné operace. V tom je přeci jen rozdíl.

No, útokem, třeba římané se tak dlouho bránili tlaku okolních kmenů, až obsadili celou Itálii. Koncepce strategie (útočnáxobraná) záleží na tom, čeho chci dosáhnout, podobně i další postupy. Válka se dá také vyhrát obranou.

Jak si představuješ to nasazení "po částech"? Všude to čtu, ale nikdo mi to ještě nikdy přesně nevysvětlit. Mechanizované sbory mají jednotné velení a každá divize v nich operuje jako jednotný celek. Ale když se na to podíváme blíže, tak z toho, co mám zrovna teď po ruce tak třeba 4. mechanizovaný sbor od Jiho-Západního frontu. Ten disponuje 3 divizemi a to

8. tanková divize - 50 KV, 140 T-34, 68 T-28, 31 BT, 36 T-26 celkem 325 tanků
32. tanková divize - 49 KV, 173 T-34, 31 BT, 70 T-26 celkem 323 tanků
81. motorizovaná divize - 270 BT

KDyž to porovnáme se Skupinou armád Jih, potom 9. tanková má 8 Pz I, 32 Pz II, 11 Pz III (37mm), 60 Pz III (50mm), 20 Pz IV, 12 PzBfWg celkem tedy 143 tanků. Ostatní divize mají 140 - 150 tanků zhruba stejného rozložení.

Dokonce i motorizovaná divize sovětů nemá početně méně tanků, než tanková divize Němců (ale ano, najdou se i takové). Sovětské tankové divize mají spíše dvojnásobné počty tanků, než německé. A jsou nasazovány jako jeden celek. Obvykle také disponují větším počtem tanků KV a T-34.
Takže jak myslíš to, že byly nasazeny po částech? Podobně ta nepodpora pěchoty, sovětské tankové divize nemají méně pěšáků, než německé protějšky. Prostě z hlediska početních stavů a výzbroje na tom nejsou sovětské divize nijak hůře, než německé. Ale máš pravdu, problém je se jejich nasazením, kdy Sověti si v bojích vedou jednoznačně hůře, než Němci. Opět se objevují výrazně vyšší německé operačně-taktické schopnosti, které se projevují třeba ve špatné spolupráci jednotlivých sovětských svazků.

Přijde mi, že se tu snažíte mermomocí dokázat, že Sověti útok nechystali a to tak, že ve chvíli, kdy Němci zaútočili se dokazuje, že toho nebyli schopni. Ale to je přeci nesmysl. Sověti svůj útok plánovali. Nejprve s největší pravděpodobností na rok 42 či 43, potom ho začali po zprávách o akcích Němců přesouvat na dřívější dobu. Poté se dověděli, že by mohli Němci zaútočit dříve a část sovětských špiček (s posvěcením Stalina) zahájil přípravy na obranu přesně v dispozicích sovětské válečné vědy, tedy příprava na masivní útok. Bohužel pro ně je Němci dokázali předejít, resp. Sověti nedokázali před německým útokem provést úplné strategické rozvinutí. Tedy soustředit všechny jednotky tam kde měly být a provést kryt státní hranice.
Ale dokazovat, že tohle nedělali, že se nepřesunovali a nechystali se na německý útok je prostě popírání faktů. Obvykle se to dělá proto, že se milně předpokládá, že když se to připustí, dá se zapravdu poválečné pohádce Němců o preventivním útoku. Což je také zjevné popírání faktů, protože my dnes víme, že o žádný preventivní útok nešlo. resp. jediný, kdo by se mohl připravovat k preventivnímu útoku byli naopak Sověti.

Takže, většina argumentů, které jsou zde dávány nijak nepopírají základní teze o tom, co Sověti dělali? Tedy že soustřeďovali jednotky, plánovali jejich nasazení, doplňovali je výzbrojí, výstrojí a živou silou. RA se připravoval jak nejlépe mohla na útok a je jen otázkou, jak daleko se dostala. Osobně si myslím, že většinu příprav zakončila a byla připravena na vypuknutí bojů, o čemž mě nejvíce utvrzuje chování sovětských vojenských a politických špiček. To jak se jim dařilo, je opět otázka jiná a opět se budu opakovat, svědší spíše o celkové zchátralosti vojensko-politického systému velení a řízení.

Ohledně početních stavů RA a západních vojenských okruhů

k 22.6.1941 RA čítá

5 774 211 lidí

z toho
4 605 321 armáda
475 656 armádní letectvo
353 752 námořnictvo
167 582 pohraniční vojsko
171 900 vojsko NKVD

celkem disponuje
303 divizemi
25 784 tanky
117 581 děly a minomety
24 488 letadel

5 ZVo čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích a dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich dorazilo 16 o stavu 201 691.


Co se týká strategického rozvinování RA tak to je následující.

Nejprve, co se týká plánů RA, poslední z 15. května 1941 (označovaný někdy jako plán preventivního útoku, nebo Žukovův plán) počítá s masivním soustředěním RA na hranicích z Německem. Plánuje se shromáždit 163 střeleckých ze 168, 58 ze 61 tankových, 30 z 31 motorizovaných a 7 ze 13 jezdeckých divizí.


V květnu - červnu zahájili Sověti strategické rozvinování pravděpodobně dle tohoto plánu. Přesun tak zahájilo 77 divizí, 9 velitelství sborů a 4 armádní velitelství. 3 armády se ve chvíli německého útoku začali k přesunu připravovat. Sověti plánovali provést přesun na 935 souprav z nichž k 22.6. dorazilo jen 83, 455 bylo zastiženo na cestě a 401 se teprve nakládalo.

13.6. podle hlášení Vatutina je na západ určeno 237 divizí, dalších 33 se má přesunout během 13 dní. Rozložení RA k 13.9. 1941 je tedy následující (v hlášení se už hovoří o frontech):
RA
Celkem divizí - 303
střeleckých d. - 198
tankových d, - 61
motorizovaných d. - 31
jezdeckých d. - 13

z toho

Severní front
celkem - 22
střelecké - 16
tankové - 4
motorizované - 2

Severozápadní front
celkem - 23
střelecké - 17
tankové - 4
motorizované - 2

Západní front
celkem - 44
střelecké - 24
tankové - 12
motorizované - 6
jezdecké - 2

Jihozápadní front (bez jednotek na Krymu)
celkem - 97
střelecké - 63
tankové - 20
motorizované - 10
jezdecké - 4

Záloha Vrchního velení na západě
celkem - 32
střelecké - 22
tankové - 7
motorizované - 3

Ústřední záloha
celkem - 19
střelecké - 13
tankové - 4
motorizované - 2

Celkem na západě soustředěno (v závorce jednotky podle plánu z května 41)
celkem - 237 (258)
střelecké - 155 (163)
tankové - 51 (58)
motorizované - 25 (30)
jezdecké - 6 (7)

K přesunu na západ připraveno
celkem - 33
střelecké - 30
tankové - 2
motorizované - 1

Co se týká rozmístění jednotlivých okruhu, které mají provádět kryt hranice, potom

Západní zvláštní vojenský okruh (Západní front)
První linie krytu hranice - 12 střeleckých a 1 jezdecká divize
Druhá linie (50-100 km od hranic) - 1 jezdecká, 8 tankových, 4 motorizované divize

Kyjevský zvláštní vojenský okruh (Jihozápadní front)
První linie krytu hranice - 16 střeleckých divizí
Druhá linie (50-100 km od hranic) - 1 jezdecká, 8 tankových, 4 motorizované, 1 střelecká divize

Dzine ,příliš mnoho zásadních otázek najednou.
Budu se snažit reagovat počástech, musím překládat z ruštiny a fakt to po 40 letech jde pomalu,protože jen tak z placu se mi hádat nechce,na to jsem starej.

O síle čelních pancéřů jsem už tady psal a sílu jsem vyčísloval. Konkretní údaje jsem čerpal z hlavně z -války- a dalších zdrojů na internetu, protože jsem přišel o celou knihovnu.Ale všechny typy něm. tanků jsem zde uvedl,tedy kromě Pz I, totéž i typů RA / kromě MS 1,T 18 a jiných vykopávek a zrůdností'/, včetně odolnosti proti PTK obou stran.

Co se týká "nasazení po částech",je učebnicový příklad bitva u Kresčaku. Podle mne tam je vidět analogie s nasazováním mech. sborů v 41. Samozřejmě že u Kresčaku to bylo způsobeno nedisciplinovaností fr. rytířstva, v 41. objektivní nutností zastavit,či zpomalit a oslabit tank. čela protivníka.

Selhání sil krytí hranice ze strany Ra bylo zákonité. Při přepadu se nic jiného nedalo očekávat.Zkus si odpovědět za jak dlouho byl schopný pluk vést efektivní obranu od času 0.00 při mírovém nácviku a při palebném přepadu.Podle tehdy platných normativů za 24 hodin. Z jakých důvodů nebyly síly uvedené do stavu pohotovosti jsem už taky psal. Vyhlášení bojové pohotovosti se rovná vyhlášení války, taktéž mobilizace, tak to funguje v mezinárodních vztazích. Ale to se již dostáváme za datum 22.6.41

A nesnažím se dokázat nic jiného ,než popsat tehdejší stav, pochopit jej, proč se to tenkrát semlelo zrovna takto.
P.S.
Dzine uznej, že situace a stavy vojsk se diametrálně liší ke dni přepadu 22.6.41 a 13.9.41, to se nedá porovnávat
.P.S.II
Ještě bych chtěl uvést na pravou míru "mýtus" o sborech o tisíci tancích ve výzbroji RA k 22.6.41.
Průměrný počet tanků sakum prásk, včetně typů Vickers a Reno, je 547ks.Týká se samozřejmě sborů nasazených v úvodním dění na západní hranici.

Mirek58: To právě moc ne. Mechanizovaný sbor byl koncipován pro samostatné operace. Jeho úkoly defakto později přebrala tanková armáda. U Němců byl jeho ekvivalent tanková skupina. To, že jeho jednotlivé divize operovali také samosttaně a sbor se nedržel jako celek není samo o sobě chybou. Pokuď je nsazen rozvážně a jednotlivé divize plní stanovené úkoly, potom je vše v pořádku. Německé tankové divize také v různých okamžicích operovaly samostatně. Je to potom spíše o koncepci nasazení. Tady bych daleko více než nasazování po částech viděl chybu více v samotném nasazení, kdy tankové divize se sice snažili operovat jako masivní pancéřová pěst armády, ale vinou naprostého chaosu, který vypukl na všech úrovních RA, když se setkala tváří v tvář německé vojenské mašinérii prostě vymyzely jako sních na pouštním slunci.
Dokonce bych i řekl, že je to naprostý opak Kresčaku. :-) Zde se Francouzi vrhli do útoku chaoticky a bez velení, zatímco sovětské tankové jednotky jednali na základě rozkazů jim nadřízených složek.

Právě zde je zásadní otázka, jak mohli selhat, když měli připravený plán. Solomin se třeba podivuje, že přestože RA měla přesně daný plán, nikdo z nejvyššího velení nebyl schopný či ochotný vydat rozkaz k jeho realizaci. Není také pravda o tom, že RA nebyla uvedena do stavu bojové pohotovosti. Resp. nejvyšší velení do něj uvedeno bylo. Známí je první válečný rozkaz Stavky vydaný ještě před německým útokem. Máme tedy dvě možnosti. Jedna je, že vrchní velení trestuhodně selhalo při uvedení RA do bojové pohotovosti, druhá, že neselhalo, ale selhaly jednotky RA při provádění uvedení do bojové pohotovosti. Osobně se kloním ke druhé variantě.

Ano, v září už jsou ztráty RA takové, že se s původní silou nedají porovnat.

Zatím ,jsem nechtěl jít za datum 22.6.41, ale vyprovokoval jsi mě.
Měj na paměti posloupnost událostí. To je rozhodující!
čas T-0- dělostřelecký a letecký útok, současně nástup útočných skupin k proražení linie obrany poh. vojsk/vyhlášení boj. poplachu pro skupinu krytí/
T+2- po rozednění ,někdy kolem 04 ráno- nástup tankových divizí v závěsu mot. divize na ostatních úsecích útok v útočné sestavě pěších divizí.
Obránce teprv reaguje kompletním nástupem do obraných rajonů.Nemá vyvezený materiál a je pod palbou.
V tento okamžik jsou tanková divize asi 15-20km za čarou střetu, 10km obranné formaci krytí hranice v zádech.
T+12- Tankové divize se nacházejí až 90km v hloubi území obránce, boky klínů chrání mot. divize a do vzdálenosti 10-20km od čáry střetu pěší divize.
Obráncovy pěsí síly jsou upoutány obranným bojem s pěšími divizemi útočníka, jsou přibity na místo a musejí ustupovat za boje ,protože
neměly vybudované obranné postavení na čáře styku.A hlavně nemohly být uvedeny do boj. pohotovosti včas.
Tím došlo k rozdělení tankových a pěších sil obránce, kdy ve stejném čase bojovali na různých místech/pěší síla vpředu , mechan. jednotky o 50-90km vzadu/

Dzin píše:Ohledně početních stavů RA a západních vojenských okruhů

k 22.6.1941 RA čítá

5 774 211 lidí

z toho
4 605 321 armáda
475 656 armádní letectvo
353 752 námořnictvo
167 582 pohraniční vojsko
171 900 vojsko NKVD

celkem disponuje
303 divizemi
25 784 tanky
117 581 děly a minomety
24 488 letadel

5 ZVo čítají
3 088 160 vojáků soustředěných ve 174 divizích a dalších 77 divizí zahájilo v květnu přesun na západ. Z nich dorazilo 16 o stavu 201 691.

Perfektná robota Dzin, sám by som to lepšie nenapísal.

Mirek58 píše:Selhání sil krytí hranice ze strany Ra bylo zákonité. Při přepadu se nic jiného nedalo očekávat.Zkus si odpovědět za jak dlouho byl schopný pluk vést efektivní obranu od času 0.00 při mírovém nácviku a při palebném přepadu.Podle tehdy platných normativů za 24 hodin. Z jakých důvodů nebyly síly uvedené do stavu pohotovosti jsem už taky psal. Vyhlášení bojové pohotovosti se rovná vyhlášení války, taktéž mobilizace, tak to funguje v mezinárodních vztazích. Ale to se již dostáváme za datum 22.6.41

No pokial viem tak jednotky tankových zborov Pribaltského vojenského okruhu zahájili presun do pozícií podla plánu krytu už v dnoch 18-19. júna a rozkazy k tomu došli na velitelstvá podriadených jednotiek už 15-16. júna. Takže o tom že by sovietke jednotky nejako neboli v stave bojovej pohotovosti dosť pochybujem. Samozrejme v oficiálnej marxistickej historiografií sa o tom skoro nič nepíše. Ale presuny a dosť masívne sa diali.

Mirek58 píše: Ještě bych chtěl uvést na pravou míru "mýtus" o sborech o tisíci tancích ve výzbroji RA k 22.6.41.
Průměrný počet tanků sakum prásk, včetně typů Vickers a Reno, je 547ks.Týká se samozřejmě sborů nasazených v úvodním dění na západní hranici.

Dobře, tak tedy začneme uvádět na pravou míru

Tabulkový stav mechanizovaného sboru
36 080 vojáků, 1031 (546) tanků, 268 obrněných aut, 385 děl a minometů, 5165 automobilů, 352 traktorů
U tanků je uveden celkový počet v závorce potom kolik z toho bylo souhrně T-34 a KV. V automobilech jsou zahrnuty i osobní a traktory jsou míněny různé typy (pásových) tahačů


Severní front (Leningradský VO)

1. mechanizovaný sbor
31 439 vojáků, 1037 (15) tanků, 239 obrněných aut, 294 děl a minometů, 4730 automobilů, 246 traktorů

10. mechanizovaný sbor
26 168 vojáků, 469 tanků, 86 obrněných aut, 232 děl a minometů, 1000 automobilů, 34 traktorů


Severozápadní front (Pobaltský VO)

3. mechanizovaný sbor
31 975 vojáků, 651 (110) tanků, 220 obrněných aut, 367 děl a minometů, 3897 automobilů, 308 traktorů

12. mechanizovaný sbor
28 832 vojáků, 749 tanků, 23 obrněných aut, 313 děl a minometů, 2531 automobilů, 194 traktorů


Západní front (Západní VO)

6. mechanizovaný sbor
32 382 vojáků, 1131 (452) tanků, 242 obrněných aut, 349 děl a minometů, 4779 automobilů, 294 traktorů

11. mechanizovaný sbor
21 605 vojáků, 414 (20) tanků, 84 obrněných aut, 144 děl a minometů, 920 automobilů, 55 traktorů

13. mechanizovaný sbor
17 809 vojáků, 282 tanků, 34 obrněných aut, 249 děl a minometů, 982 automobilů, 103 traktorů

14. mechanizovaný sbor
19 332 vojáků, 518 tanků, 44 obrněných aut, 240 děl a minometů, 1361 automobilů, 99 traktorů

17. mechanizovaný sbor
16 578 vojáků, 63 tanků, 38 obrněných aut, 116 děl a minometů, 607 automobilů, 40 traktorů

20. mechanizovaný sbor
20 391 vojáků, 94 tanků, 11 obrněných aut, 134 děl a minometů, 431 automobilů, 25 traktorů



Jihozápadní front (Kyjevský VO)

4. mechanizovaný sbor
28 098 vojáků, 979 (414) tanků, 175 obrněných aut, 286 děl a minometů, 2854 automobilů, 274 traktorů

8. mechanizovaný sbor
28 713 vojáků, 898 (171) tanků, 172 obrněných aut, 294 děl a minometů, 3237 automobilů, 359 traktorů

9. mechanizovaný sbor
26 833 vojáků, 298 tanků, 73 obrněných aut, 219 děl a minometů, 1067 automobilů, 133 traktorů

15. mechanizovaný sbor
33 395 vojáků, 749 (136) tanků, 160 obrněných aut, 227 děl a minometů, 2035 automobilů, 165 traktorů

16. mechanizovaný sbor
26 920 vojáků, 482 (76) tanků, 118 obrněných aut, 209 děl a minometů, 1777 automobilů, 193 traktorů

19. mechanizovaný sbor
21 654 vojáků, 453 (5) tanků, 26 obrněných aut, 92 děl a minometů, 865 automobilů, 85 traktorů

22. mechanizovaný sbor
24 087 vojáků, 712 (31) tanků, 82 obrněných aut, 300 děl a minometů, 1226 automobilů, 114 traktorů

24. mechanizovaný sbor
21 556 vojáků, 222 tanků, 16 obrněných aut, 0 děl a minometů, 229 automobilů, 69 traktorů



9. samostatná armáda (Oděský VO)

2. mechanizovaný sbor
32 396 vojáků, 517 (60) tanků, 186 obrněných aut, 351 děl a minometů, 3794 automobilů, 266 traktorů

18. mechanizovaný sbor
26 879 vojáků, 282 tanků, 6 obrněných aut, 113 děl a minometů, 1334 automobilů, 58 traktorů


Je to podle Davida M. Glantze, Strumbling Colossus.

Souhlas, jsou tam nějaké drobné odchylky asi chyba při přepisování v počtech techniky,nic co by bylo vážné.

Celkem tedy máme dvacet mechanizovaných sborů. Celkem v nich je
517 042 vojáků, 11 000 (1490) tanků, 2 035 obrněných aut, 4 529 děl a minometů, 39 656 automobilů, 3 114 traktorů

průměrně tedy mají
25 852 vojáků, 550 (75) tanků, 102 obrněných aut, 226 děl a minometů, 1983 automobilů, 156 traktorů

pokud tedy porovnáme s tabulkovými počty průměrně disponují
72% vojáků, 53% (14%) tanků, 38% obrněných aut, 59% děl a minometů, 38% automobilů, 44% traktorů

Takže tvrzení o průměrném počtu 550 tanků je správné. Ovšem průměrné hodnocení bývá někdy ošidné. Jak je vidět mají značné rozdíly mezi sebou v naplněnosti vojáky, výzbrojí a technikou. Některé mají prakticky tabulkové stavy, jiné jsou evidentně ještě ve stavu formování. Celkově lze říci, že jednotky v předních linií jsou naplněny a ty v zadních jsou teprve ve stavu formování.

Pokud bychom tedy chtěli vyvracet "mýtus o sborech o tisíci tancích", záleží jak to provedeme. Průměrné hodnoty a stavy jednotek ve druhém sledu nám to umožní. Početní stavy jednotek v prvním sledu ovšem ne. Zde máme 4 sbory disponující cca 900 - 1200 tanky a 4 sbory s cca 650 - 750 tanky. Dalších 6 sborů mají cca 400 - 500 tanků a poté následuje propast na 6 sborů pod 300 tanků, tedy tabulkově síla jedné tankové divize.

Když se na ně blíže podíváme, v prvním sledu (bez 9. samostatné armády) je umístěný (od severu) 3. mechanizovaný sbor, 12. mechanizovaný sbor, 6. mechanizovaný sbor, 11. mechanizovaný sbor, 13. mechanizovaný sbor, 14. mechanizovaný sbor, 22. mechanizovaný sbor, 4. mechanizovaný sbor, 8. mechanizovaný sbor a 15. mechanizovaný sbor. Z 10 mechanizovaných sborů umístěných v prvním sledu se nachází 7 nejsilnějších a zde potom máme průměr 708 tanků z toho 133 T-34 a KV.

Podíváme se i na protivníka, zde uvádíme veškeré tanky, útočná děla a obrněné automobily, v závorce potom Pz III s 50mm dělem, tedy v danou chvíli nejvýkonější německý tank.

Německé síly

4. tanková skupina
631 (71) tanků a 291 obrněných vozidel

3. tanková skupina
1014 tanků a 388 obrněných vozidel

2. tanková skupina
953 (381) tanků a 484 obrněných vozidel

1. tanková skupina
799 (255) tanků a 485 obrněných vozidel


Proti 4. tk. sk. stojí v první linii 3. a 12. mech. sbor, proti 3. a 2. tk. sk 6. mech. sbor, 11. mech. sbor, 13. mech. sbor a 14. mech. sbor a proti 1. tk. sk 22. mech. sbor, 4. mech sbor, 8. mech. sbor, 15. mech. sbor.

Když si to tedy porovnáme, máme zde poměry

severu
1400 (110) / 243 ku 631 (71) / 291

střed
2345 (472) / 404 ku 2067 (381) / 972

jih
3338 (752) / 589 ku 799 (255) / 485


Čili, co se týká prvního sledu, Němci si nikde nedokázali vytvořit převahu v počtu tanků, pouze na středu vytvořili zhruba paritu. Na jihu byla situace dokonce opačná v neprospěch Němců a proto se ani nemůžeme divit, že přestože zde dokázali postupovat, nedokázali zde přivodit Sovětům takovou drtivou porážku, jako ve středu a na severu. Z tohot pohledu se třeba přesun tankových jednotek ze středu k obklíčení Kyjeva nejeví jako tak strašně špatný, jak je líčen po válce.
Evidentně tedy nemůže svádět výhry Němců na slabost Sovětů, co se počtů techniky týká. Spíše je zde opět jejich nasazení.

Co nám tedy plyne na závěr? Mluvit o sborech o tisíci tankách můžeme, protože takové opravdu existovaly. Máme zde 4 - 8 sborů, které svojí silou vyrovnávají německé tankové skupiny. Pokud bude ovšem striktně pedantní, můžeme tvrdit, že pouze dva sbory měly tisísc tanků. Je otázka, jak moc tímto "mýtus" vyvrátíme.

Teď si s tím nějak poraďte a do února už po mě nic nechtějte :-D

Dzin: To, že SSSR plánoval útok a že ho Němci předběhli - to je jen teorie a spekulace. Založená na tom co jsem postl výše. Ale je možné, že by se to stalo, zas to nevylučuji. Ale jediným podpůrným argumentem pro to, že by SSSR zaútočil o rok či dva později je to, že právě v těchto letech by zhruba došlo k přezbrojení jeho armády a SSSR by byl připraven. Navíc to podporuje i fakt, že předtím obsadil východní země a později prováděl či podporoval i jiné agrese. Ale to dělaly i jiné země. Jen na základě toho bych nesoudil, že se připravoval na útok proti západu. To by bylo moc průhledné. Ano, že se připravoval na střet s Němci, či se ho snažil oddálit, to ano. Protože Stalin moc dobře věděl jak na tom oba státy jsou.

Můžeme tady říkat, že je Stalin a spol. krvavý diktátor, ale určitě to nebyli slepí hlupáci a v politických machinacích se vyznali - zcela jistě prokoukli Hitlera - tedy jeho plány.

Na druhou stranu první fáze Barbarossy dopadla jak dopadla, protože na tento způsob boje nebyl nikdo zvyklý a proto všechny armády v Evropě vyhořely. I na západě měli Francouzi a Angličané přesilu. A přesto to nedali. Jednotky se vzdávaly když přišly o důstojníky, přestože poddůstojníci byli na živu. Kulomety poté, co padla obsluha nikdo je dál neobsluhoval i když ostatní vojáci byli živí. To jsou svěděctví Němců, kteří byli velmi udiveni stylem boje západních vojáků. Pak jsou tady další věci, co dopomohly k vítězství Němců. Nelze jen porovnávat: jedni měli 100 divizí a druzí meli 150, takže ti co měli 150 a prohráli jsou hlupci. Další fakt je ten, že nejvýkonnější voják který existuje je ten, který bojuje za nějaký ideál. A to byli Němci. Však taky potom, co se rozjela i propaganda v SSSR tyto vojáky získalo i Rusko a podle toho ty boje i vypadalo. To jak s těmi vojáky pak zacházeli jejich velitelé je už druhá věc.

Kdyby jsi byl vrchní velitel SSSR v té době a viděl by jsi co se v Evropě děje od Španělska až po r. 41, kam by jsi přesunul svoje síly ty a co by jsi učinil. Já bych přesunul síly do evropské části a přezbrojil bych armádu. Přezbrojovalo v té době mnoho zemí.

Bax píše:nejvýkonnější voják který existuje je ten, který bojuje za nějaký ideál. A to byli Němci.

Nemeckým vojakom Hitler sľúbil farmy s blonďavými otrokyňami. Čo na prevažne poľnohospodárskych odvedencov malo značný vplyv, hlavne keď denne videli úrodnosť, rozľahlosť ukrajinskej nížiny a krásu miestnych žien. Wehrmacht ,,pozabudol,, na masové zriaďovanie bordelov na východnej fronte presne z tohoto dôvodu, vo Francúzku nato nezabudol /Feldgendarme/. Sebaukájanie sa priečilo náboženskému cíteniu, z dôvodu, že sa jedná o vstupnú bránu homosexuality. Co je dnes npr. žiaduce správanie

Ak pochybuješ, že sa jednalo o Hitlerov preventívny úder, zdôvodni likvidáciu opevnených rajónov /Stalinova línia/

oc-14-4a-01 píše:

Bax píše:nejvýkonnější voják který existuje je ten, který bojuje za nějaký ideál. A to byli Němci.

Nemeckým vojakom Hitler sľúbil farmy s blonďavými otrokyňami. Čo na prevažne poľnohospodárskych odvedencov malo značný vplyv, hlavne keď denne videli úrodnosť, rozľahlosť ukrajinskej nížiny a krásu miestnych žien.


No a není to svým způsbem také ideál??

lamada píše:

oc-14-4a-01 píše:No a není to svým způsbem také ideál??

Tak v dnešnej neistej dobe by sa hodila farma, aj bez otrokyne. Ale pekná vďačná osemnástka poteší

Oc-14-14a-01 odpověd je jednoduchá- výstavba Molotovovy linie, tentokrát na nové čáře styku s III říší.