PALBA.CZ

Argonautus:
Psal jsem o 24. hodinách!!!
12 hodin platí pro přesun z Hungary!
Čti pořádně, prosím.

Mirek, 58:
ano, a přesouváš ale jedinou divizi.
Pátrač ti dal dva dny, 500 km na den a vlakem.
Já dal ještě víc, spíš tři dny u vědomí, co se bude dít na všech tratích i silnicích ČSSR a v čem je ten rozdíl proti roku 1968:
První den bude třeba vystěhovat zejména 4 slovenské divize do Čech. A ty slovenské divize se v Čechách zase zdrží na zbytcích těch českých, například Argonantova 16. td, která se nehne z fleku dřív, než vypadne z kolejí 1. a 9. td., i za předpokladu, že je to zorganizované jako švýcarské hodinky a mobilizace sviští tempem 12 hodin celá divize.
Pokud jsem dával pozor, je 1 prapor 1 vlak, takže jedna divize 12 vlaků jen čisté bojové jednotky a ty ostatní zřejmě nejméně dalších 12.

A teprve, když máš volnou nějakou linku, můžeš do toho pro osvěžení vpustit nějaké Rusy, aby se železničáři nenudili. Připomínám, že vlak z Ruska do ČSSR vedl jediný přes Čiernou nad Tisou. Jinudy by jel přes to Maďarsko nebo Polsko, ale tam mají taky další vlastní divize.
Rusové z Maďarska na tom budou o pár set kilometrů líp, ale mám dojem, že v plánu 1986 o nich už není zmínka - možná měli hlídat Rakouské hranice, nebo čertvíco jiného. A na uvolnění vlaku budou čekat taky.

A to všechno za předpokladu, že se v tomto rozměru nic nestane a nikdo se nezpozdí, což já a kolega Murphy říkáme, že se stane skoro s jistotou, když v rámci akce Krkonoše, přesouvající zhruba dvě divize, jedna natočila 2,5 hodiny zpoždění a druhá 6.
Takže v partě asi 8 divizí v průběžném pohybu jako kostky domina 12-24 hodin zpoždění to celé může proti plánu dohromadu udělat ani se nenaděješ.
A to vše za předpokladu, že nepřítel bude respektovat naši svrchovanost a 3 dny nepustí žádné letadlo ani raketu, aby ty přesuny trochu oživil (a slibuje ve svém plánu, že se to udělat má jako priorita).

Argonantus píše: A teprve, když máš volnou nějakou linku, můžeš do toho pro osvěžení vpustit nějaké Rusy, aby se železničáři nenudili. Připomínám, že vlak z Ruska do ČSSR vedl jediný přes Čiernou nad Tisou. Jinudy by jel přes to Maďarsko nebo Polsko, ale tam mají taky další vlastní divize.
Rusové z Maďarska na tom budou o pár set kilometrů líp, ale mám dojem, že v plánu 1986 o nich už není zmínka - možná měli hlídat Rakouské hranice, nebo čertvíco jiného. A na uvolnění vlaku budou čekat taky.

).

Omyl. Prechody sú 3. Len ako si sa o tých dvoch nehovorilo. Potom môžem využiť aj nejaký maďarský, popr. rumunský, poľský. Ako som písal, železničiari to mali premakané tak, aby transporty sa nikde nehromadili a všetko šlapalo.

Argonantus:
Někde ve tématu o počátcích konfliktu Hitler- Stalin se tu řešila propustnost sov. železnic v r. 1941! tuším 15- 20 souprav s voj. nákladem za 24 hodin směrem na západ,při zachování civilního provozu, tedy na tehdejší hranice SSSR a řešené směry byly tři, to jest tři divize.
A v uvažované době, jaká byla propustnost železnic na našich hranicích ?
Jaké je kapacitní rozdělení nákladu železnice - silnice?
A ještě jedna věc. Trasy kolon, se nesmějí křížit! Jeden ze základů voj sil. dopravy.
Silně podcenujete oba dopravní možnosti tak dobře vybavené země jako je bývalá ČSSR.

Mirek58:

No, už se asi opakuju a jsem otravný, ale váš údaj o 3 divizí za 24 hodin jasně ukazuje, že ten přesun SA do 12 i do 24 hodin je jasně mimo realitu a že Pátrač nekecá s těmi 500 kilometry denně. Přesouváme kontinuálně v r. 1986 asi 8 divizí - jak první tři zmizí za okrajem hranic, hned jejich místo zacpe na opačné straně někdo jiný.

Na tom nic nezmění ani můj omyl o 3 přechodech, ani to, že kolová technika samozřejmě jede po silnici. To jsme taky reálně vyzkoušeli, například na trase Žatec - Mimoň. Taky plno hodin, už nevím, kolik, ale šlo to rychleji, než vlak s úvodním a závěrečným vagonováním. Což Pátrač tvrdí taky a já bych se s ním jako s týlařem moc nehádal.

jmodrak píše:Odpoviem tvojou obľubenou frázov : že je to dvojsečné. Uslintaní pajduláci z NATO a ich plány na zahnanie VZ a víťastvo nad VZ mohli byť tak isto iba vlhké sny, keby zamrzli motory, niekto by im zničil zásobovanie, ........ Alebo sa to stáva iba "tím zlým" ? Čo však nič nemení na vývodoch, ktorý som napísal.

Prosímtě klid, mám dojem, že tu kopeš do už dávno mrtvého psa Psal jsem, že to platí pro obě strany a pokud dobře vím, už jsem NATO sebral třeba tu okamžitou vzdušnou nadvládu, kterou si právě mohl představovat nějaký ten tvůj uslintaný pajdulák v generálním štábu. Jediné co říkám je to, že pokud to pro jednu stranu neprobíhá podle plánu neznamená to, že se automaticky dle plánu daří té druhé.

Argonantus píše:Polarfox:
Politicky jsem na vaší straně, ale ježto se jedná o moje přežití (o vaše až v dalším kole; nevím, kde přesně jste se v té době nacházel), potom se snažím být co nejobjektivnější, a vaše hodnocení je zase příliš extrémní a dávám přednost našemu oponentovi jmodrakovi.
Do Německa bych se dovalil a dojel docela daleko (můj odhad je někde mezi 100-500 kilometrů, kde mne to asi trefí), a bylo pro mne jedno z velkých překvapení, že skoro se zárukou. Celou vojnu jsem věřil, že mám ve válce životnost tak v hodinách; do první bitvy. Pátračovo pátrání objasnilo, že ta životnost je asi ve dnech.

Tak ty příklady jsou čistě pro navození problému. Co jsem chtěl říct je to, že i při frčení do Německa to může být kromě úvodní fáze dosti odlišné od předpokládaných linií z válečného plánu.

V míru se vysadí někam regulovčík a na pár dní o něm nikdo nemá páru (ale v boji bude zajisté fungovat jak hodinky), v míru se kvůli sněhu přesun nenarušovaný nepřítelem protáhne třeba na trojnásobek (ale v boji se samozřejmě limit dodrží), s prominutím se vys..re více techniky než bylo předpokládáno (ale v boji vydrží). Tyhle věci v bojových podmínkách naopak vygradují (ok, řada lidí to začne naopak brát více vážně, ale to ten efekt podle mě moc nevyrovná...spíše se naoapk spousta mírem a rutinou krytého šlendriánu sesype), všechny ty možné problémy se spojením, orientací, zásobováním, organizací kvant jednotek a techniky, typicky východním vedením k "iniciativě a otevřenosti"...a do toho se neustále se..e nepřítel. Upřímně věřím tomu, že vše bylo v nějaké směrnici/plánu podchyceno a teoreticky vyřešeno, ale jak by to bylo s praktickou realizací, pokud nepočítám některé elitní svazky jako letectvo s přeci jen vyšší připraveností a pružností? A i ty by závisely na spolupráci s tím zbytkem.

Dobře, systém "nás mnogo" by asi nakonec slavil úspěch (do počátku jaderné apokalypsy nebo alespoň konce války v Evropě), ale nedokážu si dost dobře představit armády VS jako bezproblémově fungující švýcarské hodinky, jak si to přesně valí dle plánů generálního štábu. S trochou nadsázky Stalin si taky mohl honit triko nad masami tanků valících se na cvičeních sem a tam a teoreticky bezchybně zašlapávajících imaginární imperialisty a reálné sysly na širých pláních a pak byl rád, že 2/3 jeho tanků aspoň projuchala nebráněným východním Polskem a podobné vylomeniny. Spousta z těch věcí určitě také byla v manuálech a velící aparát by se bil v prsa za bojovou připravenost...

Argonantus:
Ted si dovolím být hnidopich zase já.
Kapacitu 3D/ 24 h jsem uvedl k r. 1941!!!
Zde by zřejmě mohl promluvit (don) Parmezano, čímž jej zdravím, který se jak jsem pochopil zajímá o koleje.

Trochu jsem pohrabal ve svých poznámkách ze školy. Je tedy pravda, že o jiném než o překladišti v Čiernej nad Tisou jsem nikdy neslyšel. Zde bych prosil kolegu jmodraka aby se s námi podělil o ty druhé dva.

Představte si armádu o 5 divizích s armádním kompletem někde kolem Kyjeva, celkově se jedná cca 30 000 kusů bojové a ostatní techniky, podpůrné techniky a logistické podpory. Na jeden klasický ešelon se dá naložit cca 180 vozidel. To je a nyní se přidržte futer 170 vlaků po 70 vagonech s technikou a 15 pro přepravu vojáků . To je cca 15 000 vagonů. To je běs.

To vše je potřeba naložit - trvání cca 8 hodin. Potom to z Kyjeva vyrazí do ČNT, mezi ešelony musí být takasi 45 minut.
Z Kyjeva přes Žitomir a Lvov je to do ČNT cca 980 kilometrů, tedy když započítáme nakládací místa kolem Kyjeva je to v průměru 1100 km. Pokus sovětská strana zajistí volnou trať a to asi dokáže, po 8 hodinové nakládce vlak vyrazí a za 60 hodin je u nás.

Následuje odstranění jištění vozidel a přeložení na naše železniční prostředky. To naštěstí je dokonale nacvičeno a technika pouze natočí motory a plynule přejede na naše vagony.

Jen si nedokážu představit, jestli jich tolik může být k dispozici. Podle mého to může fungovat až tehdy, kdy je do výhozích postavení a je jedno jestli k obraně nebo útoku kompletně náš front a záložní divize už pochodují po vlastní ose z vykládacích stanic.

Jenže toto vše padá, pokud válka přejde do jaderné fáze. 100 kilotun na ČIERNU a vše je to jen teorie. Myslím si tedy, že jediné opravdu dostupné posily jsou divize Střední skupiny vojsk a divize v Maďarsku. Nic jiného se sem už nedostane, vyjma letectva. Plány navíc pořád píší o Příkarpatském vojenském okruhu, ale jeho nasazení právě u nás je sice možné, ale ne jisté. Záleželo by na tom, co se bude dít v Rakousku.

Pátrač:
Nezlob se, ale nakládáš teoretické posily skoro z prostředka SSSR.
V plánu z 64 je uveden Přikarpatský vojenský okruh, proč by místo dislokace záloh VS určila o 1000km dál, do oblasti ZVO?
Nelogické, vždyt věděli, že hrají o čas!
Nejspíše by se zálohy nakládali kolem Grodna ( směr Katovice- Ostrava), Kišiněva ( sev Rumunsko, Madarsko- Bratislava) a Mukačov- Užhorod ( směr Čierná- Košice).

JO máš pravdu. Já nakládám to, co by mělo rozhodnout válku v Evropě, poté co náš front a fronty na sever od nás podpořené Příkarpatským okruhem vykrvácí. Tedy tu horší variantu. Ta lepší, samotný Příkarpatský okruh by bylo jednodušší.

Pátrač:
A ještě jeden dotaz.
Co síly Střední sk.?
V 86 jsou vybaveny T72 B, Osa,Točka, Buk M1

Franz Trubka
Prostředky letištního zabezpečení do války vyráží z mírové základny také. Přeci je jen tak nenecháme rezavět. V zimě vyjížděly "sněhuláci" na polní letiště také.

Na střední skupinu neboli 22. armádu se myslí; ta má práce plno, jak ještě bude zjeveno. Je to samozřejmě jiný případ.

Večer sem dám poslední díl a budeme pokračovat po dvou liniích. To plánování je, ale úplně jiná limonáda.

Mirek 58 : zatím se mi podařilo zpracovat parametry pohraničních tratíČSSR -Polsko dle předpisu S66 z roku 1982 , který se zabýván , prostorovou průchodností tratí v ČSSR a jejich únosností , tehdy byla u nás nejvyšší traťová třída C4 a nejvyšší průjezdný průřez 1 -VM , průřez 0-VM byl tehdy obvyklý. Na dalších přechodech NDR, Madadarsko , budu dál pracovat

Vážený done Parmezano"
Klaním se před Vámi a moc děkuji!!
Jseš chlape jednička, fakta tvrdá jako kámen místo odhadů.
Moc děkuji za sebe a věřím, že i za Pátrače a Argonautuse.

Vypadá to naprosto skvěle a asi je to velmi vypovídající. Má to jen malou chybu - vůbec tomu nerozumím. Ale to je jen můj problém. Nikdy totiž jsem se s něčím takovým nesetkal. Vidím v tom ale velmi velký informační potenciál.

Dá se z toho vydedukovat kolik a jak velkých vlakových souprav by přes některé tyto tratě při převozech z Polska na naše území bylo možno poslat?

Pátrač:
Dá jse z toho usoudit , kudy a jaká voj. technika by se mohla k nám dostat, jde o to kolik se dá naložit na jeden vagon , aby se dodržel předepsaný nápravový tlak na určité trati, (to vypočítá tak , že se sečte váha nákladu a vagonu a podělí se to počtem náprav vagonu a vyjde ten nápr. tlak) .Průjezdný průřez je obrys , který musí být volný aby se nepoškodila zásilka nebo vagon.
Kolik může teoreticky projet na dané trati vlaků(propustnost trati) , se dá spočítat podle předpisu D24 a to záleží na veličin , které se dosazují do patřičných vzorečků

Takže jestli to chápu správně, tak tato a další tabulky které vypracuješ, nám jsou schopné sdělit, jakou techniku lze na jednotlivých tratích z hlediska hmotnosti a čelního profilu přepravit. Tedy kde převezu tank ale určitě nepřevezu odpalovací zařízení s taktickou raketou. Jestli to tak je, je opravdu velmi dobrá informace.

Pátrač: zétra naskenuji z teho předpisu , jednotlivý obrysy , který jsou tam uvedený , aby byl aspoň trochu o tom přehled. Ale pozor tam , kde by se ta technika podle profilu nevlezla , tak muže stat , že tam projede s určitým omezením . Taky mám v plánu něco napsat o tom jak to vypadalo za naší hranicí na Ukrajině , tam to bylo moc zajímavý.
zatím sem dám to NDR a Madarsko