Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Mirek58]

A když bude foukat protivítr koupou se. Zde je max dolet nedostatečný, potřebuješ rezervu cca 30%, tedy Island, nebo Azory.
Tohle Nato neriskovalo, byl by to přelet, ne boj. akce.

[skelet]

nezapomínej, že po cestě je ještě Severní Irsko a navíc A-10 nebyly vybaveny žádnou pokročilou navigační technologií, dokonce jim chyběl autopilot (?). Takže tahle skupina A-10 musela být vedena větším letounem, což je ideální práce pro KC-135.. atd. Zkrátka USAF nebyla závislá na mezipřistáních, když na to přišlo.
To by asi hrozilo jen u F-4E/G

[Argonantus]

No, zabránit přeletu letadel z USA do Evropy se mi nezdá být reálné. Nějaká díra se vždycky najde. To je jako ty ruské armády. Island a Azory nelze řešit v předstihu, protože to není zrovna moc nenápadné.

Ale na druhou stranu, tato technika války fugnuje jen v omezenou dobu. Množství takových zbraní konečné a nebo i silně omezené tím, jak je průmysl stačí vyrábět.
Za jisté geografické konstelace nelze konvenční válku na příliš velkou vzdálenost vést vůbec.
Představa "opotřebovací války" přes Atlantik se mi nejeví být schůdná ani se současnou technikou. Parta letadel přeletí, pár jich rovnou sestřelí někde u Anglie, a další - co? Budou operovat nad Evropou bez jakékoli podpory?
Ve Vietnamu to nakonec zabalili - prostě to nešlo. Letadla jsou úžasná zbraň, ale nakonec stejně nelze ubombardovat nepřítele do nuly, tím spíš, že je to stále ještě na spojeneckém území. Kterého zřejmě v jisté fázi přestane válčení bavit a začne vyjednávat.

Zkrátka, vojenská prognóza pro NATO mi furt nějak moc nevychází, ať to počítám, jak chci. Žádné zázraky a žádní králíci v rukávu.
EMP - jak to s ním vypadalo? Šlo zhasnout vysílačky?

[Vallun]

Tak překvapivý úder je vždycky značná výhoda, ale velký úder je těžké utajit, protože to jsou hory lidí a materiálu. NATO se snažilo sledovat veškeré náznaky a spoléhalo na to, že si toho všimne. Z důvodů výše uvedených považovalo za hodně významnou aktivitu námořnictva, kde mělo dostatečnou kontrolní sílu.

[Farky]

Ostatně, máme příklad - těch asi 900 iráckých tanků zničených během války pomocí A-10. Mám dojem, že během několika týdnů. Za skoro laboratorních podmínek úplného umlčení iráckého PVO. Zajímalo by mne, kolik těch A-10 bylo k takovému výsledku třeba; kolik jich v Zálivu lítalo.

K 17. lednu 1991 jich bylo 144 a po celé trvání kampaně se to udrželo okolo tohoto čísla. Podnikly něco málo přes 8 000 vzletů v období od 17.1. do 28.2.1991, což není úplně závratné tempo. Těch 900 zničených tanků je nutné brát s velkou rezervou.

Znovu inzeruji, pokud má někdo podobné údaje stran umístění a množství vrtulníků. Vzhledem k počtu mají možná větší důležitost, než A-10.

Spočítal jsem narychlo že na podporu 2. německého a VII. amerického sboru plus Kanaďanů bylo k dispozici nějakých 215 vrtulníků schopných boje s tanky. 75 AH-1F/S Cobra, 84 AH-64 Apache a 56 PAH-1. Čísla bez záruky, mohla být i mírně vyšší (nižší spíš ne).

VII US Corps HQ - Stuttgart, FRG - assigned to CENTAG:

1st Armored Division - Ansbach, FRG:
1st Squadron 1st Cavalry Regiment: Ansbach, FRG:
2-1st Attack Helicopter Battalion: 21 AH1F, 13 OH58C, 3 UH60A
3-1st Attack Helicopter Battalion: 18 AH64A, 13 OH58C, 3 UH60A
Task Force Phoenix – Ansbach:
G Co, 1st Aviation Regiment: 6 UH1H, 6 OH58A, 6 OH58C, 3 EH60C
H Co, 1st Aviation Regiment: 15 UH60A

3rd Infantry Division (Mechanized) - Wurzburg, FRG:
4th Squadron 4th Cavalry Regiment - Schweinfurt, FRG:
2-3rd Attack Helicopter Battalion: 21 AH1S, 13 OH58C, 3 UH60A
3-3rd Attack Helicopter Battalion: 21 AH1S, 13 OH58C, 3 UH60A
Task Force 23 – Giebelstadt, FRG:
G Co, 3rd Aviation Regiment: 6 UH1H, 6 OH58A, 6 OH58C, 3 EH60C
H Co, 3rd Aviation Regiment: 15 UH-60A

2nd Armored Cavalry Regiment - Nurnburg, FRG:
4-2nd Air Cavalry Squadron: 12 AH64A, 12 AH1F, 27 OH58C, 3 EH60, 18 UH60A

11th Combat Aviation Brigade - Illesheim, FRG:
4-229th Attack Helicopter Battalion: 18 AH64, 13 OH58C, 3 UH60A
2-6th Air Cavalry Squadron (Attack): 18 AH64, 13 OH58C, 3 UH60A
Attack Helicopter Battalion (NG): 18 AH64, 13 OH58C, 3 UH60A
A Company, 5-159th Aviation – Schwabisch Hall: 16 CH-47D, 1 UH-1H
4-159th Aviation Regiment:
A Company: 15 UH-1H
B Company: 15 UH-1H
C Company: ?
D Company: 15 OH-15D Kiowa



2nd German Corps - Ulm, FRG: assigned to CENTAG.

10th Panzer Division - Sigmaringen, FRG:
Heeresfliegerstaffel 10 – Neuhausen od Eck: 10 Bo-105M

4th Panzergrenadier Division - Regensburg, FRG:
Heeresfliegerstaffel 4 – Mitterhartshausen: 10 Bo-105M

1st Gebirgs (Mountain) Division - Garmisch-Partenkirchen, FRG:
Gebirgsheeresfliegerstaffel 8 – Penzing: 10 Bo-105M

Heeresfliegerkommando 2 – Laupheim, FRG:
Stabstaff: 15 VBH (BO-105M)

HeeresfliegerRegiment 20 – Neuhausen ob Eck:
Fliegende Abteilung 201: 48 UH-1D, 5 VBH (BO-105M)

HeeresfliegerRegiment 25 – Laupheim:
Fliegende Abteilung 251: 32 CH-53G, 5 VBH (BO-105M)

HeeresfliegerRegiment 26 – Roth, FRG:
Fliegende Abteilung 261: 56 PAH-1 (BO-105 with HOT), 5 VBH (BO-105M)

4th Canadian Mech Brigade Group - Lahr, FRG:
444th Helicopter Squadron: 12 CH136 Kiowa (OH58)

-----------------------------

Pokud jde o úder na letiště NATO - zajímalo by mě čím by to mohla Varšavská smlouva provést, jak to bylo přesné a co to umělo. Letadla byla umístěná v zodolněných krytech (tzv. HAS, ekvivalent ÚLu), které vydržely přímý zásah pumou o hmotnosti 250 kg a blízký dopad pum mnohem těžších. Zasáhnout spolehlivě cíl o velikosti hangáru tehdejší raketou myslím nebylo možné. Byli by rádi že se trefí někam do prostoru letiště. Kazetová munice je fajn na nechráněné cíle, ale proti krytům a proti vzletovým dráhám to moc škody nenadělá. Pokud ovšem není možné takhle to letiště zaminovat, umělo to něco takového? Kolik raket by mohli nasypat na jednu základnu? Pět? Deset? Sto?

Vůbec vyřadit leteckou základnu z provozu na delší dobu nebo zničit letadla v krytech není sranda. Na to je potřeba buď speciální nebo hodně přesná munice. Jako schůdnější se mi jeví nějaký překvapivý útok skupin Su-24 (letadlo stejně obtížně bránitelné jako F-111). Což mě přivádí k další otázce - jak na tom byla VS s precizní leteckou municí řekněme okolo roku 1988, mám na mysli konkrétně pumy?
A dost dobře by na ty hůře chráněné základny NATO mohly podniknout nálet i letadla ne tak dobrá jako Su-24, pořád je to přesnější a podle mého názoru účinější než rakety. Zase to s sebou nese riziko větších ztrát letadel, což VS nemusím myslím tolik trápit. Nějakou škodu by nadělaly a když by při nich stálo štěstí mohli by nějakou základnu klidně z provozu dočasně vyřadit.

[Flogger G]

Za víkend diskuse pěkně pokročila.

Co se letounů systému AWACS týče, již se probírala možnost jejich likvidace v tématu o MiG-23 a možnosti stíhací verze letadel Tornado F. Mk3 se propíraly v příslušné diskusi.
Nechápu otazníky u stroje Su-24, to letadlo disponovalo na tu dobu a podmínky VS úžasnou paletou inteligentních zbraní naváděných RL, teplem, lasserem nebo televizně. Poprvé jsem Su-24 viděl na cvičení "Štít 84", patřily právě tomu aktuálním Příkarpatdkému voj. okruhu a za dva roky jsem mohl bombardér prolézt na jednom letišti poblíž města Lvov. Su-24 mělo vnitřní zásobu paliva 15 000 kg a na vnějších závěsech vozil přídavné nádrže 2 X 3 000 litrů a stroj měl ještě systém tankování za letu. I při plném natankování bylo ještě možné využít sedm závěsných bodů. I bez vzdušného tankování mohly stroje bojově operovat na úrovni Paříže. Ničení radiolokátorů a vzletových drah byl prvotní ůkol tohoto bombardovacího útvaru.

[skelet]

naváděné bomby:
KAB-500L, ve výzbroji od roku 1975, laserem naváděná, hmotnost 500kg, trhavá hlavice
KAB-500Kr, od roku 1979, TV navádění, hmotnost 500kg, průbojně trhavá hlavice (průbojnost až 1,5m železobetonu nebo 10m zeminy)
KAB-1500L-Kr, od roku 1979, laserem naváděná, průbojně zápalná hlavice (průbojnost 10-20m zeminy + 2m železobetonu)

plus ještě další, u kterých se mi zatím nepodařilo dohledat datum zavedení

[cover72]

Ad Island:
A-10 jej měly jen jako Divert, tzn. zálohu -- když jednotky New York ANG poprvé zkoušely přelet do Evropy, jedna A-10A tam sedala, protože jí chcípl jeden motor. Jinak to zvládaly přeletět. Protivětru bych se nebál, proudění mají za ta léta hodně zmáklé aerolinky, je tam jetstream, prostě dá se s tím počítat. Plus tankery.

Na úder na Island z ponorek zapomeňte. Bavíme se o překvapení -- a okolí Islandu bylo zadrátované SOSUSem, který o poměrně hlučných sovětských ponorkách s přehledem věděl -- možná vyjma pár strategických, ale ty by nepálily na Island (bavíme se o konvenční válce, že).

Takže zbývá úder konvenčními bombardéry -- Tu-22, Tu-16, Tu-95 --, a s tím NATO počítalo a vydržovalo na Islandu dvě letecké základny plné F-15 a s AWACSy. To byla první linie obrany Islandu, který měl být pokud možno za každou cenu udržen.
Btw, napadení Islandu řeší román-válečná hra "Rudá Bouře" dvojice pisálka Toma Clancyho a ex-USN Larryho Bonda. Ti jej dobyli nenadálým výsadkem z "masrikovkované" lodi, která se díky maskováni za civilní dostala tak blízko, že to pak již NATO nedovedlo zastavit. Podotýkám, že Red Storm Rising, vzdor "štěstíčku", na kterém je postavená zápletka (rozvědčíka z KGB s plány pro diverzní útok srazí auto a v nemocnici mu dokumenty zabaví, ergo včasné varování ), se jako válečná hra regulérně používal na vysoké škole amerického námořnictva.

* * *

Ad útoky na letiště:
Bavíme-li se o roku 1988, tak na ptoky raketami zapomeňte. R-400 Oka -- a jim podobné -- byly totiž sověty vyřazeny a před očima mezinár. pozorovatelů zničeny v rámci smlouvy INF z roku 1987. V arzenálu ptočících armád by tedy bylo pouze 120ks R-400, a to v rukou ČSLA a NDR. Přičemž my jsme za ně velmi draze zaplatili a neměli jsme moc peněz, takže jsme neměli zdaleka tolik náhradních střel, aby to představovalo nějakou rozhodující sílu ke zničení letišť NATO.

Farky nebo kdo již správně podotkl zodolněné kryty; to byla ale doména hlavně letišť v NSR a na jihu Británie, a na jiných letištích to bylo pár krytů pro "domácí" stíhačky či TACAIR. Jinak se stavěly kryty polootevřené, které okolo stojánek naházely několik metrů vysoké betonové bloky + pytle s pískem a chránilo to stroje proti blízkým výbuchům, střepinám a případně RPG, nikoli však proti kontejnerovým pumám. Přičemž jak již jsem zmínil, SHORAD NATO byla vyjma NSR s jejími Gepardy a Rolandy dosti ubohá, protože M163 Vulcan byl jen o fous lepší, než Ještěrka (radarový dálkoměr a možná primitivní počítač, počítající poloautomatické předsazení na základě dálky a úhlové rychlosti otáčení věže), a Ještěrka -- vzdor svému oddanému fanclubu -- byla dosti k ničemu. Prostě -- jediné skutečně nebezpečné PLK na celé frontě byly sovětské Šilky a německé Gepardy. Zbytek byl sto let za opicemi a mohl zmoci pouze náhodný sestřel či smrt veleneopatrného letadla.

NATO počítalo s tím, že sověti napadnou kontejnerovou submunicí a zejména minami VPD a případně pojížděcí dráhy, takže cvičili na to. Potom byla velká obava z toho, že sovětské taktické bombardéry prorazí PVO a napadnou letiště ve chvíli, kdy tam bude koncentrace dopravních letounů Military Airlift Command, což by způsobilo obrovské požáry, ještě obrovitější ztráty na životech a poněkud zhoršilo možnosti REFORGERu.

* * *

Ad A-10 (versus OSA, KUB, etc.)
Nevím, kolikrát to mám ještě zopakovat: taktika nasazení A-10 na evropském bojišti byla stavěna tak, že byla provedena analýza, jak dlouho trvá, než sovětské PLK a SAM zaměří cíl, jak dlouho trvá, než na něj vypálí a jak dlouho trvá, než k cíli doletí dávka z kanonu či raketa; to vše s ohledem na statistické pravděpodobnosti vzdáleností pro napadácí cílů A-10; to se zkombinovalo s tím, jaké statisticky má vlastnosti terén v cílové oblasti, a na základě toho se vytvořila a důsledně nacvičovala taktika, kde se A-10 budou pohybovat okolo 30 metrů na zemí takovým způsobem, že se PVO VS odkryjí vždy pouze na moment -- takže než OSA nebo KUB stihne zaměřit A-10, odpálit raketu a ta než stihne doletět k Warthogu a sundat jej, Warthog zmizí za kopec/údolí/whatever, radar ztratí zámek, střela ztratí zámek a A-10 unikne nezraněná. PVO se tolik nebáli, proto létali extrémně nízko. Báli se Šilek schovaných v tankových kolonách, protože ty neuměli v té rychlosti tak rozlišit a při útoku kontejnerovou submunicí byli nejzranitelnější.

A ještě poznámka k A-10: A-10 by útočily v loveckých dvojicích. Ne ve velkých formacích, ale v sekcích. Podobně, jako bitevní vrtulníky. Sekce by se dosti samostatně poflakovaly za vlastními liniemi, hotové vyrazit na zavolání tankánů nebo pro nějakou skvělou příležitost, o které informuje průzkum (kolona, nebo taktická past, viz dále).

A ještě jednapoznámka: na Aljašku jsem zapomněl. To bylo třetí plánované bojiště ještě vedle Západní Evropy a Koreje: USA počítaly, že se sověti pokusí na Aljašce vylodit, takže aljašské A-10 a F-15 by se do Evropy patrně též nepodívaly.

* * *

Ad TACAIR versus záplava tanků.
NATO si bylo vědomo toho, že bude početně totálně nahrané, takže nebylo v úmyslu jít přímo proti tankům, útočícím plnou rychlostí. Vzdušné krytí mělo podporovat toliko vlastní tanky v jejich obraně a "taktickém ústupu", jinak ale TACAIR věnovalo maximum úsilí
1) vybojování vzdušné nadvlády (zničení stíhaček + PVO VS)
2) nepřímému zastavování nepřítele
3) vytváření "úzkých hrdel lahve" -- a'lá "taktická past"

První je jasné.

Druhé znamená špatnou zprávu pro pátrače, protože namísto tanků by byl prioritním cílem on: logistů je méně než tanků, jsou to snazší cíle -- zatímco na tank je potřeba přímý zásah, náklaďák vyřadí bomba, shozená tak zhruba nějak okolo -- a bývají i hůře chráněné (namísto Šilky zakopaná Ještěrka). To okolo fronty.
A pak samozřejmě již zmíněné a popisované útoky na týlo nepřítele, ničení železnice, mostů, tunelů.

Třetí, to bylo logické východisko pro to, co jste si tu spočítali a v čem máte pravdu: tanků bylo tolik, že nemělo smysl ani možnost je zastavovat v pohybu. NATO počítalo s tím, že F-111 a Tornada rozbombardují všechny mosty -- nejen v týlu ČSLA, ale i v německu, čímž donutí armády se zastavit a stavět pontonové s nižší propustností -- a až se takto u břehu řeky nashromáždí pár set tanků na extrémně malé ploše, snažících se přejet řeku, pak se tam provede koncentrovaný úder letectvem a případně raketovým dělostřelectvem.

Že letadla a dělostřelectvo bude na dálku pokládat nečekaná minová pole, která opět -- operativně donutí útočící masu zpomalit či zastavit, odminovat si úzký průchod (viz odminovávače), tj. s malou propustností, než se velitelé VS nadějí, tanky, útočící v sevřené formaci, se nahrnou na sebe jako fronta na poslední kus vepřové kýty a pak tam najednou naletí TACAIR a napere to do nich koncentrovaně. Přičemž takto "operativní" hrdla lahví mají tu výhodu, že protože vzniknou během pár minut a nepředvídaně, VS tam nestihne nachystat silnou PVO jako u pontonových mostů. Je to de facto forma přepadu ze zálohy, až na to, že minami a letectvem. Udeř a uteč.

Vlastně jde o analogii tankových odřadů či doverzantů, až na to, že letectvem a minami

* * *

Ad zmínka Argonanta o diverzantech.
Na tu jsem chtěl reagovat v tom původním smazaném postu.
Telegraficky: tvá úvaha je správná. Ví se, že Zelené Barety počítaly s tím, že budou nasazeny v zázemí ČSLA s tím, že tam letecky budou shozeny bedny s municí a diverzanti se pokusí zangažovat odpor disidentů proti fuj sovětským okupantům a zahájit de facto partyzánskou válku místních.

Dává tedy logiku, že pokud toto reálně plánovali proti nepřátelské ČSLA, tím spíše bylo v plánu podobně vyzbrojit jako partyzány i civilisty spřátelené z NSR. Sice bude většina bojeschopných odvedena, ale veterán z Arden s nějakým RPG či C4kou a skvělou znalostí terénu ze Spolku Lidových Pochodů, chodících každý víkend 10km (gen. Schwarzkopf se jich účastnil také) také může docela otrávit život týlovým jednotkám VS

* * *

Ještě k Ještěrce
jsem si vzpomněl, že byla těžká a podmotorovaná a tedy je velmi reálné, že by tanky nechránila: prostě by s nimi nebyla schopná držet krok. Takže buď by sověti "zapůjčili" Šilky, a v tom případě by Argonantus byl dosti "za vodó", nebo by Argonanta chránila pevná víra, kanony BVP-2 a pár pěšáků se Strelami

[Mirek58]

Ted mi došlo, že jsme zapomněli na Tungusku!
Zavedení 1982!

[Flogger G]

Dalším neznámým hráčem ve vzdušné válce byl tehdy průlomový MiG-31, který mohl svými střelami působit proti cílům v jakékoliv letové hladině. Další výhodou byla schopnost jeho palubního radiolokátoru a zbraňového systému přebírat PLŘS jiných strojů a navádět je na své cíle. Jinou funkcí MiGu-31 byla alternace letounu včasné výstrahy - čtyřčlenný roj dokázal pokrýt šířku rovnou délce bývalého Československa.

[CAT]

Jistě, ale např A10 by byly bud v moři, nebo bez podvozků na lávě.
Bod pro VS zadara

Ještě k tomu připočti "buddy to buddy" doplňování paliva za letu, čehož nejspíše A-10 schopné byly a Atlantik neni problém, oni ti imperialisté nebyli blbci a když už měli v plánu počítáno s přeletem, tak to bylo proto, že to nebyl velký problém uskutečnit... A ty Tungusky, napsal jsi to jako kdybys našel zázračnou zbraň :-). Jak ale popsal Cover, ty by chránily tanková uskupení a letectvo NATO by mezi tím "smazalo" V3Sky logistů...

[Vallun]

cover72 - jsme rád, že tu na Clancyho knihu Red Storm Rising upozorňuje taky někdo jiný než já:) Myslím, že je pro dané úvahy hodně významná.

Pokud vím, A-10ky měly také v případě potřeby napadat čelní skupinu útočících tanků tak, aby zabrzdily útok a tím poskytly vlastním pozemákům více času na zničení nepřítele.

Pokud by byly k ČSLA dodány Šilky, tak myslím, že by to NATO varovalo...

[skelet]

Varovat by je to nemuselo. Šilka byla celosvětově rozšířený systém a přes svojí účinnost to nebyla žádná novinka (rok zavedení 1965). Takže konečně vyřazení Ještěrek a jejich nahrazení Šilkami by byl spíše předpokládaný krok, než-li krokem překvapujícím.

[Mirek58]

Ted vážně, kde má A10 tank. nástavec?
Nějak ho nemůžu najít.
Cover 72:
Rychlost útočího letadla 560 km/h - A10, myslím že to přesně vyhovuje ještěrkám

[skelet]

má jej v čumáku

[Mirek58]

skelet:
Díky velice.

[CAT]

Rychlost útočího letadla 560 km/h - A10, myslím že to přesně vyhovuje ještěrkám

Bojim se že zas tak moc nebude, jde spíše o reakční dobu, vzhledem k taktice použití A-10...

[Mirek58]

Cat:
Uvažuj:
1/ Rychlost cíle stejná jako na konci WW II, tedy i úhlová
2/ Cíl je odolnější, ale stejnou měrou je účinnější i granát
3/ Nasycení pole automat. zbraněmi je ve srovnání neporovnatelné
4/ Cíl je konstruován na odolnost proti ráži 23mm, ale nikoliv po celém povrchu
5/ Bez krytí stihači dopadne naprosto stejně jako IL2, suveréně nejvyšší ztráty z druhů letadel
6/ Při inzerovaném boji proti PV3S o jeho letové dráze budou štěbetat i brabčáci na vrbě a vypráská po něm každej blátošlap v dohledu jeden zásobník, pokud dodrží pravidlo střelby dávku na vzdušné cíle - 3 výšky cíle nad a 5 délek cíle před, ujme se 1-3% vypálené dávky při střelbě ve stoje, ve stoje s oporou 3-5%.
7/ Možnosti detekce cíle jsou neporovnatelné proti WWII

[Polarfox]

Rychlost útočího letadla 560 km/h - A10, myslím že to přesně vyhovuje ještěrkám

Když to bude nad pouští, někdo je varuje 5 minut předem a ještě A-10 poletí rovně ..to by tak mohlo potom odpovídat.

[Mirek58]

IL II útočily nad pouští?