Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

Středověk - bitvy, generálové, zbraně

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Polar, to kapitán nemá ze své hlavy. Na některých slovenských webech se tomu věnují až s neuvěřitelnou zarputilostí.
Ono je v podstatě jedno, kdo to vymyslel...protože tihle všichni zarputile obhajují něco, co si ani pořádně neověří, než to pustí do oběhu. Což se děje z toho důvodu, že se zaměřují na to co chtějí najít, ať už to existuje nebo ne. A potápějí teorie, které chtějí potopit, ať už existují nebo ne. Vše v rámci snahy dosáhnout cíle, který je důležitější než kvalita cesty k němu. Holt když je to prašná silnička, tak se vydláždí přesně otesanými nesmysly v mramorovou kolonádu...dlaždice k sobě sice neladí, sloupy drží silou vůle, cesta jde šejdrem a první vůz si na ní vylomí kolo, ale koho to zajímá že? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od josefg »

Pátrač píše:
Kde z toho vydedukovali, že to nebyl germán Vandal ale Slovan a tím převedením obou "I" na "E" to měli zlí historikové zatajit, protože Gelimer zní germánsky a tím měla být skryta jeho skutečná slovanská příslušnost a slovanské jméno Gilamir. Ale on byl borec a svoji slovanskou příslušnost -.
nechci se plést do ušlechtilého klání o jméno vladaře, sice připomenu že jména se v těch dobách překládala a upravovala podle místních zvyků a jazyků, běžně se překládá i jméno Jana Husa i jiných, ale není to moje parketa. Spíš mám něco k DNA. Obávám se že si koleové pořádně nenastudovali ani běžně dostupné publikace o Evropských haploskupinách. Ty nijak nezapírají, že kmeny R1a také patří do "Germánského" společenství, ale mají už přesně zmapované které mutace to byly a nebyly to všechny. :( Ono nejde jednoduše říct "R1a" je slovanská, a příchod Slovanů na naše území proběhl už před třemi tisíci let, proto Germáni jsou vlastně Slované, jen nám to zapírali, to je šíleně zkreslující zjednodušení. Výzkumy DNA dokazují něco jiného: "první lidé s touto DNA přišli do prostoru někdejší Germánie, před cca 3000 let, splynuli s tamním obyvatelstvem a přijali jeho kulturu" mají takovou Y-DNA s těmito markry.
Později přišly ještě jiné skupiny lidí s R1a, ale už s jinými márkry, asi se to nebude někomu líbit, ale většina z nás co máme R1a patři do té druhé skupiny a výzkumy DNA potvrzují, že příchod té druhé větve R1a odpovídá době označované jako stěhování národů. Kdo chce vědět jak na tom je není problém si udělat testy.
kdo vládne trochu anglicky odkazy jsou v mém posledním příspěvku.
Navíc se obávám, že tady čtu, http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... l#Germanic že Hunové i Alani, byli většinovými nositeli genu R1a. Tak že vpád Hunů, byl vlastně příchod Slovanů?
Kdo z vás ví že jsou 4 hlavní větvě skupiny E? a že do ní jako celku patří například Ramses III Mandela, bří Writové, Napoleon, Einstein, Hitler
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Mám obavu, že zde zmizelo několik příspěvků, prosím pokud je to chyba Fóra dát na vědomí, nějakou dobu to zde bylo nedostupné, ale pokud to byl moderátorský zásah, myslím že nebyl důvod, bylo to v klidu a asi i přínosné. Alerespektuji. Jen bych nerad aby kapitán - i on tam měl příspěvek naznal, že jsme od diskuse přešli k mazání.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od klingy »

Patraci zda sa, ze to nebol zasah moderatorov, ale chyba fora, stratili sa prispevky vo viacerych temach a to cca za poslednych 24 hodin...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Už je jasno, byla to skutečně technická závada. Napravíme co jde, to se stává, technika je holt technika.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kapitan »

To je v pohode. Určite by nikto príspevky nemazal, je to OK.
Nemám svoje príspevky uložené, takže sa ani nepokúšam ich opakovať, priložím len preklad z Eupedie
(http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... l#Germanic)
čerpal z nej myslím aj josefg, ale ja som z tejto stránky použil časť aj v mojom článku.
Píše sa tam o R1a aj o Germánoch.

"Germánska vetva

R1a ľudia kultúry šnúrovej keramiky sa miešali s Proto-Germánskymi I1 a I2 domorodcami, čo viedlo k prvej Indo-Európskej kultúre v Nemecku a Škandinávii, hoci táto kultúra nemohla byť považovaná za Proto-Germánsku – ona bola na tomto stupni jednoducho Proto-Indo-Európska, alebo možno Proto-Balto-Slovanská.
Germánske jazyky pravdepodobne nevznikli pred nordickou bronzovou dobou (1800-500 pred n.l.). Proto-Germánske jazyky sa pravdepodobne vyvinuli ako zmes dvoch vetiev Indo-Európskych jazykov, menovite Proto-Balto-Slovanského jazyka kultúry šnúrovej keramiky (R1a-Z283) a pozdejšie prídivších Proto-Italo-Kelto-Germánskych ľudí Unětickej kultúry (R1b-L11). Toto je podopreté faktom že Germáni sú R1a-R1b hybrid, že tieto dve haploskupiny prišli odlišnými cestami v rozličnom čase a že Proto-Germánsky jazyk je najbližší Proto-Italo-Keltskému, ale zdieľa tiež podobnosti s Proto-Slovanským."

Je to trochu kostrbaté ale snažil som sa o viac-menej doslovný preklad.
Nestrelil som len tak nejakú vlastnú teóriu, Eupedia nie je síce vyložene vedecká stránka ale bez odkazov na spoľahlivé zdroje sa tam nedá nič uverejniť.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od jmodrak »

Príspevok zmazalo, tak iba ěahký nástrel : K "teórii o nemennosti" génov by sa dalo napísať veľa. Začať niekde u potopy sveta, cez vznik Árijcov, cez ich pochody a sťahovania, susedov, antropológiu atď. V krátkosti len toľko, západnými susedmi Árijcov boli "Severoponťania". Iná stavba tela, náboženstvo, spôsob života. Tiahli sa od Donu a Dnepru po Pyreneje. Juh Europy boli "Stredomorci", platí to iste v porovnaní s Árijcami čo o Severoponťanoch.
Takže čo vieme. Ötzi nebol Árijec. Je ho DNA prežíva v marginálnom množstve v Tirolsku, Sardínii a Korzike - miesta značne izolované od hl. prúdov. Svojho času ale Ötziovia vládli nielen Apenínskemu polostrovu, ale aj v Rakúsku - za Alpami. Je ho DNA by teda mala prevažovať v Taliansku a okolí. Nie je tomu tak. Či že museli prísť určité kmene - spoločenstvá ľudí, Árijci so svojou DNA, teda nie nejaká vyššia vrstva, ale doslova celé kmene so celou spoločenskou štruktúrou aby bola DNA Ötzi vytlačená na okraj. Mapa "haplotipov" nám ukazuje všetko možné, len nie Ötzi DNA. Silne zjednodušené, ale poskladať celú skladačku by bolo na celý článok. V podstate je jedno, kto z Árijcov bol prvý ("Skýti") a posledný(Slovania). Mali spoločný pôvod, genofond, reč atď. Takže rozlišovať nejaké "keltské geny" je už zo základú nezmysel. Kto neverí, nech do Číny beží. A nech vysvetľuje Ujgurom, že sú vlastne Česi :razz: .
Uživatelský avatar
Trabant
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 17/10/2014, 15:03
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Trabant »

K mitochondriální DNA děděné po ženské linii: Mitochondrie funguje v buňce jako motor. Někde jsem četl, že různé typy mtDNA jsou odpověď na to, jestli člověka víc ohrožovala zima nebo hlad.

Moje skupina C pocházející z východní Sibiře - lidé s touto skupinou by měli "naprázdno" spalovat tolik energie, jako kdyby 8 hodin denně vrcholově sportovali ( adaptace na přežití v arktických mrazech ). U mě to sedí dokonale - když nežeru, tak denně zhubnu asi 2 kila. Nikdy jsem neměl omrzliny ( ani když bylo - 10°C a foukal silný vítr ), v zimě chodím bez čepice a nijak mi to nevadí. Zato v létě když je 30°C ve stínu, tak jsem úplně vyřízenej. Radši budu v -40°C než v +40°C.

Opačný extrém je africká skupina L - velmi úsporný metabolismus umožňující dlouhé hladovění. Lidé s touto skupinou ( pokud žijí v západní civilizaci ) se často těžko zbavují obezity - typicky tlusté černošky v USA, ale i u nás některá ženská projde kolem cukrárny a přibere 10 kilo. Zima může být pro tyto lidi velice nebezpečná - moje prababička venku nachladla a umřela na to ( chřipka jí úplně sežrala plíce ).
Obrázek

James Bond je pohádka, Vašek Hruška je realita.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kapitan »

Polarfox píše: Což se děje z toho důvodu, že se zaměřují na to co chtějí najít, ať už to existuje nebo ne. A potápějí teorie, které chtějí potopit, ať už existují nebo ne. Vše v rámci snahy dosáhnout cíle, který je důležitější než kvalita cesty k němu.
Nešlo mi o spochybnenie migrácie ako takej. Spochybňujem sťahovanie národov ako nám ho predkladajú. Nijaký skrytý (snáď nacionalistický) cieľ za tým neni. Okrem Poliakov je silná opozícia proti tejto teórii aj v Slovinsku. V roku 2001 sa v Ptuji konal dokonca medzinárodný kongres venetológie (http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/oseb ... o_org.html)
Kanadský lingvista T. Priestly citoval početné práce starých autorov stototožňujúcich Vandalov so Slovanmi. Nejde len o Maura Orbiniho (17. stor.), Vandalov považoval za Slovanov aj saský Adam z Brém ktorý písal o činoch biskupov v roku 1067.
Nejde teda len o jednu mincu Vandalského kráľa.

Eupedia neni písmo sväté, ale na stránke kde sa opisuje germánska vetva (http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... l#Germanic)
je aj opis slovaneskej. Takmer doslovný preklad -
„Slovanská vetva
Vysoký výskyt R1a v Balto-Slovanských krajnách dnes je spôsobený nie len expanziou šnúrovej keramiky, ale tiež dlhou následnosťou neskorších migrácií z Ruska, z ktorých posledné sa uskutočnili medzi 5. a 1. storočím n.l. ٭) Slovanská vetva sa diferencovala keď kultúra šnúrovej keramiky obsorbovala kultúru Cucuteni-Tripolye (5200-2600 pred n.l.) západnej Ukrajiny a severovýchodného Rumunska, ktorá zdá sa bola primárne tvorená I2a1b (M423) líniami.“

٭) – asi chyba, buď vypadlo v anglickom originále B (zo skratky BCE), alebo malo byť miesto 1 iné číslo.
Teda R1a gény ľudí šnúrovej keramiky aj následných migrácií. Dokázali ale malé skupiny Slovanov vnútiť jazyk väčšinovému inojazyčnému obyvateľstvu? ( V Srbsku je všetkých R1a génov len asi 13 %.)

Na stránke je aj strom génov. Vetva do ktorej patrili aj ľudia z Eulau sa rozdelila na tri ďalšie - Baltoslovanov (východní Slovania, Pomorania), Protoslovanov (západní Slovania) a Škandinávcov. Aký bol (s vysokou pravdepodobnosťou) jazyk ľudí z Eulau? Germánske jazyky ešte nejestvovali. Vznikli podľa lingvistov na báze Keltštiny ale badať aj vplyv „slovanštiny“.
Teória o sťahovaní národov a príchode Slovanov v 6. storočí je relikt z 19. storočia. Som presvedčený že dnešní nemeckí historici na nej až tak netrvajú.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kacermiroslav »

kapitan píše:Nešlo mi o spochybnenie migrácie ako takej. Spochybňujem sťahovanie národov ako nám ho predkladajú.
...
Teória o sťahovaní národov a príchode Slovanov v 6. storočí je relikt z 19. storočia. Som presvedčený že dnešní nemeckí historici na nej až tak netrvajú.
Kapitane/Valamire, tady si opět trošku odporuješ. Na jednu stranu migraci nezpochybňuješ, na druhou stranu pak ano. To jen na okraj, protože to v diskusi není tak důležité. Spíše by mě zajímal ten tvůj údaj o tom, že např. němečtí historici už na této teorii netrvají. Já se nějak s touto tvou informací nemůžu ztotožnit, když třeba pánové jako Pohl, Borm, Wolfram, Henning, Rosen, Demandt, Giese, Postel, Kaiser, Jarnut, Goetz podle mě tvrdí něco jiného, než říkáš.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

aha - tak ja uz mozna chapu to co chce kapitan rict.

Slovane v 6. stoleti nemigrovali (rozhodne ne v masivnim poctu, maximalne nejake vladarske skupinky), protoze slovanske geny a naznaky slovanskeho jazyka byly v danem prostoru jiz drive. Proto je Teorie o stehovani narodu tak jak je predkladana spatne.

Tohle bych asi shrnul tak jak to chapu ja. Pokud to chapu spatne prosim kapitane o opravu - ale poprosil bych o strucne shrnuti v obdobnem rozsahu nekolika malo vet.

Pokud teda kapitana dobre chapu, tak - dle meho videni sveta - ale nerika nic diametralne odlisneho od soucasne zavrhovane Teorie. Pouze ponekud zajimave manipuluje s nazvy.

Predne se jedna o zevseobecneni "slovanske" haploskupiny. Je nazyvana slovanskou proto, ze je v dnesni dobe nejvice rozsirena ve slovanskych statech. Potud se jedna o vcelku logicky postup. Jenze zaroven predpoklada, ze pokud je slovanska ted, tak musela byt slovanska i pred stovkami let i pred tisici let. Kapitan hovori o Kurganech jako o moznych Slovanech. Jenze zapomina nebo si neuvedomuje jeste jiny a pritom stejne mozny vyklad a to ze Slovani muzou byt Kurgani.

Jinymy slovy - slovanska haploskupina mohla do prostoru Evropy dorazit s Kurganama, ale to v zadnem pripade nevylucuje tu moznost ze Slovani do Evropy dorazili az v 6. stoleti. (!! kapitane az budete tohle cist, davejte skutecne dobry pozor na velka a mala pismena - maji svuj vyznam!!)

kapitane, mozna ze kdyz prestanete u haploskupin pouzivat jejich prizviska "skandinavska", "kelto-romanska" "slovanska" a "jihoslovanska" a hlavne tyto prizviska prestanete nalepkovat na dnesni narody, tak by jste si mohl vsimnout, ze genetika soucasnou teorii zase tak moc nevyvraci, ale naopak potvrzuje rozsirovani a michani jednotlivych haploskupin v prostoru coz mohlo a bylo zpusobeno pouze jedinou veci -> migraci
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kacermiroslav »

A nebo to může být ještě jednodušší:-) třeba ke stěhování Slovanů, alespoň v nějaké menší míře, mohlo dojít už dávno před letopočtem a jejich sžití se stávajícím obyvatelstvem se mimo jiné projevilo v genech jejich potomků. Těch kultur, které nedokážeme jednoznačně přiřadit k nějaké "kmenové/nadkmenové" skupině, bychom našli celou řadu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Já na toto téma měl včera nějaké techtle a mechtle s kolegou Jarlem a slíbil že sem přispěje a pokud ano, tak to bude zajímavé, stejně jako celá tato diskuse.

Po té, co mě hned úvodní práce nakrkla - těmi dogmaty založenými na neseriozních důkazech, tu větu kapitánovi neodpustím, a zahájil jsem boj za práce starých i nových historiků, postupně mě to celé hodně oslovilo a cítím se tady jak ryba ve vodě.

Fakt je ale jeden - já netvrdím, že kapitán a priory kecá. Od začátku tvrdím, že vytrhuje věci z kontextu a aniž by tyto nesmírně zajímavé věci začlenil kam patří - tedy do celkového proudu vědy, okamžitě bourá vše co platí a bude platit i potom.

Stačí položit otázku: proč by nemohli Hunové, Germáni a Slované mít stejnou základní genovou výbavu? Přece národy a nebo kmenové svazy mající svá jména se tak nazývají ne podle genů, ale podle písemných pramenů, a někdy i podle společenské dohody. Potom ta jistá genová homogenita, která zdánlivě vede k závěru, že stěhování národů nebylo, má jasnou logiku. Prostě lidé se v různých historických časech migrací dostávali na nová teritoria a pokud jedna migrační vlna překryla tu předchozí a měly stejný genový základ, což se zdá už prokázané, nedokazuje to nic jiného, než to, lidé stejného původu, tedy z jednoho místa do Evropy přicházeli díky různým vlivům a v různém čase a tedy nedochází k zásadním genovým změnám.

A pokud to tak bylo a mě se zdá že to není úplná blbost, tak přesně to ty genové výzkum prokazují a dokazují. Jediné co to udělá s teorií o stěhování národů je to, že nakonec bude považováno za prokázané, že lidé jedné migrační vlny byly pohlceni lidmi další migrační vlny a i když měli stejné geny, jinak se jmenovali. A to potom bude to co říkám od počátku - tento genový výzkum je skvělý, ale má jen hodnotu podpory a návodčí informace pro dopřesnění našeho chápání tak složitého společenského jevu jakým stěhování národů bylo.

Není schopen ničeho převratného. To ale nijak nesnižuje jeho důležitost a prospěšnost.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kapitan »

VGR_j4ck41 píše:aha - tak ja uz mozna chapu to co chce kapitan rict...
Pokud to chapu spatne prosim kapitane o opravu - ale poprosil bych o strucne shrnuti v obdobnem rozsahu nekolika malo vet....
...kapitane, mozna ze kdyz prestanete u haploskupin pouzivat jejich prizviska "skandinavska", "kelto-romanska" "slovanska" a "jihoslovanska" a hlavne tyto prizviska prestanete nalepkovat na dnesni narody, ...
Áno, presne tak to bolo myslené. Že Slovania (minimálne časť Slovanov) bola v našom priestore už pred 6. storočím. Takže východnú Európu nikdy neobývali výlučne Germáni.

No a tie priezviská, nie sú mojim vynálezom, takto tie haploskupiny nazvali už predtým iní autori.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše:Áno, presne tak to bolo myslené. Že Slovania (minimálne časť Slovanov) bola v našom priestore už pred 6. storočím. Takže východnú Európu nikdy neobývali výlučne Germáni.
Tak bezva, rozumime si. K tomuhle se jeste vratime.
No a tie priezviská, nie sú mojim vynálezom, takto tie haploskupiny nazvali už predtým iní autori.
A jste si skutecne jist, ze ti ostatni autori, k tomu prizvisku slovanska pristupuji stejne jako vy? Tedy, ze nositeli teto haploskupiny byli jedine prislusnici nejakeho kmenoveho svazu, kterym se rika Slovane - pripomenme si jak jste se k tomu vyjadril v uvodnim clanku Je to prý jenom další argument proti tvrzení, že každý nositel haploskupiny R1a, dnes žijící v našich zemích, má tzv. slovanský původ. Výskyt v Norsku, Británii, Česku a Slovensku může prý ukazovat na možný původ R1a u Keltů a Germánů. Tak takový závěr je nejenom ukázkou našeho nebetyčného slovanského prdelolezectví, ale i ukázkou ohromující neodbornosti.? Neni to kuprikladu jenom orientacni oznaceni zalozene na skutecnosti, ze tato haploskupina je nejrozsirenejsi v oblastech, ktera je nejvice osidlena potomky vyse recenych Slovanu?

Zkusme najit nejakou napovedu. A pojdme vyuzit stranku, kterou se snad nejvic ohanite, pojdme se podivat na Eupedii a rovnou vyuzijem vas link k haploskupine R1a, ktera je delena na nekolik vetvi: germanskou (a cetl jste tu uzasnou vetu co je v popisku teto vetve? This was the first wave of R1a into Europe/Toto byla prvni vlna R1a v Evrope. No cist jste musel, vzdyt o germanske vetvi sam pisete, ale evidentne jste nepochopil co se tam pise. A jako jiz tradicne jste si neuvedomil, ze vase argumentaci si jiz tradicne oponuje s drive psanym nazorem), baltskou, slovanskou, indo-iranskou a reckou.
No na vas zpusob to moc nevypada, co rikate kapitane?

Ted je zhruba cas se vratit k tomu odlozenemu zacatku:
kapitan píše:Že Slovania (minimálne časť Slovanov) bola v našom priestore už pred 6. storočím. Takže východnú Európu nikdy neobývali výlučne Germáni.
Jak tohle muzete vedet? Genetika vam rekne jedinou vec. Ze v nasem prostoru byla pritomna haploskupina R1a uz pred 6. stoletim. Ale rozhodne vam nerekne, jestli ji sem prinesli nositele haploskupiny R1a kterym se dnes rika Germani, nebo nositele haploskupiny R1a, kterym se dnes rika Slovani. To je jedine a pouze vase zbozne prani. Nic vic. Neni to vyvraceni tvrzeni o prichodu kmenoveho svazu Slovanu v 6. stoleti ani jeho potvrzeni.
A pokud se budeme drzet udaju z Eupedie a vaseho pristupu k pojmenovani jednotlivcyh haploskupin a jejich vetvi, tak by ta veta mela znit
"Po prichodu Slovanu (minimalne casti Slovanu) uz vychodni Evropu neobyvali vylucne Germani". Vite proc by tak mela znit? Germanska vetev mela bejt prvni


A zkusim vam jeste pomoct s pochopenim vaseho omylu, ze genetika se da naroubovat na kmenove nazvy. Prepisme si to, co jste napsal jiz v uvodnim prispevku, ale zbavime se balastu kmenovych nazvu a vet, ke kmenovym nazvum se vztahujicim. Nic vic s tim neudelam:
V Evropě je několik mužských genetických linií, k těm častějším patří linie - A, C, E, G, H, I1, I2, J1, J2, L, N, Q, R1a, R1b, T; význam pro nás mají teď ale jenom ty 4 největší - R1a, R1b, I1 a I2,. Víc než 70 % evropských mužů patří do některé z nich.
Haploskupina I se svýma dvěma podskupinami je nejstarší Evropskou haploskupinou, pravděpodobně jediná která vznikla v Evropě, odštěpením z IJ haploskupiny asi před 26 500 lety. Kromaňonci patřili do do IJ a pak do I skupiny. Asi před 20 000 léty se odštěpila I1 větev a někdy před 20 000-12 000 lety taky větev I2. Nositelé těchto mutací byli evropští lovci. I1 skupina je nejrozšířenější v Skandinávii. Podskupina I2a1 je častá na Balkáně, na území bývalé Jugoslávie, v Rumunsku, na Sardinii a v mnohých slovanských zemích. Třetí velkou haploskupinou je R1b. Haploskupina R* vznikla v severní Asii asi před 26 500 léty. Prvně byla izolována z kostrových ostatků chlapce z centrální Sibiře u Bajkalského jezera, starých 22 000 let. Byla to mimořádně úspěšná haploskupina. Její podskupina R1b ja nejrozšířenější genetickou slupinou v západní Evropě. V Irsku, na skotské vysočině, na atlantickém pobřeží Francie, v Baskicku a v Katalánii dosahuje její výskyt až 80 %, v některých údolích Itálie víc jak 70 %. Její nositelé přišli do Evropy z jihu, ze severní Mezopotámie, jako neolitičtí rolníci a chovatelé dobytka asi před 10 500 léty. Čtvrtou významnou evropskou haploskupinou je R1a. Její nositelé přišli do Evropy jako poslední.


Pokud neresime jednotlive kmeny jak tohle shazuje domatickou teorii o stehovani narodu?
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4101
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od jarl »

O víkendu jsem se o tom Kapitánově článku bavil se svým kamarádem, který patří mezi naše přední vědce v oboru molekulární biologie, a po jeho přečtení mi napsal toto:

Ten článek se mi moc líbí a v podstatě čerpá z nejnovějších poznatku. Jestli je to pravda nebo ne ukáže čas. Třeba jedna zajímavost, která tam není že I haplogroup je sice v severní Evropě ale i v severní Africe (Touaregové). To je vlastně o tom ze Skandinávci žili v době ledové ve Španělsku a odtud migrovali přes Gibraltar do Afriky (reemigrace zpět odkud přišli). Je pak otázka proč pak šly Ička na sever- bud byli zvyklí žit v podmínkách v kterých žili a pak s ustupujícím ledovcem šli na sever a nebo je odtud keltsko-romanska R1b skupina vytlačila. Tady bych hledal pravou migrační vlnu, která pak během 10 000 let ovládla Evropu.“

Další podrobnosti mi slíbil sdělit, až zase zajdeme na pivo. Podle mě jeho vyjádření nijak nezpochybňuje výsledky genetického výzkumu, jenž nám předložil Kapitán, ale k těm závěrům ohledně údajného vyvrácení klasické teorie stěhování národů je hodně opatrný a zastává názor, že na nějaké závěry je příliš brzy a je třeba pokračovat ve výzkumu a nedělat unáhlené soudy.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Ano- to je super informace.

Kapitán má dle všeho skutečně dobrý základ ale na jeho zákldě přijíma moc radikální závěry. Ale myslím si že už nemusí mít pocit že je to osobní animozita Palbákůvůči němu. Naopak. Už sama délka diskuse říká, že tomu tak není.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Alchymista »

A helemese, sme skoro v druhom štádiu vývoja teórií: "niečo by na tom mohlo byť..."
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Jsem pořád ve stejném stádiu. Tedy v tom, že to rozhodně nemůže vyvrátit platnost teorii stěhování národů, pouze ji to může vylepšit a to tvrdím od samého počátku. A to vylepšení jsem avizoval několikrát i s tím, že ho vítám, stejně jako o tom takto mluví lidé na MU v Brně.

EDIT: po upozornění kolegou skeltem upraveno. Sorry - nechal jsem se unést :oops:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17865
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od skelet »

Pánové a dámy. Útočný tón si nechte pro mateřskou školku, ale sem mi ho netahejte. Nezneužívejte toho, že mám poměrně dlouho pacifistickou náladu. Děkuji
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Středověk“