Tankový biatlon

[Mirek58]

Obě videa mají jeden podstatný rozdíl.
T 72 se pohybuje po betonu, Merkava po písku.
Beton netlumí, rezonuje, písek je vynikající tlumič ( do písku se ukládaly kovářské kovadliny).

[skelet]

Abrams na betoně, žel v horším rozlišení

[kozlustechnykus]

Jak velkou vlastne ma velitel/strelec kontrolu nad tim, do ceho stoucha laufem?
Od 7:40
https://youtu.be/on_qDGKKRYI

BTW: Zda se, ze 6:45 meli celkem stesti.

[1stCLJan]

To o čem mluví Kenavf&spol. je vidět zde na syrském T-72. Hlaveň vibruje tedy fest.

Merkava3 ..

Na prvním videu je krásně vidět , že posádka T-72 nemá vyladěný stabilizátor a i při klidu tanku na místě se při zapnutém stabilizátoru kanon třepetá, což normálně kanon nedělá a měl by být v naprostém klidu, ale při střelbě Oskolačno fugasnym na měké cíle a ne daleko jim to evidentně nevadí.
Merkava za jízdy na písku se třepetá taky a dojde k uklidnění až když zastaví.
Jak jsem psal třepetání kanonu u tanků za jízdy je jev , který jde je velmi těžko odstranit. Záleží na odstínění motoru, podvozku atd. Je nutno si uvědomit, že pas je složen z jednotlivých článků, které jsou ploché neohebné a při odvalování první pojezdová kola skáčou z ohybu pasu mezi články na plochý článek , to jsou rázy , které se přenáší do celé konstrukce tanku + další vibrace motoru , převodového ústrojí atd.

[skelet]

To bezpochyby.. jen je to spíše ukázka toho jak moc to jde utlumit, ale silně pochybuju, že to půjde utlumit zcela.

[1stCLJan]

To bezpochyby.. jen je to spíše ukázka toho jak moc to jde utlumit, ale silně pochybuju, že to půjde utlumit zcela.

Přesně tak Skelete, ty jemné vibrace jsou velmi těžce odstranitelné a je jedno jaký je to tank. Proto i dnes se z tanku vede nejpřesnější střelba za zastávek.

[Dzin]

Představ si, že onen imaginární chlap je tam na konci kanonu neustále.
Holt hmota, v kombinaci s gravitací a zrychlením při pohybu je ku.va.

To už jsme rozebíral výše stačí přečíst. Měchaniku jsem studoval dostatečně dlouho, abych o ní něco málo věděl.

Přesně tak Skelete, ty jemné vibrace jsou velmi těžce odstranitelné a je jedno jaký je to tank. Proto i dnes se z tanku vede nejpřesnější střelba za zastávek.

A co jsem tady před pár příspěvky psal? Podstata není mít stoprocentní stabilizaci, ale mít ji takovou, aby to vyhovovalo pro dostatečnou přesnost palby za jízdy. A moderní tanky jsou schopni za jízdy střílet s podobnou pravděpodobností zásahu, jako za stoje.



Vy jste si vytvořili fixní ideu, že nějaké vibrace jsou nejzásadnější problém pro palbu z tanku, nelze je nijak vyřešit a té se držíte zuby nechty. Přestože proto není jediný důkaz a ani náznak, nikdo tady nepřišel s ničím reálným, co by pro to svěčilo. Stejně tak je vyloženě směšné operovat znalostmi stavu věcí za ČSLA z dnes už evidentně zastaralé technologie. Abych parafrázoval, může to být maxoimálně roztomilé, ale to vše. Stále se díváte na tank jen jako na kus železa a nevidíte ho jako takoví zodolněnější IPhon. Protože moderní tanky nejsou už jen o pancíři a dělu, ale i o HW a SW vybavení výpočetní a infromační techniky.

[1stCLJan]

A moderní tanky jsou schopni za jízdy střílet s podobnou pravděpodobností zásahu, jako za stoje.

Dzine střelba za zastávky na velké vzdálenosti je mnohem přesnější než za jízdy i u dnešních tanků .

[Dzin]

Záleží při jaké jízdě na jaký cíl v jakém terénu. Nepamatuji si, jakou mají stanovenou rychlost moderní tanky, při které zůstává pravděpodobnost zásahu cíle zachována jako při stání. Zkusím dohledat.

[klingy]

Zaloga uvadza pre exportne vezieT-72M zo stabilizatorom 2E28M 25km/h

[Skeptik]

A co jsem tady před pár příspěvky psal? Podstata není mít stoprocentní stabilizaci, ale mít ji takovou, aby to vyhovovalo pro dostatečnou přesnost palby za jízdy. A moderní tanky jsou schopni za jízdy střílet s podobnou pravděpodobností zásahu, jako za stoje.

Ne Dzine, Ty jsi tu psal, že ty úžasné SŘP západních tanků jsou schopny nejen eliminovat změnu polohy tanku vůči cíli při pohybu ve zvlněném terénu (což samozřejmě umí každý slušný stabilizátor), ale že dokáží eliminovat i náhodné rázy a vibrace. Dokonce si tvrdil, že tyto SŘP umí eliminovat i rozptyl kanónu tanku (rozuměj součet rozptylů munice + kanónu + instalace kanónu do tanku), což je naprostá ptákovina.

Pozn. Že je to ptákovina píší přes to, že jsem se přiznal, že nejsem odborník na SŘP. Píší to proto, že to odporuje fyzikálním zákonům a teorii pravděpodobnosti.
Mám-li kruhový rozptyl zbraně, kde nejpravděpodobnější zásah je vždy střed kruhu a s rostoucí vzdáleností od něj se pravděpodobnost dopadu střely snižuje (je to dáno součtem všech odchylek daných přesností munice, kanónu a jeho instalace, přičemž tyto odchylky jsou pro každý výstřel jiné a někdy se sčítají a jindy odečítají). Pravděpodobnost zásahu 95% pak znamená, že pouze v 5% případů je výsledný součet odchylek větší než rozměr terče = střela ho mine.

Příkladem budiž výstřel z brokovnice. Nejvíce broků dopadne do středu zásahu a s přibývající vzdáleností od něj hustota zásahů klesá.
Jak by si chtěl zamířením (SŘP) dosáhnout toho, aby rozptyl broků byl menší?????

Mimochodem: "moderní tanky jsou schopni za jízdy střílet s podobnou pravděpodobností zásahu, jako za stoje".
Nechtěl by si prosím definovat slovo "podobnou".
A když už budeš u definic, tak též "za jízdy"? Jaká je to rychlost - 5 km/h, 10, 15, 30, 50, 70 ???

[Alchymista]

a tiež - v smere jazdy, alebo naprieč, ako na biatlone?

[kenavf]

Vy jste si vytvořili fixní ideu, že nějaké vibrace jsou nejzásadnější problém pro palbu z tanku, nelze je nijak vyřešit a té se držíte zuby nechty. ...

Nikto tu fixnú ideu nevytvoril.Vniklo to z toho že u niektorých tankov je uvádzaný snímač priehybu hlavne.Bolo tu upresnené že je to na korekciu priehybu hlavne od tepla ale vznikla z toho "akademická" otázka či je nejako kompenzované vibrovanie kanonu.Pretože napríklad u antimateriálových pušiek zavibrovanie hlavne môže ovplyvniť rozptyl.


Výsledný rozptyl zásahov bude súčin viacerých koeficientov,ktorá podchycujú presnosť kanonu,výpočtu SŘP,tuhosti uloženia kanonu,zakymácania sa tanku pri výstrele atď.Ale určite nebude platiť že rýchlosť jazdy neovplyvňuje presnosť strelby,to skrátka nemôže byť pravda.
Všetky tieto koeficienty majú Gaussovo rozdelenie a pri zložení všetkých týchto faktorov sa tá Gaussova krivka "rozťahuje".
Žiadny z tých koeficientov nedokážeme eliminovať do ideálneho stavu (na hodnotu=1) ale môžeme rýchlou elektronikou,servami,čidlami dosiahnuť že sa blížia hodnote 1(a je to veľmi drahé).Zastavenie tanku nieje drahé ale je nebezpečné,ak protivníkov tank zastavovať nemusí.

[Dzin]

Ne Dzine, Ty jsi tu psal, že ty úžasné SŘP západních tanků jsou schopny nejen eliminovat změnu polohy tanku vůči cíli při pohybu ve zvlněném terénu (což samozřejmě umí každý slušný stabilizátor), ale že dokáží eliminovat i náhodné rázy a vibrace. Dokonce si tvrdil, že tyto SŘP umí eliminovat i rozptyl kanónu tanku (rozuměj součet rozptylů munice + kanónu + instalace kanónu do tanku), což je naprostá ptákovina.

Zaprvé, ještě jedno si přečti, co píši, protože to zjevně neděláš. Za druhé tohle

(rozuměj součet rozptylů munice + kanónu + instalace kanónu do tanku)

je naprostý nesmysl. Jednak kanon má stejný roptyl ať už je lafetovaný ve věži nebo uchycený někde "na stole". Je naprosto identický a není mezi ním žádná rozdíl. Je v něm započítána i munice, protože právě pro tutu munici se rozptyl kanonu zjišťuje. Takže pokud mám třeba 125mm 2A42 a bude pálit střelou BM-12, potom jeho rozptyl bude neustále stejný, ať bude zamontován kamkoliv nebo uchycen kamkoliv. Jasné? A psal jsme, že právě SŘP jediné co neumí eliminovat je tento rozptyl. Najdi si to, je to o tom, že rozptyl zbraně musí být menší, než průmět cíle, abychom brali, že při správném zamíření dojde vždy k zásahu.
Pokud ti není něco z výše napsaného jasné, je tu problém, protože potom nemůžeš přesně pochopit stav věcí a i funkci SŘP. Klidně se mě tedy zeptej, čemu na rozptylu nerozumíš, vysvětlím.

Pozn. Že je to ptákovina píší přes to, že jsem se přiznal, že nejsem odborník na SŘP. Píší to proto, že to odporuje fyzikálním zákonům a teorii pravděpodobnosti.

To je právě ono, tohle řeší balistika a v jejím rámci teorie střelby. S fyzikou a teorií pravděpodobnosti si vystačíš jen tak, že ony popisují základní vztahy, ze kterých právě balistika při dalším hodnocení vychází. Tudíž pokud nevíš, co dál balistika řeší, je to spíše jen tápání. Proto doporučuji, pokud chceš se věci věnovat více, musíš si přečíst aspoň základní učebnici balistiky pojednávající o tom, co tu řešíme.
Protože kdybys to znal, nemohl bys napsat

Mám-li kruhový rozptyl zbraně, kde nejpravděpodobnější zásah je vždy střed kruhu a s rostoucí vzdáleností od něj se pravděpodobnost dopadu střely snižuje (je to dáno součtem všech odchylek daných přesností munice, kanónu a jeho instalace, přičemž tyto odchylky jsou pro každý výstřel jiné a někdy se sčítají a jindy odečítají). Pravděpodobnost zásahu 95% pak znamená, že pouze v 5% případů je výsledný součet odchylek větší než rozměr terče = střela ho mine. Příkladem budiž výstřel z brokovnice. Nejvíce broků dopadne do středu zásahu a s přibývající vzdáleností od něj hustota zásahů klesá.
Jak by si chtěl zamířením (SŘP) dosáhnout toho, aby rozptyl broků byl menší?????

Jelikož bys věděl, jak je rozptyl definován a jak se s ním nakládá a co přesně představuje. Když to vezmu úplně nejjednodušeji, rozptyl je určen osminásobkem úchylek výškových a šířkových. Ty určují oblast, kam spadají všechny výstřely z dané zbraně provedené danou municí. Tento obrazec je buď elipsa nebo kruh. Pokud je popsán, znamená, že všechny střely vypálené na danou vzdálenost najdeš někde v daném obrazci. Určuješ potom ještě tzv. rozptyl 50 ale tím zatěžovat nebudu.
Je přitom naprosto jedno, kde je kanon lafetován, protože toto je jeho parametr a ten je stálý (resp. se mění např. s jeho opotřebením ale to jsou známé příčiny a je možno je vyhodnotit a popsat). Takže ať je kanon kdekoliv má jednoznačně určený rozptyl. A jde o to, že pokud je rozptylový obrazen na danou vzdálenost menší, než je průmět cíle do dané roviny, pod kterou ho vidím, dojde při správném zamíření vždy k zásahu cíle.
Abych to vztáhl k SŘP, ten je zde od toho, aby v co nejvíce případech došlo ke správnému zamíření a eliminovala se třeba chyba zamíření posádky. Někde mám i napsané přímo vlivy, které se podílejí na pravděpodobnosti zásahu, z hlavy si je nepamatuji všechny, když bude zájem a najdu je, napíši. A jak je patrno z výše, SŘP nezmenšuje rozptyl. Jeho posláním je, eliminovat co nejvíce chyby zamíření a dosáhnout přesného zamíření. Každý SŘP toho potom dosahuje s určitou pravděpodobností a tu nám obvykle udávají ona čísla s jakou pravděpodobností zasahuje daný tank cíl.

Mimochodem: "moderní tanky jsou schopni za jízdy střílet s podobnou pravděpodobností zásahu, jako za stoje".
Nechtěl by si prosím definovat slovo "podobnou".
A když už budeš u definic, tak též "za jízdy"? Jaká je to rychlost - 5 km/h, 10, 15, 30, 50, 70 ???

Už jsem psal, nepamatuji si hodnoty z hlavy, až se k tomu po stěhování dostanu, zkusím dohledat.

Výsledný rozptyl zásahov bude súčin viacerých koeficientov,ktorá podchycujú presnosť kanonu,výpočtu SŘP,tuhosti uloženia kanonu,zakymácania sa tanku pri výstrele atď.Ale určite nebude platiť že rýchlosť jazdy neovplyvňuje presnosť strelby,to skrátka nemôže byť pravda.
Všetky tieto koeficienty majú Gaussovo rozdelenie a pri zložení všetkých týchto faktorov sa tá Gaussova krivka "rozťahuje".
Žiadny z tých koeficientov nedokážeme eliminovať do ideálneho stavu (na hodnotu=1) ale môžeme rýchlou elektronikou,servami,čidlami dosiahnuť že sa blížia hodnote 1(a je to veľmi drahé).Zastavenie tanku nieje drahé ale je nebezpečné,ak protivníkov tank zastavovať nemusí.

Ne, rozptyl je určen jen zbraní. Vše ostatní co popisuješ so započítává do dalších veličin ze kterých se skládá konečná pravděpodobnost zásahu cíle. Stále tu mícháte dvě rozdílné věci, rozptyl a pravděpodobnost zásahu. Rychlost tanku ovlivňuje zásah, ale vždy záleží jak přesně je schopen tank při této jízdě zamířit. Je to jako s člověkem, Mongol z jízdy střílel přesněji, než Viking. Takže moderní tank dokáže zasáhnout z jízdy daleko přesněji, než zastaralý a existuje určitá mezní rychlost při které je schopen zasahovat se stejnou přesností, jako kdyby stál.

[Mirek58]

Dzin:
Píšeš doslova bludy:

Jednak kanon má stejný roptyl ať už je lafetovaný ve věži nebo uchycený někde "na stole"

Co takhle si vzpomenout, že věž tanku není upevněná k trupu pevným svárem, ale ložisky, či vymezovacími kladkami.
Tedy pro umožnění rotačního pohybu je uložená s vůlí.
Na střeleckém ( zkušebním )stendu je zbran naopak uložena pevně bez vůle.

[Dzin]

Mirek58
Ale to je úplně jedno viz. výše.

A když už, tak sem dám i definici rozptylu

Různost drah, po nichž se pohybují střely shodného druhu a ráže, vystřelené v sérii z téže zbraně v ohraničeném časovém úseku za dosažitelně stejných podmínek. Rozptyl drah střel je způsoben náhodnými vlivy, které jsou výsledkem působení rozptylu balistických charakteristik jednotlivých nábojů v mezích dovolených výrobních tolerancí.

[Mirek58]

Dzin:

Ale to je úplně jedno viz. výše.

Když je to tak, nechám Tě při přesvědčení že je to jedno. Ale prosím, nechval se svým studiem předmětu mechanika.
- Hodinky jako holinky, obojí se natahuje.-
že?

[1stCLJan]

A když už, tak sem dám i definici rozptylu

Různost drah, po nichž se pohybují střely shodného druhu a ráže, vystřelené v sérii z téže zbraně v ohraničeném časovém úseku za dosažitelně stejných podmínek. Rozptyl drah střel je způsoben náhodnými vlivy, které jsou výsledkem působení rozptylu balistických charakteristik jednotlivých nábojů v mezích dovolených výrobních tolerancí.

Tak tahle definice je polovičatá , jako celá tato debata chlapci.
Jako balistik by jsi mohl vědět, že rozměrová a váhová tolerance nábojů je polovina pravdy rovnající se jen teorii. S praxí má společného pramálo.
Pan teoretik tím chce říci, že pokud budu mít náboje v absolutní toleranční rovnováze, budu v krátkém sledu za stejně dosažitelných podmínek (které nedosáhneš ani v laboratoři) střílet do toho samého místa jeden za druhým, což je samozřejmě blbost.
Tu knížku roztrhej a kup si radši kuchařku od Polrajcha.

[Dzin]

Mirek58
Ne. To není moje přesvědčení. Pracuji s pojmy ne s dojmy.

1stCLJan
Jako výše, dojmy a pojmy. Tohle je definice z balistiky. Jestli se ti zdá polovičatá, je to jen tvůj dojem. Ne fakt. Právě že vím, jak to je a proto co píšeš mi přijde jako naprosto mimo a spíše jen předvádíš snahi zesměšnit něco, čemu nerozumíš.

Srovnejte se s tím jak chcete, píši vám tu jak to je. Jestli si myslíte něco jiného, potom si to ale myslíte naprosto špatně.

P.S. kuchařku mám raději od Dity P. nebo od Nigelli Lawsonové.

[1stCLJan]

Mirek58
Ne. To není moje přesvědčení. Pracuji s pojmy ne s dojmy.

1stCLJan
Jako výše, dojmy a pojmy. Tohle je definice z balistiky. Jestli se ti zdá polovičatá, je to jen tvůj dojem. Ne fakt. Právě že vím, jak to je a proto co píšeš mi přijde jako naprosto mimo a spíše jen předvádíš snahi zesměšnit něco, čemu nerozumíš.

Srovnejte se s tím jak chcete, píši vám tu jak to je. Jestli si myslíte něco jiného, potom si to ale myslíte naprosto špatně.

.

Dzine ty nepracuješ s pojmy ale s právě s dojmy a teorií , která je v praxi nedosažitelná!.

Hádáte se tady o rozptylu střel tanků a SŘP a ty vytáhneš definici , která v praxi neplatí a ani nejde v praxi provést a troufám si říci že ani v laboratorních podmínkách a to ani pro střední balistiku. Je to pouze definice vycházející z teorie v ideálním nedosažitelném stavu.
A teď mi řekni co jsi tím chtěl oponentům dokázat, když operuješ s fikcí a oni se s tebou baví o praktických vlivech na střelu vystřelenou z tankového kanonu v praxi?

Ty nepíšeš jak to je, ty píšeš jak by to mohlo být kdyby při střelbě bylo vakuum, stálá neměnná teplota prostředí i děla, naprostá váhová shoda střel, střely bez výrobních tolerancí, naprosto stejné nastavení záměrné zbraně pro každý výstřel a další pohádkové věci. Skus oponovat v reáliích a netahej na ně fikce, pak to bude mít smysl.