PALBA.CZ

Stuka píše:Nikto mi neodpovedal na otázku, či je pravda, čo píšu Rusi, že Sovieti merali 12 míľ od priamky a Američania od bodov členitého pobrežia a teda sa mohlo stať, že Sovieti videli Američanov plávať na inú - nedovolenú aj medzinárodným právom nedovolenú - menšiu vzdialenosť od brehu. Američania si mysleli, podľa svojich meraní, že plávajú 12 míľ od brehu, pretože merali od každého bodu, zatiaľ čo Sovieti ich namerali v menšej vzdialenosti, keďže 12 míľ od brehu merali od priamky a logicky namerali hranicu zóny ďalej - než Američania.
Mohlo to tak byť, či nie? Pretože ak áno, tak podľa Sovietov (nech už by sa v čase incidentu mýlili alebo nie) tam Američania nemali čo robiť, práve kvôli nedodržaniu hranice zóny. A tým pádom ich mali právo odtiaľ dostať. Možno potom na rokovaniach Sovieti uznali, že zle merali zónu a v budúcnosti ju merali bod od bodu. To neviem. Pýtam sa už po druhý krát, či to takto mohlo byť?

No podľa všetkého je to jedno pretože sa tu hovorí o plavbe vo vnútri toho 12 míľového pásma(napríklad by tomu zodpovedali aj šesť míľ, aj dve míle,aj polovica míle,..) merané od najnížšieho bodu odlivu.

Problém môže vnášať aj pojem "tranzit".
Podľa všetkého "tranzit" nebol chápaný ako plavba z bodu A do bodu B cez teritoriálne vody tretej strany(v tomto prípade SSSR).Ale za "tranzit" sa považovala akákoľvek plavba(aj bezúčelná,výlet,výlet vojenskej lode) v teritoriálnych vodách kde nechcem robiť žiadnu špecifickú činnosť(nakladanie,vykladanie,rybolov,ponáranie,..) ale len neprerušovane plávať bez zastavovania nekomplikovaným smerom(priamka,oblúk,žiadne klučkovanie).A je jedno v akej vzdialenosti od brehu(najnižšieho bodu odlivu) sa táto plavba deje.

a

1stCLJan píše:Můžeš Arone tady postnout další incidenty v teritoriálních vodách USA a SSSR či Ruska , kdy je narušili pokojnou plavbou lodě na bojové misi s jadernými zbraněmi??

Dva "incidenty" tady uváděl Cover... Stačí číst...

Navíc nějak nechápu to bazírování na "jaderných zbraních"... Zase nějaký tvůj nesmyslný vývod???

1stLCJan píše:Výzva k opuštění teritoriálních vod vojenské lodi s raketami schopnými zasahovat pozemní cíle a jadernými hlavicemi je dost vypovídající argument že se cítili ohroženi. Telegrafovat to do OSN opravdu nemuseli Arone.

To by se UNCLOS nesměly vztahovat na vojenské lodi... Jenže ony se na ně vztahují a žádná výjimka pro "mocinky ozbrojené lodi" v těch smlouvách není; opět si tedy cucáš z prstu to, co by se ti líbilo, ale co neexistuje.
Existovala jen smlouva mezi USA a SSSR, která zakazovala, aby raketonosné ponorky seděly blíže, než u šelfu protimocnosti nebo tak něco - ale to bylo dobrovolné a bilaterální mezi USA a SSSR, vysoce nad rámec UNCLOSů a založené na tom, že se obě strany svých práv, plynoucích z UNCLOS, dobrovolně vzdaly výměnou za to, že se jich vzdá i protistrana.

1stLCJan píše:A kdo by si úhlavního nepřítele a lodě na bojové misi s raketama s jadernýma hlavicema nechal brázdit na dohled od pláže? Že? To snad nemyslíš vážně?

USA si takto Sověty plavat nechaly.

To je právě to, co nechceš pochopit, Mlho. Ale tento dvojí metr je tu symptomatický, že?

kenavf píše:Podľa všetkého "tranzit" nebol chápaný ako plavba z bodu A do bodu B cez teritoriálne vody tretej strany(v tomto prípade SSSR).Ale za "tranzit" sa považovala akákoľvek plavba(aj bezúčelná,výlet,výlet vojenskej lode) v teritoriálnych vodách kde nechcem robiť žiadnu špecifickú činnosť(nakladanie,vykladanie,rybolov,ponáranie,..) ale len neprerušovane plávať bez zastavovania nekomplikovaným smerom(priamka,oblúk,žiadne klučkovanie).A je jedno v akej vzdialenosti od brehu(najnižšieho bodu odlivu) sa táto plavba deje.

Teď jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Ano, přesně takto to je (za splnění dodatečných podmínek jako že se loď musí identifikovat vlajkou svého státu atp., viz UNCLOSy.)

asdf píše:A teraz nech mi niekto v tej zmluve najde, kedy sa jedna o ohroznenie mieru, verejneho poriadku alebo bezpecnosti pobrezneho statu.

Právě proto došlo k onomu zpřesňování v rámci úmluv UNCLOS II a následně UNCLOS III... Ale vzhledem k tomu, že na jednání bezprostředně probíhajících po incidentu, který je meritum vlákna, nedošlo ze strany SSSR k jakémukoliv zpochybnění, že by se v případě amerických lodí jednalo o pokojné proplutí, lze mít za to, že se o pokojné proplutí jednalo....

QVAK píše:Arone,
toto je meritum problému, sporu. Znění těchto dvou odstavců jež významově vyznívají různě. Proto není možno mezi nimi "přeskakovat" natož oba společně používat na argumentaci. Doporučuji používat ten mezinárodně právně závazný pro oba. To, že si některý stát naloží větší omezení než musí je jen jeho problémem. Když si ale rozšíří práva více než dovoluje platný právní stav je to problémem všech.

Vzhledem k tomu, že jeden nevylučuje druhý (a oba pocházejí ze stejného dokumentu) tak to možné je....

Myslíš, že se významově neliší? Nemusí se vylučovat.

a

QVAK píše:Myslíš, že se významově neliší? Nemusí se vylučovat.

Já tam žádný rozpor nevidím....

asdf píše:cover72 > UNCLOS I hovori

Článek 14
4. Průjezd je pokojný, pokud neohrožuje mír, veřejný pořádek nebo bezpečnost pobřežního státu. Takový průjezd bude probíhat v souladu s těmito články a jinými pravidly mezinárodního práva.

Byt paranoidnym ZSSR tak vojnova lod USA v mojom 12 milovom pasme ohrozuje moju bezpecnost. Skus mi to na zaklade tejto platnej zmluvy vyvratit https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1965-101.

I v mezinárodním právu platí presumpce neviny... Tedy naopak... Ty dokaž, že to tvou bezpečnost ohrožuje a pak máš právo na základě článku 16 odstavec 1 zasáhnout.... Ale vzhledem k tomu, že SSSR nejen, že nic takového neprokázal, ale dokonce ani takové obvinění nevznesl, tak evidentně ani k ničemu takovému nedošlo....

Polare,meli rusaci v roce 1988 na Cernem mori lode podobne velikosti jako Yorktown a Caron?
Snad bych doplnil k uvodnimu clanku,ze "studena valka" nebyla v plnem proudu,naopak koncila.
Vedly se mezi obema bloky jednani o jadernem a konvencnim odzbrojeni,bylo by zajimave
dostat se do archivu,k cemu tato potycka mela opravdu slouzit.
Americka demonstrace sily na hrane mezinarodniho prava?
Odveta za ruske "rybarske lodi" u americkeho pobrezi?
To se asi hned tak nedovime.....

a

asdf píše: Takze obvinenia na USA vzniesli

Ano, ale z narušení teritoriálních vod a nikoliv ze špionáže, ohrožení bezpečnosti, či čehokoliv podobného... SSSR tedy rozporovalo vlastní právo na pokojné proplutí a (oproti zde určité skupině diskutujících) se ani nesnažilo kličkovat a vymlouvat se, že o pokojné proplutí nešlo... Proto také jednání skončila tak jak skončila... SSSR uznala právo na pokojné proplutí na základě dohody (Úmluvy) kterou podepsalo....

Edit: Tedy pardon... Ze špionáže zpočátku ano... leč v průběhu jednání evidentně došlo k posunu, který de facto potvrdil, že o žádnou špionáž nešlo...

I v mezinárodním právu platí presumpce neviny.

Kdypak se tento termín ( nebo jemu příbuzný - plavba bez zlého úmyslu-) objevil v mez. smlouvách?
Až v UNCLOS III, tedy v roce 1994
Znovu opakuji.

Mirek58 píše:

I v mezinárodním právu platí presumpce neviny.

Kdypak se tento termín ( nebo jemu příbuzný - plavba bez zlého úmyslu-) objevil v mez. smlouvách?
Až v UNCLOS III, tedy v roce 1994
Znovu opakuji.

Opakuješ, ale špatně...

Článek 14
odstavec
4. Průjezd je pokojný, pokud neohrožuje mír, veřejný pořádek nebo bezpečnost pobřežního státu. Takový průjezd bude probíhat v souladu s těmito články a jinými pravidly mezinárodního práva.

Toto je jasně deklarovaná plavba bez zlého úmyslu....

Neuhádali to Sověti v roce 1988 na mezinárodním fóru.... Neuhádáš to ani ty teď na Palbě....

a

asdf píše:Ja tam to slovo spionaz vidim

1986
Reakce Sovětů byla ostrá a obviňovala Američany ze špionáže a narušení teritoriálních vod, na které se dle nich nevztahovalo právo pokojného proplutí.

1988
Sověti je naopak obviňovali z narušení svých výsostných vod, na které dle platné legislativy neměli právo, ze zhoršování vzájemných vztahů a špionáže.

Viz můj edit (a ještě jednou omluva)

Aron janě že obviňovali Američany ze špionáže a ohrožení státu a tím padá nějaký tvý omílaný poklidný proplutí, navíc Američani byli v Černém moři na cvičení, což podporuje Ruskou verzi o špionáži a ohrožení státu. Amíci začali pokojně proplouvat až když se jim ozvali Rusové v rádiu.

Proplutí je pokojné tak dlouho, dokud to nedojde k újmě mír, veřejný pořádek nebo bezpečnost pobřežního státu. O tom už diskutovat nemá cenu Aron!


Sovětská Rady ministrů v roce 1983, uznala právo pokojného průjezdu zahraničních válečných lodí jen v omezených oblastech sovětských teritoriálních vod v Baltském moři, Ochotském a Japonském moři. V Černém moři žádný takový koridor nebyl povolen!!Mimo tyto povolené koridory by dle SSSR proplouvání válečných lodí ohrožovalo bezpečnost SSSR!!!!!!!! Američani to ale nehodlali respektovat.

V té době bylo narušeních ze strany NATO tolik a v místech vojenské důležitosti, že se to SSSR rozhodl řešit. Evidentně válečné lodě NATA měli neustále potřebu pokojně proplouvat teritoriálními vodami SSSR a zejména na čvičení a v místech kde se vyskytovali vojenské cíle, jako Baltská flotila atd. , protože to bylo na pokojné proplouvání válečných lodí NATA jako magnet.
I sami Američani přiznávaj, že měli vplout do výsostných vod SSSR , vyvěsit vlajku aby si Rusáci uvědomili, že Černý moře neni jejich rybník , ale Americkej. Že maji Amící pobřeží přes celý svět, no to už je vedlejší.

Prostě obyčejná provokačka Americký arogance. (speciálně pro covera když je teda tady na Palbě )

Nakonec po diplomatické dohře se Američani zavázali, že s narušováním teritoriálních vod SSSR přestanou.!!!!



Přikládám dokument , abych třeba uvedl na pravou míru že žádný rus se nepokoušel rakety vytáhnout , ale že je napadlo je omotat lanem a vytrhnout pohybem lodi třeba. Aby tady ve článku nebyli vymyšlený skazky a bajky o Ruských bohatýrech atd. Ono to potom budí dojem neseriozního urážejícího článku a to tady přece nikdo na palbě nechce.
Ono je tam v článku ještě víc bajek co kapitán nikdy neřekl a spíš si to přibarvil horlivý reportér, no ale to je maličkost. Hlavně že jsou zase ti Rusáci lháři a Amíci s klidem pokojně propluli teritoriálními vodami SSSR.

O faktech je zbytečné se hádat.
Jestliže američani sami označili tyto plavby označili za plavby v rámci plnění FoN, sami se diskvalifikovali z režimu pokojné plavby.
Ale pravda je, pokud se jeden začte do jejich materiálů, neustále se odvolávají na smlouvu UNCLOS III.
O tehdy platné je ticho po pěšině.

1stCLJan píše:Aron janě že obviňovali Američany ze špionáže a ohrožení státu a tím padá nějaký tvý omílaný poklidný proplutí, navíc Američani byli v Černém moři na cvičení, což podporuje Ruskou verzi o špionáži a ohrožení státu. Amíci začali pokojně proplouvat až když se jim ozvali Rusové v rádiu.

Ó nikolivěk... Američané byli na plavbě FoN... Freedom of Navigation (česky svobodná navigace, či svobodná plavba)... Tedy žádné cvičení, ale pokojné proplutí.... Uznali to i sami Sověti v onom následném jednání (A i pro tebe platí, že když to neuhádali Sověti v roce 1988, tak ty to teď tuplem neuhádáš)... A na tom jednání SSSR jednak přiznalo, že americké lodě měly právo na pokojné proplutí a druhak, že se o poklidné proplutí jednalo... Lze předpokládat, že sami Sověti jistě věděli o mnoho lépe než Mirek58, 1stCLJan, či kdokoliv jiný, oč tam skutečně šlo....

Že po několika letech vydali propagandistický dokument, který celou situaci najednou popisuje jinak na celé věci nic nemění...

Mirek58 píše:O faktech je zbytečné se hádat.
Jestliže američani sami označili tyto plavby označili za plavby v rámci plnění FoN, sami se diskvalifikovali z režimu pokojné plavby.

V čem by je měla svobodná plavba (či svobodná navigace) diskvalifikovat z režimu pokojného proplutí by mě vcelku zajímalo... Zejména, když sami Sověti (a je úplně jedno na základě čeho) uznali, že americké lodi v režimu pokojného proplutí byly...

a

a