Re: WW2 z hlediska financniho
Napsal: 22/5/2015, 09:54
Dodávky zbraní byly, jsou a budou velmi dobrý kšeft. Proč by to v tomto případě mělo být jinak? To význam tohoto procesu nijak nesnižuje.
Logistik řekl pravdu.Pátrač píše:V roce 1985 jsem byl na besedě s generálem Govorovem. Po přednášce došlo na besedu, byl to logistik čili tehdy po našem týlař a padla tam otázka o významu dodávek v rámci lend leasu pro Sovětský svaz.
Jasně řekl, že v určitých momentech byl rozhodující pro udržení některých bojišť, ale hlavně zajistil mobilitu sovětského dělostřelectva v druhé části Velké vlastenecké které bylo rozhodující pro odrážení německých protiútoku a hlavní pro rozběh jakékoliv ofenzivy. Přímo řekl, že americké Studebakery jim pomohly vyhrát všechno co vyhráli od roku 1943. S velkým uznáním mluvil třeba o amerických masových konzervách, které konečně nakrmily sovětské vojáky a dali jim energii.
Naznal, že v globálu to bylo jen určité procento celkové potřeby, ale hlavní bylo, že bylo k dispozici, když bylo nejvíce potřebné na bojišti. Já vím že dlouhé desítky let se to bagatelizovalo, ale toto řekl sovětský generál logistik ještě před perestrojkou.
TO je ten rozdíl mezi ideologií oblblým jedincem a pragmatikem znalým věci.
Ne, vycházím z Glantze a House, Souboj titánů.Mirek58 píše:Dzin:
Nechceš si ty číslíčka trošku poopravit?A poměr dělostřelectva ke stejnému datumu byl 100 tisíc v řadách RA proti 7 tisícům u Wehrmachtu.
Tohle je kámen úrazu celé téhle diskuze. Protože prohlásit, že Spojenci na sobě byli navzájem závislí a jeden bez druhého by to nezvládli, je čistě teoreticky ok...a i zastánci SSSR s tím čistě teoreticky nehodlají polemizovat. Prostě vypadalo by to blbě že?T-35 píše:Jenže na rozdíl od těchto hvězd, kterým se to nijak neupírá, vy to chcete upírat SSSR...
Ne ne ne Mirku, nesnaž se to nuceně vpasovat někam, kde to není. Tohle totiž není nějaký souboj ideologií, jak se to snažíš popsat. Spojené nádoby neznamenají, že tábor A zachránil tábor B a nebo naopak....to znamená, že tábory A a B se zachránily navzájem. Ty tedy mluvíš o holi se dvěma konci, ale pořád to směřuješ jen k jednomu a snažíš se to popsat jako konflikt a ne synergii.Mirek58 píše:Jako má každá hůl dva konce, tak i poválečné rozbory, kdo koho zachránil, má dva výklady.Zda tandem VB, USA zachránily SSSR svými dodávkami.Nebo SSSR zachránil VB, tím, že byla k útoku na něj předisponována naprostá většina Německé ozbrojené moci.Strana první argumentuje, jak např zničení 2 000 něm letadel v roce 1943 "zachránilo RA.Strana druhá, holt vyznává názor, že zničení zbývajích letadel, která v tomto roce Němci vyrobili ( cca 20 000 ks zbývá logicky na jiné příčiny zničení než činností letectva VB , USA) bylo rozhodující.Strana první tvrdí, že rozhodující byla vítězná bitva o Atlantik, nadvláda na moříchStrana druhá, tvrdí, že bitva o Atlantik byla pro střet nepodstatná, protože hlavní střety, boje, probíhaly na pevnině a bitva o Atlantik se především vedla o to, aby VB nedopadla jako obležený Leningrad , vyhladovělý, bez surovin. Strana první tvrdí, že bez spojeneckých dodávek SSSR by padl.Strana druhá tvrdí, že když nepadl do zahájení dodávek, měl možnosti jak svoji bitvu vyhrát.
Ne Mirku, žádných 2 000 letadel v roce 1943 a 20 000 letadel v roce 1943. Hovořím o tom, že třeba v červenci až srpnu 1943, tj. v době bitvy u Kurska, bylo obdobné množství letadel ztraceno na západě i na východě a ještě větší množství ve Středomoří. Což dává jistý obrázek o tom, jak "nepodstatná" byla ostatní bojiště pro Luftwaffe a jaký byla přinejmenším od roku 1943 východní fronta "bezkonkurenční" požírač německých letadel a posádek. Nemluvě o redislokaci a decimaci v pozdějším období...Mirek58 píše:Strana první argumentuje, jak např zničení 2 000 něm letadel v roce 1943 "zachránilo RA.Strana druhá, holt vyznává názor, že zničení zbývajích letadel, která v tomto roce Němci vyrobili ( cca 20 000 ks zbývá logicky na jiné příčiny zničení než činností letectva VB , USA) bylo rozhodující.
1) Nikdo opět netvrdí, že něco bylo výlučné a rozhodující.Mirek58 píše:Strana první tvrdí, že rozhodující byla vítězná bitva o Atlantik, nadvláda na moříchStrana druhá, tvrdí, že bitva o Atlantik byla pro střet nepodstatná, protože hlavní střety, boje, probíhaly na pevnině a bitva o Atlantik se především vedla o to, aby VB nedopadla jako obležený Leningrad , vyhladovělý, bez surovin.
Ne bez dodávek, ale beze všeho a za delší dobu. Opět..bitva u Kurska (a jakákoli jiná bitva) se vybojovává lépe, když ti nad hlavou nelítá něco, co bojuje zcela jinde. A naopak. Opět, nevidíš souvislosti?Mirek58 píše:Strana první tvrdí, že bez spojeneckých dodávek SSSR by padl.Strana druhá tvrdí, že když nepadl do zahájení dodávek, měl možnosti jak svoji bitvu vyhrát.
Tohle má jeden háček, ty vycházíš z principu, že SSSR byl schopen vyrobit XXX toho a tudíž musel být schopen vyrobit i YYY dalšího. Jenže existuje i druhý náhled na věc...SSSR byl schopen vyrobit XXX toho právě proto, protože nemusel zároveň vyrábět YYY druhého. Dodávky rozvázaly ruce sovětskému průmyslu a civilnímu obyvatelstvu, zároveň uvolnily velké množství pracovních sil, které by buď chyběly ve výrobě a nebo na frontě.1stCLJan píše:Co by se ale stalo, když by ty auta nedostal? Byl by zákonitě nucen toto řešit jinak a jak? Nedělejme si iluze , že by SSSR nebyl schopen svých aut , které už vyráběl nevyrobit více, byl by toho schopen zcela určitě.
Je jasný že když jsem nastínil tuto otázku, strany jedna a dvě se budou hádat jestli by byl schopen či nikoliskelet píše:Musíš to formulovat jinak "ne byl by", ale "musel by". A to "musel by" znamenalo, že namísto 8674ks GAZ 64/67, které vyrobili v rozmezí 27.6.1941-9.5.1945, by sovětský průmysl musel vyrobit 52456 ks těchto jinak výborných automobilů. Vyrobit 7tisíc obrněných transportérů (sovětské dodávky byly rovny nule), 375tisíc nákladních vozů apod. Jsou to poměrně významná čísla, která by musel sovětský průmysl zvládnout.
Přečti si pořádně to co napsal Pátrač o tvrzení ruského generála. Tady nejde jen o stabilizaci fronty, ale i to, co následovalo. Stejně jako si mohl nechat zajít chuť Wehrmacht, tak by si patrně mohla přinejmenším dočasně nechat zajít chuť Rudá armáda. Těžko se ti provádějí grandiózní ofenzívy a už se vidíš v Berlíně, když nejdřív musíš vyrobit to co potřebuješ a nevyklopí ti to hotové loď někde v Íránu. To by se tam také mohli Němci se Sověty mydlit ještě do dneška.1stCLJan píše:Větší množství dodávek začalo proudit do SSSR v roce 1943 , už ale v roce 1942 dokázala RA stabilizovat frontu a nakumulovat tolik vojsk a zbraní, že Wehrmacht si mohl na rozhodující vítěství nechat zajít chuť a to bez rozhodujícího prodeje spojenců.
Skelete Rusko je zemí neomezených možností, na to nezapomínejskelet píše:Reálná možnost byla ta, že k vlastní produkci a ke kořistním typům odebírala stovky tisíc kusů automobilů všech druhů z USA a Britského impéria. A tyto dodávky by musela bez L-L vykrýt (nějak). Nic více, nic méně. Jestli by toho byla schopna a jak jsou čisté spekulace.
Toto je naprosté nepochopení principu "Zákona o půjčce a pronájmu". Veškeré zbraně a technika dodaná v rámci tohoto zákona do SSSR tam byla zapůjčena (!!!), ne prodána (se surovinami je to trochu složitější a na příliš dlouhé vysvětlování). Po celou dobu bylo všechno do posledního náklaďáku majetkem USA, ne SSSR. Fungovalo to v principu následovně - SSSR se s USA dohodlo že chce dodat třeba 10 000 náklaďáků. Následně se zadala jejich výroba, přičemž zákazníkem byly ozbrojené síly USA. Výrobce předal vyrobená auta zákazníkovi a ten je okamžitě zaplatil. Posléze byly náklaďáky poslány do SSSR s tím, že až skončí válka tak budou vráceny svému majiteli, tedy USA. Pokud bude nějaký automobil zničen, nebo se obě strany dohodnou že si je SSSR chce ponechat, pak by po skončení války měl pochopitelně SSSR zaplatit majiteli (tedy USA) cenu auta. To bylo za prvé.1stCLJan píše:Chtěl bych upozornit stranu první, že prodej z VB a USA do SSSR ani prodej z USA do VB nebyla žádná pomoc ale obyčejný kšeft , kdy dodávající zabil dvě mouchy jednou ranou , vydělal a ještě napomohl kšeftem armádám , co čelili Německu a jeho spojencům.
Je potřeba si také uvědomit, že prodej zbraní a materiálu byla pro prodávajícího nutnost, protože až do poloviny roku 1944 se bojovalo za přežití i prodávajícího. Bez vítěství zejména před Moskvou by padla Anglie a možná by se dočkala i USA.
Slovo pomoc bych z dodávek úplně vynechal . Pomoc znamená pomoc pomoc neznamená že někomu něco prodáte , to je obchod ať už jde o úvěr , nebo leasing. Banka nikomu nepomáhá, když si chcete koupit na hypotéku dům , nebo na leasing auto, banka si ten produkt prostřednictví vás koupí a vy jí ho pěkně zacálujete i s pěkným rabatem pro banku. Obyčejný kšeft.
Dobře pokud jsem nepochopil smysl půjčky a nebo pronájmu, tak to jen z důvodu že půjčku ani pronájem za který se musí platit nechápu jako pomoc ale jako obchod. Který si ostatně USA vybírali jakkoli , třeba právem užívání základny, technologií, nebo zlatem, diamanty atd.Farky píše:I když na to už reagoval Dzin, udělám totéž. Jak je totiž vidět, lidem se to musí asi prostě natlouct do hlavy.
Toto je naprosté nepochopení principu "Zákona o půjčce a pronájmu". Veškeré zbraně a technika dodaná v rámci tohoto zákona do SSSR tam byla zapůjčena (!!!), ne prodána (se surovinami je to trochu složitější a na příliš dlouhé vysvětlování). Po celou dobu bylo všechno do posledního náklaďáku majetkem USA, ne SSSR. Fungovalo to v principu následovně - SSSR se s USA dohodlo že chce dodat třeba 10 000 náklaďáků. Následně se zadala jejich výroba, přičemž zákazníkem byly ozbrojené síly USA. Výrobce předal vyrobená auta zákazníkovi a ten je okamžitě zaplatil. Posléze byly náklaďáky poslány do SSSR s tím, že až skončí válka tak budou vráceny svému majiteli, tedy USA. Pokud bude nějaký automobil zničen, nebo se obě strany dohodnou že si je SSSR chce ponechat, pak by po skončení války měl pochopitelně SSSR zaplatit majiteli (tedy USA) cenu auta. To bylo za prvé.1stCLJan píše:Chtěl bych upozornit stranu první, že prodej z VB a USA do SSSR ani prodej z USA do VB nebyla žádná pomoc ale obyčejný kšeft , kdy dodávající zabil dvě mouchy jednou ranou , vydělal a ještě napomohl kšeftem armádám , co čelili Německu a jeho spojencům.
Je potřeba si také uvědomit, že prodej zbraní a materiálu byla pro prodávajícího nutnost, protože až do poloviny roku 1944 se bojovalo za přežití i prodávajícího. Bez vítěství zejména před Moskvou by padla Anglie a možná by se dočkala i USA.
Slovo pomoc bych z dodávek úplně vynechal . Pomoc znamená pomoc pomoc neznamená že někomu něco prodáte , to je obchod ať už jde o úvěr , nebo leasing. Banka nikomu nepomáhá, když si chcete koupit na hypotéku dům , nebo na leasing auto, banka si ten produkt prostřednictví vás koupí a vy jí ho pěkně zacálujete i s pěkným rabatem pro banku. Obyčejný kšeft.
Za druhé - USA odpustily SSSR po válce obrovskou část dluhu (přes 90%) plynoucího ze "Zákona o půjčce a pronájmu". Odpustily jim několik miliard dolarů. SSSR například nezaplatilo za žádné zbraně či munici ani cent, všechno to za ně zatáhly obyčejní Američané ze svých daní a z válečných dluhopisů. Takže by to možná chtělo trošku víc respektu a o dost méně hulákání o kšeftech.
Klíčové slovo jsem si dovolil zvýraznit já.Fištejn také uvedl, že během druhé světové války dokázali Sověti „vzdorovat Němcům jen díky americkým náklaďákům značky Studebaker nebo tankům Sherman,“
Dobře jsem tedy blbý jako troud. Můžeš mi to teda objasnit co jsem nepochopil?Farky píše:1stCLJan - stále jsi evidentně nepochopil základní princip toho zákona a oné pomoci. Doporučuji si Lend-Lease dostudovat, protože tu šíříš bludy. Všeobecně rozšířené bludy, což ale není omluva.
Keď mali rusi možnosť tie autá kúpiť,tak ich nakúpili aj keď išlo o stotisíce kusov.Vedeli že im to američania dodajú tak nemuseli hladať riešenia ako to vyrobiť doma.Ale pri posudzovaní sa nesmie pozerať na kusy, ale na percentá aké to robilo ako záťaž pre ekonomiku.Ak by to bolo 50% záťaže pre ekonomiku,tak by sa dalo pochybovať že by to SSSR dokázala kompenzovať,ale jednalo sa len o 10% a a na také zvýšenie produkcie sa vždy dajú nájsť riešenia.A tých 10% dokonca bolo "v priemere" s najväčším podielom ku koncu vojny(to potvrdzujú aj tie množstvá ktoré tu boli uvádzané),takže v začiatkoch LL tie dodávky boli veľmi malé a percentuálne z produkcie SSSR zanedbateľné a to bola doba keď už boli nemci zastavení,pričom mali nemci vtedy k dispozícii najväčšiu kapacitu ohľadom priemyslu okupovaných zemí.Po tom čo nemci začali ustupovať, rusom sa priemyselná základňa začala rozširovať a nemci museli výpadky výroby nahradzovať zmenou organizácie v priemysle ale nedokázali nahradiť ľudské stráty.A ďaľší problem mali keď Červená armáda obsadila rumunské ropné polia.skelet píše:... třeba by vyrobila skoro půlmilionu automobilů navíc, ale naštěstí to nikdo nemusel zkoušet, protože od toho měli své západní spojence.
btw.: Sověti vyráběli nákladní automobil s dřevěnou budkou pro řidiče až do roku 1981.
btw: hezké je si počíst o útrapách vývoje GAZ M20 Poběda (1943-1946, respektive 1948), kterak konstruktéři zápasili s nedostatkem všeho, včetně technologických mantinelů sovětského průmyslu.