Budoucnost vrtulníků na bojišti

[pjaro77]

Rusové celej útok hodně podcenili...

Ehm, ehm, to čo rusi spáchali bola sebaotrava mysle. Typické pre arogantnú veľmoc (alebo krajinu čo sa hrá na veľmoc). Miesto aby v príprave na inváziu nechali robiť prácu spravodajské služby, ovládli ju arogatní propagandisti a politici. Solovjovove - len zdvihneme obočie a ukrajina všetko pochopí, Simonjanovej a Lukašenkove plky o troch dňoch. Tak dlho presviedčali sami seba, že ukrajina sa nebude brániť až tomu uverili. Na tento sebaklam a podceňovanie súpera rusi v historii pár krát škaredo doplatili.
Im nedošlo, že ukrajinci boli desaťročia súčasť ZSSR a že ruskú taktiku aj politické pomery dobre poznajú.

Aký to rozdiel proti američanom, ktorí v roku 1990 spustili 5 týždňov trvajúcu leteckú kampaň proti Iraku , kde im zlikvidovali letectvo aj pvo, až potom začali pozemné operácie.

[Lynx]

No v tomto su sovieti nepoucitelni, tak isto zacala vojna v Afganistane,..a tiez to bolo fiasko

[Dzin]

Z historie poznam vela pripadov, kedy velka aeromobilna operacia (katastrofalne) zlyhala, no len minimum kedy bola uspesna. Obsadzovanie Prahy v r1968 nie je celkom dobry pripad, lebo tam ochota vzdorovat bola skor mala ako velka.

Pokud budeme brát opravdu aeromobilní nebo vzdušně útočné (air assault), tak z velkých (jednotky alespoň o velikosti pluku) mě napadne snad jen bitva v údolí Ia Drang, která byla úspěšná a výsadek v rámci operace Podpora demokracie (Uphold Democracy), opět úspěšný. A víc si nějak nevybavím. Potom máme operace jako Praha 68 či Kábul 79, což které jsou sice specifické, ale také se jedná o nasazení výsadkových jednotek ve velkém počtu a které jsou založeny vyloženě na překvapení, šoku a z toho plynoucího nízkého nebo nulového odporu.

Většinu podobných operací tvořili menší výsadky. Ostatně i Hostomel s výsadkem 300 vojáků byl také relativně malým, první vlna měla 300 vojáků a celkově bylo postupně vysazeno asi 700.

Skratka, toho co moze zlyhat je privela na to, aby to vyvazilo rizika spojene so zlyhanim. A je jedno, ci to je dielom nahody, zrady ci odolnosti obrany.

Proto také tyto operace patří k jedněm z nejobtížnějších a jsou velmi náročné na výcvik, síly a prostředky, organizaci, podporu a hlavně plánování. Ale neznamená to, že když ej to obtížná operace, že je nerealizovatelná.

[Lynx]

Spominas tu konflikty, kde proti sebe stali neporovnatelne sily - napr USA vs Vietnam. Pokial su sily do istej miery vyrovanane, taketo operacie su najma risk.
Aj izraleci robili podobnu operaciu - obsadenie letiska, ked im uniesli teroristi lietadlo niekde v afrike.

[Dzin]

Operací vrtulníkových jednotek bylo dost, jen byly relativně malé. A co se týká Vietnamské války, tam se střetly dvě pravidelné armády disponující podobnými zbraněmi a spektrem schopností, tedy plně srovnatelné síly. Američané měli sice výhodu v materiálním zabezpečení, ale Vietnamci zase měli výhodu v obrovské početní síle a i zbraní měli poměrně velké množství, což už jsme tu v minulosti rozebírali. Není důvod je označovat za "neporovnatelné" jen protože jedna strana v něčem zaostává za druhou.

Vzpomněl jsme tu dvě velké vrtulníkové výsadkové operace, které mě napadly. Jaké si měl na mysli ty?

[pjaro77]

Lynx, čo tu miešaš protiterostickú operáciu Izraelu s bojom proti vojenskej sile, ktorá má za rohom silné PVO, ťažké delostrelectvo a letectvo.

[Lynx]

Napriklad aj tu z filmu Black hawk down.

No za zmienku stoji aj zasobovanie Azovstalu, kde sa im celkom darilo, to je zas na inspiraciu .

[bat]

2 centy
Já bych z Rusů pitomce nedělal resp. ne ze všech vojáků. SSSR se rozpadlo, ale nějaké knowhow jim pořád zůstalo.
Z mého pohledu mě to zajímalo, protože kdy malá operace může strategicky ovlivnit celou válku? Takových moc není.
Viděl jsem toho a četl o dost víc, ale další zajímavé čtení https://bbcrussian.substack.com/p/ukrai ... l-airfield
a nebo na YT https://www.youtube.com/watch?v=r0Ji7KqqEqg

Např. tím, že operaci začali až v 8 ráno, tak ukazovalo, že to je první chyba. Pokud by letiště obsadili, tak by ještě dopoledne mohli se pokusit zaútočit na město a obsadit důležité body, vládní čtvrť apod. Už předtím měli nachystané různé komanda v týlu a pomocníky, kteří by cestičku umetali. Pak je Ukrajinci honili po ulicích a stříleli... videa známe a spoustu ze zákulisí ovšem neznáme.

Takže z těch zdrojů i jiných je zřejmé, že měli Rusové časové okno dopoledne (1-2 hodiny), kdy mohli přistávat (jistě s nějakým rizikem, ale to se u takových operací musí akceptovat) - letiště bylo jejich a posily Ukrajinců ještě daleko. Rusové promarnili čas (proč?) a pak odpoledne Ukrajinci dráhu odstřelovali a později zneschopnili leteckým úderem. Takže hypoteticky i kdyby měli 2x tolik sil, tak by to dopadlo stejně. V tom problém nebyl.

[pjaro77]

Já bych z Rusů pitomce nedělal resp. ne ze všech vojáků...
Z vojakov nie ale čo ich velitelia od poručíka po vrchného veliteľa ? Oni zatajili specop do poslednej hodiny aj pred vlastnými vojakmi, mysleli si, že bude stačiť , keď budú robiť krovie.

[bat]

@pjaro77 to je pravda, informaci dostali těsně před startem. Ale úkol splnili resp. v prvních hodinách bez ohledu na to.

[HONZIK11]

bat ano mas pravdu,vrtulniky to proletely .Kdyby zbytek vysadku nebyl naladovan v Iljusinech,mohla byt i 3-10 vlna ,treba i v noci a vrtulniky by blize k delostrelectvu umistily vysadky ktere by ho eliminovalo. . Ale to uz byla znama zkutecnost ,ze to Ukrajinci nezabali jen tak lehce neb letiste odstreluji ze vsech stran.
Kdyz tak clovek o tomto prvotnim utoku premysli,byl ten utok tak predvidatelny,,ze stacilo jen to Ukrajinske odhodlani.
Ad 2. Meli pokracovat ve vrtulnikovych vysadcich a necpat dalsi vlny do Iljusinu.
Z toho lze dedulovat ,ze vrtulnik je lepsi nez vysadkovy letoun..
.

[Zemakt]

Bez těžkých zbraní je každý výsadek předurčen k neúspěchu. To je stará poučka a stále plátna. Není třeba si lhát do kapsy.

[pjaro77]

Len ako tie ťažké zbrane na bojisko dostať. Rusi majú Mi26, mohli ich použiť. Prečo ich nepoužili je vo hviezdach.

[HONZIK11]

Bez těžkých zbraní je každý výsadek předurčen k neúspěchu. To je stará poučka a stále plátna. Není třeba si lhát do kapsy.

To je stara poucka v dobe prenositelnych protitankovych a pro
tileteckych strel uz az tak neplati.
Vzdyt ty maji kombinovane uziti. A kazdy z vysadku je unese.
Uz se to zminovalo. Rusko utratilo miliardy na financovani existence kolaborantskych skupin. . Bylo to hrou Ukrajinske tajne sluzby a vsechny ty prostredky byly odkloneny tak ze v podstate tyto neexistovaly na severu ,ale na jihu ano.
Jedine tak by se dal pochopit diletantismus prvnich dni. Ani Rusi neposlou svou elititu na jatka,coz se stalo. Na Ukrajince by to i sedelo ,nejsou to mydlici a to hrani na kocku a mys ovladaji.

[Dzin]

Já bych z Rusů pitomce nedělal resp. ne ze všech vojáků. SSSR se rozpadlo, ale nějaké knowhow jim pořád zůstalo.

Na tohle dlouhodobě upozorňuje Cooper, že Rusové na počátku války nedodržovali ani svoje vlastní doktrinální modely a částečně je to drží do teď. V tomhle musím říci, že podle mého asi nejlépe si z vyšších ruských velitelů vedl Surovikin, který jednak dodržoval vlastní doktríny a tak se Rusům podařilo odrazit letní Ukrajinskou ofenzívu 23 a také chápal nutnost soustředěných úderů vzdušnými silami (letectvo, rakety atd.) a pod jeho taktovkou zažívala Ukrajina horké chvíle. myslím, že je pro Rusi velká chyba a pro Ukrajinu dobře, že je nyní (dočasně?) odstaven na vedlejší kolej.


Jinak máš naprostou pravdu, selhání u Hostomelu mělo dalekosáhlejší dopad na celou strategickou situaci Ukrajiny, než by se z rozsahu operace mohlo zdát. Problémů tam byl celý řetěz a vlastně všechny začaly naprosto špatným plánem nepředpokládající odpor. Potom už se už jen nabíralo zpoždění a když nebyly po ruce dostatečné síly, tak celá operace byla nasměrována ke krachu. Docela by mě zajímalo, na kolik to bylo dáno nízkou úrovní schopností nočního letu a obecně boje, protože ideální by bylo začít operaci ještě v nočních nebo brzkých ranních hodinách, nejlépe před východem slunce.

Bez těžkých zbraní je každý výsadek předurčen k neúspěchu. To je stará poučka a stále plátna. Není třeba si lhát do kapsy.

Těžké zbraně v dnešní době mohou nahradit právě (bitevní) vrtulníky či letectvo popřípadě UAV a další podpůrné komplety a vozidla. V tomt omá pravdu HONZIK11.

[Lynx]

Nasadenie v noci je kluc k uspechu vrtulnikov. MANPAD ktory nema vlastny radar, resp nie je spojenie s nadriadenym stupnom je odsudeny na tapanie v tme takisto obrana to ma stazene.
Pri Hostomely zohralo klucovu rolu delostrelectvo, proti comu lahki vysadkari nemali odpoved. Do toho teda IL76 nikto neposle.

[Zemakt]

Dovolím si oponovat. Houfnice a raketomety tě Dzine přibijou k zemi a nehneš se. Konečná. A Stinger či Vampir ti je vcelku na nic. Pro obránce stačí přibít a čekat na posily.

Z mého pohledu odfláknuté, a jak již zaznělo, příliš optimistické. Mělo to být mnohem masivnější. Jenže kde brát, když není, že jo.

[Lynx]

Toto sa sem velmi hodi:

"Ukrajine bol ponúknutý veľmi pragmatický ľahký útočný vrtuľník Bell 407M: a je lepší ako sny o Apache"
https://defence-ua.com/weapon_and_tech/ ... 16101.html

[seabee]

Určitě bude pro taktiku "plížení" za stromy a terénními nerovnostmi a střelbu ve výskoku způsobem "vystřel a zapomeň" vhodnější, než ty postsovětské desetitunové mastodonty. Navíc má vyšší výkon na jednotku hmotnosti - cca 0,27+ proti cca 0,33+ takže bude agilnější.

[Dzin]

Dovolím si oponovat. Houfnice a raketomety tě Dzine přibijou k zemi a nehneš se.

To nepochybně, podobně jako obrněné technika. Proto je potřebuješ eliminovat, buď přímíme útoky na ně v podobě letectva, vrtulníků nebo UAV a nebo jim zabránit v přiblížení, což se dá kromě výše zmíněného dělat údery balistických raket a letounových střel na infrastrukturu. Možností je vícero, vždy záleží na tom, co máš k dispozici a co nepřítel.

Rusové tohle ale podcenili a jejich první vlna byla hodně slabá a zvládla tak leda potlačit místní odpor a umožnit po delší době výsadek, ovšem na účinné působení proti těžkým zbraním Ukrajincům už jim nezbyly síly.

Určitě bude pro taktiku "plížení" za stromy a terénními nerovnostmi a střelbu ve výskoku způsobem "vystřel a zapomeň" vhodnější, než ty postsovětské desetitunové mastodonty. Navíc má vyšší výkon na jednotku hmotnosti - cca 0,27+ proti cca 0,33+ takže bude agilnější.

V tomhle jsem si vždy říkal, že když Německo vyřazuje svoje tygry, tak by je mohlo všechny darovat Ukrajincům. Těm by v rámci této taktiky určitě dost pomohly, stačí se podívat na druhou stranu, jaké problémy jim dělalo, když Rusové začali konečně nasazovat svoje Ka-52 pro vzdálené údery pomocí ATGM.