PALBA.CZ

Dzin píše:Alchymista: Nepochybně, ale stejné (podobné) rakety nese i A-10. Celkově mi nepřijde, že by Su-25 nebo A-10 byly nějak zásadně rozdílné a jejich konstrukce plně odpovídají požadavkům na ně kladené.

Nicméně jak jsi správně napsal, jeho hlavní zbraní je GAU-8 a jeho 1.200 nábojů ráže 30 mm, se kterými se musí dostat na méně než 1.000 metrů k tanku.
Pak je to extrémně účinná a zároveň levná protitanková zbraň.

Současně s tím je A-10 větší než Su-25 a pomalejší = snazší cíl. Současně s tím nese zhruba polovinu pancéřování oproti Su-25.
A-10 je prostě konstruován jako protitanková zbraň k zastavení záplavy pancéřů Varšavské smlouvy - zodolněný vůči pozemní palbě, ale nedostatečně odolný proti protivníkovi, který si zachoval většinu schopností vojskové PVO. Jeho primárním cílem jsou pohybující se tanky. Tedy jako druhosledový "čistič".

Su-25, oproti tomu, je sovětská škola bitevníku (šturmoviku) určený k napadání nepřítele s plnou schopností PVO stylem udeř - uteč. Proto je kompaktnější, rychlejší a silněji pancéřovaný. Nese ale díky tomu cca 1/2 výzbroje A-10. Jeho primárním cílem jsou uskupení živé síly a lehčeji pancéřovaných vozidel. Prostě prvosledové "kladivo".
Nevím, která koncepce je lepší. Vím ale, že tato letadla prostě nejdou srovnávat. Každé dělá něco trochu jiného.

Pozn. Stejně jako nelze srovnávat Il-2 a Tajfuna. Oba útočily na pozemní cíle - každý ale zcela jinak.

Nad funkční vojskovou PVO, která obsahuje i aut. zbraně ráže 12,7, 14,5 a 30 mm se nedoporučuje promenáda ani jednomu typu.
Což prokázaly právě proběhlé měsíce na východní Ukrajině.

Skeptik - Asi tak.
A-10 je so svojou odolnosťou a taktikou doslova odkázaný na to, aby mu kobry a apače pomocou hellfirov odpratali z cesty všetky alebo aspoň väčšinu šiliek, ôs a striel-10. Potom sa skutočne predvedie.
Lenže s príchodom Tunguzky a Toru sa už kobry a apače nemôžu beztretne dostať k PVO systémom na dosah hellfirov - a pokiaľ je nad bojiskom funkčný dáždnik PVO, A-10 sa tam veľmi ukazovať nemôže a nemôže použiť svoju protitankovú taktiku. Problém totiž je, že má vlastne len jednu protitankovú taktiku...

Mirek - na ukrajine je problém i v tom, že ukrajinci nikdy nedokázali dať dohromady viac strojov, väčšinov tam lietalo jednp - dve lietadlá alebo 2-4 vrtuľníky. To je proste žalostne málo, navyše aj ich koordinácia (vzájomne i so zemou) bola mizerná. Takže z toho vyšli len doslova teroristické nálety na mestá s mizernou bojovou účinnosťou.

Mirek58 píše:Nad funkční vojskovou PVO, která obsahuje i aut. zbraně ráže 12,7, 14,5 a 30 mm se nedoporučuje promenáda ani jednomu typu.
Což prokázaly právě proběhlé měsíce na východní Ukrajině.

Souhlas.
Nicméně průlet na rychlosti kolem 850 km/h spojený s odpalem salvy neřízených raket ze vzdálenosti cca 4 km a následnou palbou z kanónu či odhozem bomb je trochu něco jiného než "promenádování se nad bojištěm", ne?
Pokud vím, tak žádná ze sestřelených Su-25, ať na Ukrajině nebo v Gruzii, nebyla sestřelena během zteče. Ke všem sestřelům došlo při vyhledávání cíle či průzkumu.

Až tohle uvidí Cover

kanón je sice primární protitanková zbraň, ale neméně důležitou zbraní jsou střely AGM-65 s TV, IČ a laserovým naváděním. Takže to, že si v době Tungusek neškrtne bych nebral tak vážně. V osmdesátých letech se uvažovalo i o použití Hellfire, ale certifikace nebyla dokončena (nevím z jakého důvodu)
edit: aspoň ho to nakopne to sem dát. Furt si to pro sebe syslí a čeká na příchod Boží, či co

Alchymista:
Dovolím si nesouhlasit.
Někdy v době největšího náporu UA na první, ranní nálet letěla čtyřka strojů SU 25, na druhý už jenom dvojice a třetího večerního se s bídou "dokodrcal" jeden stroj.
(Psal jsem o tomhle postřehu )
Poté UA změnili taktiku a začaly jejich stroje létat v hladinách 4500 - 5000m a praktikovat "střemhlavý" útok s následným stoupáním na startovní letovou hladinu.
( Taky to moc nefungovalo SU holt není Stuka)
Tedy ted je otázkou, zda ty chybějící stroje na druhou a třetí "náletovou rundu" se mají přičítat lenosti letectva, nebo se jim něco porouchalo ( třeba přispěním opolčenecké obrany).

Mirek58: ta taktika se se střemhlavým náletem z výšky se používala už v Afghánu - tam to bylo ještě spestřené tím, že se často útočilo na cíle v horských údolích a přesto jim to fungovalo. Stejnou taktiku občas používaly i Mi-24, kde ovšem vybírání zteče probíhalo hodně mimo doporučenou letovou obálku. Nemůžu se ubránit dojmu, že je na Ukrajině něco hodně špatně...

Ono dosť podobnú taktiku používa aj A-10 a je to skutočne prastará taktika útoku na PC. V podstate je najlepšia z hľadiska presnosti použitia kanónov, neriadených rakiet i bômb - zameriavač/pilot musí robiť najmenšie opravy a má pri tom najmenšie chyby zamierenia. Ide len o to, ako vysoko nastúpa útočiaci stroj pred "strmhlavým" útokom a z akej diaľky/v akej výške začne paľbu. Aj z hľadska pilotáže je to asi to najjednoduchšie riešenie a poskytuje relatívny dostatok času na vyhľadanie a identifikáciu cieľa.
Lenže z hľadiska obrany proti paľbe zo zeme je to taktika najmenej výhodná - stroj má na vrchole stúpania najmenšiu rýchlosť, je dobre viditeľný a aj jeho uhlová rýchlosť pre strelca zo zeme je malá - dá sa naň dobre zamieriť . Pri vyberaní steče sa ale zasa dostáva relatívne nízko k zemi a hoci je rýchly, blízko maximálky, je proste blízko a palné zbrane majú dobrú účinnosť, ak sa trafia.

Mirek - ťažko posúdiť, ale technické problémy sa vylúčiť nedajú, a ani rôzne "nesmrtiace škrabance", s ktorými sa stroj síce bez problémov vrátil, ale na ďalší let ho už technici nepustili.

kopapaka píše:Nemůžu se ubránit dojmu, že je na Ukrajině něco hodně špatně...

Čo tak napríklad mizerná vycvičenosť a rozlietanosť pilotov?

Můj závěr je :
/Ztráty a poškození v počátečním období byly způsobeny nacvičenou taktikou letu v nízkých hladinách. Zde je nutné si uvědomit, že hlavnové Pl prostředky opolčenců netvořili"frontovou linii", ale zaujímaly celou hloubku prostoru. Kdy letecká zbran byla především použitá jako zamýšlený prostředek psychologického zastrašení.
( nevyšlo to)
/ Myslím, že v tak zdánlivě rovinatém terénu se si opravdu odpovědní za taktiku letectva mysleli, že "česání stromů" stroje bezpečně ochrání.
Jenomže krajina je tvořená nivami toků, kdy velkorážové zbraně byly umístěny na hřebenech a tedy na stroje měly dobrý výhled a svoji příležitost využily dokonale.
/Po nasazení letadel se najednou vynořila další hrozba PLŘS a letová hladina kolem 3 000m se stala "ruskou ruletou"
/ Letecké útoky na poz. cíle vyžadovaly jak návodčí ( byli likvidováni, práce gen.Anufějeva) a pozemní majáky ( souvisí s totálně rozbitou strukturou poz zabezpečení na východě
- útoky na radary ) no a majáky byly loveny, včetně jejich "usazovatelů" ( za odměnu 1000 Hr za kus, pár zpráviček proběhlo)
/Tedy přechod na vyšší letové hladiny, uvnitř opolčeneckého území, útoky z výšek, bez navádění a pro bojiště nový taktický prvek, útoky na čáře styku a opět střet s PLŘS.
A uvnitř protivníkova území střety s Osou, Strelou 10.
Tedy nakonec z celého nasazení UA letectva zbylo "ohlodávání" čáry styku a hledání koridorů bez PLŘS, tedy nikoliv ničit protivníka podle vlastního výběru, ale pouze tam, kde mi to protivník dovolí.

Ja sice nevidel stremhlavej let SU-25, ale na aviaticke pouti, kdyz je jeste nase letectvo melo pri ukazce pri nozovem letu se nekolikrat otocilo na prumeru 500m. Videl jsem L-159 co naletava pod uhlem na barak v udoli, proti kopci 500m od nej a v pohode to vybral,co ma chalupu jeden general a kamaradi se tam obacas predvadeli, MI-24 to bral tak 10m na stromama rychosti chodce, ty L-159 tak 20m nad stromama, abysme si to uzivali. Uz je v duchodu, tak to prestalo.

Su-25 sa práve tou taktikou "útok zhora zvratom" preslávili v Karabachu lenže táto taktika aj strmhlavý nálet potrebuje nálet hodín a to u UA pilotov asi nebude silná stránka. Inak A-10 mieri kanónom ako puškou, teda z prízemného letu s miernou straty výšky a zo vzdialenosti 1200 - 800 m ale boli pokusy aj na vzdialenosť 300 m - to stačí aj na 4-kolky. Naopak nálet zhora pre použitie kanónu nemá význam - lietadlo stratí výhodu nečakaného útoku pretože potrebuje čas na ustálenie v lete strmhlav, až potom môže mieriť. Aj Rusi kanón v lete zvratom používali na plošné pokrytie cieľa štýlom trafí - netrafí. Z náletu zhora"sodstupom" boli používané AGM 65 Maverick ktoré nosili na hliadkovanie A - 10 a to 3 až 6 ks. Obdobne v Afganistane nosili Su-25 na hliadke 2 S-24 ktoré aj pri rozptyle 5 -8 m na vzdialenosť 2 km sa plne osvedčili (alchy tvrdí že majú účinnosť 100kg, rusi ktorí ich strielali, hovoria že účinok bol porovnateľný s obyčajnou bombou 250 - 500kg vďaka energii výbuchu a veľkým črepinám).

údaje som čerpal z edície Triáda: A-10/Junkers J 1/Il-2 a o nasadení Su-25 "Afgánsky denník" - Afganskoj dnevnik

Řekl bych. že celková aktivita letectva Ukrajinské armády značí nedostatek financí. Málo bojeschopných letadel, nedostatek náhradních dílů, málo spolehlivé munice a obecná nedocvičenost letectva v rozhodujících odbornostech. Starší a zkušenější piloti žijí z toho, co nalétali dříve, mladí spíš bojují o přežití ve vzduchu - naše letectvo devadesátých let.

O kvalitách SU-25 hovorí aj to koľkých krajinách sa používa. Jeho bojová sila nie je v kanóne, ale v tej jeho podvesnej výzbroji. Dokázal niesť napr. v 8 raketniciach 160 ks 80 mm rakiet. To je brutálna sila. Útok 3 takto vyzbrojených lietadiel dokáže vymazať stredne veľkú obec.

rabo píše:Jeho bojová sila nie je v kanóne, ale v tej jeho podvesnej výzbroji. Dokázal niesť napr. v 8 raketniciach 160 ks 80 mm rakiet. To je brutálna sila. Útok 3 takto vyzbrojených lietadiel dokáže vymazať stredne veľkú obec.

To si nemyslím. Nosnost 4.000 kg není zase nic tak výjimečného.
Jeho síla spočívá hlavně v jeho schopnosti působit na protivníka z bezprostřední blízkosti, a to s vysokou pravděpodobností přežití (pokud protivník nedisponoval silnější protiletadlovou výzbrojí než MANPAD a dalším střelám s IR navedením).
Odolnost proti hlavňové výzbroji je definována následujícím:
"Ťuky ťuk"
"Kdo tam?"
"M-61 Vulcan, mohu dál?"
"Raději ne."

Ohledně MANPAD a střelám s IR navedením to bylo složitější - ale v Afgánistánu se to povedlo odladit. A tak ani případný zásah jednoho z motorů není fatální.
To, že moderní MANPAD s IR navedením již nezasahují přímo zdroj tepla, ale letoun před ním, je problém. A pravděpodobně i jedna z příčin, spolu se špatnou taktikou, která stojí a poměrně velkými ztrátami Su-25 na Ukrajině.
Nicméně i tak - zkusme si na jejich místě představit jiná letadla určená k misím CAS - pokud by dostaly úkol zaútočit "levnou" výzbrojí na bodový cíl tj. pokud by musely působit ze vzdálenosti 1-4 km od nepřítele.

Ja som písal o kanóne a Ty o konštrukcii. Skúsim inak. Sovieti nedali ako hlavú zbraň pre SU-25 jeho integrované delo, ale podvesnú výzbroj. SU-25 mal obrovskú škálu kde akých podvesov s raketami a s hlavňami. A-10 ťuká na dvere kanónom, ale SU-25 búcha na brány neriadenými raketami. Bojová sila SU-25 proti reálnemu zoskupeniu bojovej techniky je väčšia ako u A-10. Áno, aj A-10 mohla niesť výzbroj na podvesoch , ale nedosahovala plošnú účinnosť a časovú dĺžku útoku ako SU-25. SU-25 dokáže 160 rakiet vystreliť za pár sekund a so vzdialenosti prevyšujúcej dosah dela. Následne to môže "dočisťovať" vlastným kanónom.

Nicméně i tak - zkusme si na jejich místě představit jiná letadla určená k misím CAS - pokud by dostaly úkol zaútočit "levnou" výzbrojí na bodový cíl tj. pokud by musely působit ze vzdálenosti 1-4 km od nepřítele.

Čo je v dnešnej dobe lacná výzbroj ? A je vôbec na moderných lietadlách používaná ? Je tu éra gps ,laser a staré raketnice sú out, lebo to nie je moderné.

rabo píše:Ja som písal o kanóne a Ty o konštrukcii. Skúsim inak. Sovieti nedali ako hlavú zbraň pre SU-25 jeho integrované delo, ale podvesnú výzbroj. SU-25 mal obrovskú škálu kde akých podvesov s raketami a s hlavňami. A-10 ťuká na dvere kanónom, ale SU-25 búcha na brány neriadenými raketami. Bojová sila SU-25 proti reálnemu zoskupeniu bojovej techniky je väčšia ako u A-10. Áno, aj A-10 mohla niesť výzbroj na podvesoch , ale nedosahovala plošnú účinnosť a časovú dĺžku útoku ako SU-25. SU-25 dokáže 160 rakiet vystreliť za pár sekund a so vzdialenosti prevyšujúcej dosah dela. Následne to môže "dočisťovať" vlastným kanónom.

Nicméně i tak - zkusme si na jejich místě představit jiná letadla určená k misím CAS - pokud by dostaly úkol zaútočit "levnou" výzbrojí na bodový cíl tj. pokud by musely působit ze vzdálenosti 1-4 km od nepřítele.

Čo je v dnešnej dobe lacná výzbroj ? A je vôbec na moderných lietadlách používaná ? Je tu éra gps ,laser a staré raketnice sú out, lebo to nie je moderné.

add 1. část. Více méně souhlas - ale i A-10 nese dost podvěšené výzbroje (dokonce víc než Su-25). Rozdíl je hlavně s té odolnosti resp. taktice nasazení.
add 2, část. Neřízené rakety, železné bomby, kanónové střely. Stačí???
Ano, používaná stále je. A dost hojně.

add 1. část. Více méně souhlas - ale i A-10 nese dost podvěšené výzbroje (dokonce víc než Su-25). Rozdíl je hlavně s té odolnosti resp. taktice nasazení.
add 2, část. Neřízené rakety, železné bomby, kanónové střely. Stačí???
Ano, používaná stále je. A dost hojně.

A-10 papierovo niesla kadečo, ale reálne len ten Maverick a aj to neviem či ho použili reálne v boji. SU 25 mala ďaleko väčšie spektrum zavedenej a reálne odskúšanej neriadenej výzbroje v podobe raketníc rôznych ráží, hlavňových podvesov, kazetových a neriadených bômb...

Ano, používaná stále je. A dost hojně.

Kde ?

Co přesné útoky na bodové cíle? A 10 má TV nebo laserem naváděné rakety. Su 25 se musí spolehnout na oko pilota, čili přesný úder na malý cíl z velké dálky není možný. Zoom TV kamery se dá také použít k vyhledání cíle, su má opět jen oko pilota, a to i ve verzích SM. Nebo může SM nést TV naváděnou munici (/kameru)?

rabo píše:

Ano, používaná stále je. A dost hojně.

Kde ?

Ve všech konfliktech nižší intenzity, kde ta silnější strana nemá drtivou technickou a technologickou převahu nebo není tak bohatá, že si může dovolit plýtvat financemi - Gruzie, Irák, Sýrie, Ukrajina ....
A v případě globálního konfliktu by na řadu přišly v jeho pozdějších fázích.

Co přesné útoky na bodové cíle? A 10 má TV nebo laserem naváděné rakety. Su 25 se musí spolehnout na oko pilota, čili přesný úder na malý cíl z velké dálky není možný. Zoom TV kamery se dá také použít k vyhledání cíle, su má opět jen oko pilota, a to i ve verzích SM. Nebo může SM nést TV naváděnou munici (/kameru)?

Su-25 měl, na rozdíl od A-10, schopnost používat naváděnou munici od samého počátku.
Konkrétně laserem naváděné střely - proto má v přídi to okénko s laserovým dálkoměrem a ozařovačem cílů "Клен-ПС" http://www.uomz.ru/products/spetstehnik ... iya_klenps (stejný jako měli Su-17M4, Su-22 a MiG-27).
Problém "Klenu" byl v tom, že "vidí" jen před sebe. Neumožňuje tedy použití laserem naváděných bomb, ale jen raket.
Laserem naváděné bomby, a speciální protirankové střely "Vichr" může nosit až modifikace Su-25T z roku 1984 ... a samozřejmě všechny po ní přišlé modifikace - včetně těch, které byly přestavěny na verzi SM.