Směr Moskva I. Č 1,2,3 a 4.

[cobble]

jean 2005 - trocha polemiky:
"...ty historky o hrdinství jsou pravděpodobně vymyšlené za účelem zamaskování skutečnosti..." - co dodat? Stejným šmahem lze zpochybnit prakticky cokoliv, Bastogne, Tobruk, Stalingrad... Prostě jenom pomřelo pár stovek nebo tisíc lidí. Co je na tom za hrdinství? Obrana Brestu byla nepochybně použita propagandou, ale ne VYMYŠLENA.
"...ale jak Rusové, tak Němci se shodují, že jí dělostřelba nijak zvlášť nevadila..." - konstrukce pevnosti (hovoříme li o citadele) byla z půl metru silných cihelných stěn a byla až na nepatrné úseky prakticky srovnána se zemí. Kde jsi našel údaj, že ji dělostřelba nevadila? To bys rovnou mohl tvrdit, že nebylo potřeba mezi lety 1935-38 opevňovat hranice, když už máme krásné, dělostřelectvu odolné pevnosti Terezín, Josefov a Olomouc.
"...ve východním Prusku i jinde měli pak Rusové sakra problémy prorazit, když tam bylo hlavně opevnění z doby před WWI a obyčejné pevné domy..." - ve Východním Prusku bylo minimum opevnění z první světové války, většina tam postavených opevnění - vyjma centra Královce a polygonální pevnosti Boyen na Mazurách, pocházela z dost masivní výstavby před rokem 1938, z let 1939-41 a především z let 1943-44 (linie OKH). Navíc byla obrana aktivována - což není zrovna zanedbatelný prvek taktiky.
Souhlasím s tím, že překročení i malé bráněné řeky stojí hodně úsilí, ale v případě Bugu ji bránily pouze řídké pohraniční jednotky NKVD, což byly de facto policejní síly vyzbrojené maximálně několika kulomety na prapor. Proto překonání takovéto překážky je spíše problém technický než vojenský. A ničení mostů? Odkud máš informaci, že nebyly připraveny k odstřelu? Mám dost zdrojů (a teď nemám na mysli třeba Sci-Fi spisovatele Viktora Suvorova, nebo vzpomínky Nemeckých "hrdinů"). Stačí si prolistovat Ruský Denkschrift a najdeš mnoho fotek mostů odstřelených na Bugu obránci. To že se tak nestalo v Brestu je spíš otázkou momentu překvapení, než nějakým hlubším úmyslem.
A ohledně tvého zmíněného vystěhování Poláků: hodnotím věci z vojenského a ne z politického hlediska. Kraj na pomezí Polska a Běloruska (či Ukrajiny) prošel ve dvacátém století poměrně složitým vývojem, proti kterému je náš poválečný odsun Sudetských Němců víkendovým piknikem. A když už hovoříme o Polácích - té v této oblasti bylo jen něco okolo 10% populace. Asi by to bylo na delší debatu, která je mimo rámec tohoto vlákna. Jenom si uvědomte, že jde o území původně patřící Carské říši, která byla odstoupena Německu na základě Brest - Litevského míru, následně ho obsadilo Polsko po vyhrané Rusko - Polské pak bylo po krátkém německém intermezzu předáno Sovětům, kteří o něj znovu přišli v červnu 1941. A každá z obsazujících armád tu dělala "pořádek" především pacifiklací nějaké nepohodlné části obyvatelstva - ať už to jsou Bělorusové, Poláci, Němci, Rusíni, Židé...
Jo a propagandistickým školením na východě jsem neprošel. To samý bych o tobě mohl tvrdit já, jenom by se změnila lokace na Berlín

[jean2005]

cobble:
Smysl celé té polemiky je totiž už úplně jinde, než jsem měl původně v úmyslu. Já chtěl jen dvě věci, a to:
1) doplnit Michanův článek, kde je obrana Brestu popsaná v podstatě jen z pohledu tendenční knihy od Sergeje Smirnova a přidat tomu srovnání pohledu ze strany druhé, pokud se to tak dá nazvat.
2) ukázat to, že stejně jako na celém zbytku fronty se ani tady nechystaly sovětské jednotky k obraně, ale k útoku.
Právě kvůli bodu 2) je totiž sovětská literatura o této době plná hrdinských historek jednotlivců a malých skupin; snaží se tím zamaskovat jistá pro SSSR nepříjemná fakta.
Proti hrdinství nic nemám, ale přeci jenom je historie např. v tebou zmiňovaných lokacích trochu lépe zdokumentovaná z obou stran, ne jen v podstatě od jednoho spisovatele, od kterého se to potom táhlo dál.

"Kde jsi našel údaj, že ji dělostřelba nevadila?": No to je přímo v článku od Michana :"Palba dělostřelectva dokonce i těžkých 60 cm moždířů, nedokázala zdivu Citadely příliš ublížit.....500 kilogramové bomby neměly žádný účinek. Odpoledne byly nasazeny bomby 1 800 kilogramové, teprve tehdy prasklo zdivo. " Četl jsem to samé kdysi i jinde, jestli se nepletu, v druhém díle "Vzpomínek a úvah" od Žukova, tak jsem to už dál neověřoval.

Co se pevností týče, v těch jsi rozhodně mnohem kovanější, než já, ale opět ta debata sklouzla úplně jinam, než jsem měl v úmyslu. Určitě se nechci dohadovat o tom, jestli některá pevnost byla lepší, silnější, atd... Úmysl můj byl totiž opět jen v tom, že jsem chtěl ukázat, že ta pevnost vlastně v podstatě bráněná nebyla a hlavně na to ani nebyla připravována.
V podstatě i když máš k obraně třeba jen železniční násep, nebo jen terénní vlnu, je to značný výhoda pro obránce, pokud se vůbec bránit snaží. Natož když to je pevnost, i když stará, kde jsou vysoké náspy, spousta střílen, vodní příkopy a toky obecně atd.
Jestli někdo považuje za obranu to, že několik málo vojáků bez munice a zásob přežívalo někde ve sklepě měsíc, nebo dva, tak to teda nevím. Hrdinství to bylo bez debat, ale na úrovni jednotlivců bez jakéhokoli vojenského významu. Kdybych to měl vzít vojensky, tak pár vojáků ve sklepě pevnosti asi těžko ovlivnilo německý postup na východ, stejně jako několikadenní odpor obránců v citadele. Co jsem tak četl, tak dokonce většina zajatců z pevnosti se do zajetí dostala nikoli proto, že byli v pevnosti kvůli obraně, ale proto, že tam měly ležení části dvou pěších divizí a ty potom pevnost nestihly včas opustit, protože byla obklíčená v několika hodinách, ale bránit ji, to neměly v "popisu práce". Komunisti vysvětlují jisté nespochybnitelné hromadění sovětských jednotek přípravami na obranu a neustále "brečí", že jednotek bylo málo a času bylo málo atd., mě šlo o to ukázat, že jednotek i času pro přípravu obrany bylo dost, ale místo toho se cvičil a připravoval jen útok. Pro obranu se údajně chystala ona Molotovova linie, ale pokud vím, byly některé objekty sice na jaře alespoň částečně vybaveny a byly v nich i posádky, ale na přímý rozkaz Žukova byly někdy v dubnu-květnu zase vyklizeny s prapodivným zdůvodněním, že to může "provokovat Němce". (u tohoto tvrzení už si nepamatuju, odkud to mám, zkusím to odpolko dohledat, teď jsem v práci)

Navíc od vrchního velení přišly v prvních dnech bojů známé tři směrnice a ani v jedné z nich nebylo o obraně ani slovo. Spíš naopak, nejdřív bylo jednotkám sice přikázáno vyhlásit pohotovost, ale zároveň "...bez dalších pokynů nepodnikat žádné další akce...", přitom všichni už dobře znali, jaké následky má jakákoli iniciativa v Rudé Armádě, takže většina z nich opravdu nic nepodnikla. (A ti, co se něco rozumného podniknout snažili, byli často ještě potrestáni, jako třeba D. G. Pavlov, který byl vybrán za obětního beránka spolu s mnoha dalšími) Další dvě směrnice (pro pozemní jednotky hlavně ta třetí) zase nařizovaly okamžitě a bez přípravy útočit a útočit a to v situaci, kdy už i díky směrnici č.1 značná část jednotek neexistovala a zbytek na hlavních směrech útoku moc schopný nebyl.
To je právě jedna ze skutečností, které měly být zamaskovány povídáním typu hrdinů z Brestu a dalších podobných historek a to jsem chtěl svým příspěvkem ukázat.

[michan]

jean2005 - teď již nechápu ani já.
Ty nabízíš něco jiného než se v Brest-Litevské pevnosti stalo?
Máš jiné poznatky než jsou zde popsány, máš jiná fakta?
Sem s nimi poděl se.
Nevytrhávej z kontextu a neříkej možná, kdyby, snad a další spiklenecké teorie než co jsou doložitelná fakta.
Fakta jsem výše popsal, doložitelná fakta.
Jestli se někdo nevzdal a bránil se ještě 20. července tak dle tebe je co - šílenec pomatenec a pod.
Vykašli se na spiklenectví a svůj subjektivní dojem dne 29. října 2008.
Tvé dohady mě neberou.
Běž s tím do háje co tady předvádíš!
Ty chceš v chaosu mezi 22. červnem 1941 a 27. červencem 1941 v Brest - Litevské pevnosti najít něco, co hledají lidé a nikdy nenaleznou.
Důvod je prostý - nežili v té době - nebyli tam a kdo tam byl a přežil byl jen malilinkej článeček v celém tom chaotickém řetězu.
Tady chceš nějaký objektivní pohled?
Prostě nesmysl trvající 67 let hledání!!!
Tak nám sděl co jiní nenašli a ty víš...
Těch pohledů a úvah jsem do této doby slyšel stovky a vždy to byl jen jeden z úhlů pohledů, moc se nelišících.
Jen ho zase říkal někdo jinak, ze svého subjektivního vstřebání nějakých faktů a kolikrát bohužel i politického zabarvení!!!

Podle mého hledání se to vše co se tam stalo dá vyjadřit větou.
" Ti lidé, mnozí tito vojáci, měli zoufalou snahu se bránit útočníkovi."
A pak na tuto větu nezbyde nic jiného než a mnozí si při tom počínali statečně.
Kdo co zavinil a co jak mělo být je to na co je nyní pozdě.
Velká část vyplyne a o mnohém právě všude hovořím a ty jsi to buď zde nečetl, nebo prostě úmyslně chceš říci, že s tím co o této době píši nesouhlasíš a úplně trapně zde vytváříš své dusno.
To co ty tady s mým jménem jen tak mezi řečí michan předvádíš - z jakých pramenů a pod. je pod mou úroveň.
Nemáš ani trochu vědomostí toho co já o této době vím.
Ty se sám pasuješ, že je to na Tebe dlouhé co já píši, a pak předvedeš vytržený kontext z jiné mnohem obsáhlejší knihy z které jsi vybral co se Ti hodí.
Ekvilibristika slov - tak bych nazval tvé předvádění zde...
Nic víc, nic míň než tuto ekvilibristiku známého a možná, že to bylo jinak si o Brest-Litevsku neřekl.
Pro mne určitě vůbec nic nového s čím bys a nejen mě překvapil.
Dohady... to není nic nového!!!

[jean2005]

Michan:
"Máš jiné poznatky než jsou zde popsány, máš jiná fakta? "
Několik málo fakt jsem se snažil dát do toho mého prvního příspěvku, pokud je na nich něco chybného, rád to napravím.

"Nevytrhávej z kontextu a neříkej možná, kdyby, snad a další spiklenecké teorie než co jsou doložitelná fakta. "
Za vytrhávání z kontextu se omlouvám, co se spikleneckých teorií týče tak tam taktéž. Snažil jsem se pochopit proč, ale už v tom takto pokračovat nebudu.

"Kdo co zavinil a co jak mělo být je to na co je nyní pozdě. "
Na to není nikdy pozdě, už kvůli všem těm obětem. Ale to je jen můj soukromý názor. Stejně tak je jen můj názor to, že historie je tu i pro nějaké poučení z minulosti a k tomu se docela hodí vědět nejen kdy, ale i kdo, proč a jak to dopadlo.

"To co ty tady s mým jménem jen tak mezi řečí michan předvádíš - z jakých pramenů a pod. je pod mou úroveň."
Sorry že jsem si dovolil citovat bez dovolení v tvém vlastním a osobním threadu z tvého vlastního a osobního threadu. Ničeho víc si nejsem vědom, nicméně pokud budu vědět, čím jsem se Tě tak dotknul, omluvím se znova a rád toho zanechám. Tvou úroveň samozřejmě neznám, že by 36.?

konkrétněji toto:" z jakých pramenů a pod." si dovolím trochu rozebrat. Které moje prameny máš na mysli?
dále malý výběr z toho, co je dostupné teď okamžitě mě, i když mě asi vůbec nebudeš mít rád, když částečně použiju Tvou vlastní metodu:
"G. K: Žukov – Vzpomínky a úvahy 2." Tam je detailně a s nadšením popsána hrdinská epopej jednotlivců, kterou se já nijak nesnažím zpochybnit; o vojenské situaci teda nic moc, ale to je jen můj názor.

"Paul Carell – Operace Barbarossa a Spálená země." Taky jsem četl, ovšem jde o knihy staré přes 40 let, pro ilustraci např. autor ještě vůbec netušil nic o dešifrování Enigmy Brity, nemluvě o přístupu k informacím z východu. Pokud by autor, jakožto bývalý SS-Obersturmbannführer a zkušený nacistický propagandista měl vůbec o takové informace zájem.

"Horst Scheibert – Německé obrněné jednotky." Tam je celý rok 41 v Rusku nacpaný na necelé dvě strany a o Brestu jmenovitě ani slovo. Ale dejme tomu, je tam několik málo fakt.

"Memoáry – maršál Vasilevskij" Po tom pasu už nějakou dobu a nemůžu je sehnat, bohužel...

"Darius Jedrzejewski, Zbigniew Lalak – Ocelová lavina." To už jako pramen pro zdejší téma použitelné je, pokud člověk občas malinko poopraví některá čísla. O Brestu je tam jedna věta.

"Mé poznámky a mapy." Bohužel jsem dosud neviděl a mnohem víc bohužel, asi nikdy neuvidím. Informací není nikdy dost.

"Ekvilibristika slov - tak bych nazval tvé předvádění zde... " Ano uznávám, i když ne vždy a všude. Nicméně je opět můj soukromý názor to, že většinou záleži na tom, jakým způsobem se fakta vyloží. Pokud bych se chtěl opravdu hádat o slovíčka, pak bych se Tě už dávno zeptal, proč píšeš o 600mm moždířích pálících na pevnost hned první den války, když všude jinde píšou, že byly použity až 27.6.? Nebo kde se v Brestu vzal "I oddíl samohybných děl se svými 76,2 mm kanony"? Ve skupině armát Mitte byly 22.6.41 StuG Abteilungy s číslem: 184,210,203,226,192,201, z toho poslední dva u Guderiana. Navíc k tomu byly vybaveny samohybkami Stug III verzí A až D, u kterých hlavní zbraní byl kanón 7,5cm Stuk 37 L/24 ráže 75 mm. A dalo by se pokračovat dál, ale tohle už vůbec nebyl můj úmysl, k tomu jsi mě dotlačil tónem svého příspěvku.
Takže pokud mě (často ovšem oprávněně, ještě nemám dost zkušeností) peskuješ za nepodložené informace, nejdřív se podívej taky do svojí zahrádky i na ty informace podložené a snadno dohledatelné.

"Nemáš ani trochu vědomostí toho co já o této době vím. " Po tomhle jsem teda dlouho váhal, jestli mám vůbec odpovídat. My, všichni zde nevědomí, byli bychom ztracení, ještě že je zde Deus ex michan. Jsem na netu zvyklý na ledasco, ale tohle bych si teda nikdy nikomu napsat nedovolil, ani kdybych měl z daného oboru tři doktoráty a milion publikací k tomu. Ale to je opět jen můj názor, možná že tady na Palbě se na to hledí jinak. Nicméně slibuji sám za sebe, že já podobné věty o někom, či ve vztahu k někomu, na Palbě, ani jinde, používat nikdy nebudu.
A teď bych se měl jít učit chemii, no uvidíme, jak mi to půjde :-).

[michan]

K celému jen tolik - za vším co jsem o Tobě napsal si stojím a jedinnou výtku co říkáš je nasazení 76,2 a u té nemám datum i když je to psáno v době kdy píši o 25. červnu 1941. Možná chybí, že mělo být napsáno, které byly nasazeny 27. června. Toť z mé strany vše.
To zásadní - ani nový pohled, ani nové věci od tebe trvá.
Jdi se učit v klidu chemii - dobrá a potřebná věda.
O tom co napíši já, jsem přesvědčen já.
A význam slov se při té chemii taky douč.
Nebudeš pak ani psát a ani chápat Nemáš ani trochu vědomosti, když je tam napsáno - Nemáš ani trochu vědomostí s dlouhým í toho co já o tom vím - Ty přece nemůžeš vědět co já o této době prostudoval - tedy vztáhl jsi to na sebe, že já urážím Tebe a já Ti jenom říkám, že nevíš co já o tom vím. Taky prima vztahovačný kohout, jako jsme všichni. Jó ta naše mužská samolibost a to si uvědom, že jsem třeba o takových, odhadem 25 až 30 let starší a samolibost a ješitnost se kurňa bohužel věkem zvyšuje, i když někdy možná to jde zvládnout inteligencí, což já bohužel u sebe moc nevidím ( jó a dodatečně díky za tu F 4).
Plané tlachání.
Opět nic nového o Brest - Litevsku 1941 jsem se nedozvěděl.

[jean2005]

Já jsem tohle (podtržené):"Nebudeš pak ani psát a ani chápat Nemáš ani trochu vědomosti" nepsal, v takovýchto případech používám Ctrl+c a Ctrl+v. Ale asi už mám nějakou unavenou schránku.

K tomuhle:"... - tedy vztáhl jsi to na sebe, že já urážím Tebe a já Ti jenom říkám, že nevíš co já o tom vím...." Já to nevztahoval na sebe, o svých vědomostech netrpím zbytečnými iluzemi, ale na všechny potencionální diskutéry s Tebou, t.j. na celé fórum. Protože potom je zbytečné jakkoli diskutovat, když existuje hrozba konečného a nevyvratitelného argumentu ve stylu "já vím vše a ty nic", případně "tvoje zdroje já neuznávám".

"za vším co jsem o Tobě napsal si stojím" tak potom mám další hloupou otázku, kdo byl "(ctrl+c)velitel generál Kopels(ctrl+v)"? Já vím, že je to jen překlep, ale kdybych ho udělal já, určitě bych na to byl přinejmenším upozorněn.

Nejlepší na této prázdné debatě je IMO ale to, že jsem použil v citátu Tvůj vlastní názor, v otázce na kterou mám názor podobný, tedy nikoli opačný, a od té doby to už jen schytávám a právě od Tebe. Ale možná jsem to jen špatně pochopil, nebo se jen špatně vyjádřil.

" jó a dodatečně díky za tu F 4" tohle mi ani moc nepřipomínej, já se s tím teda alespoň nikde nechlubím. To bylo jen z hecu. abych dostál danému slovu a úroveň tomu i odpovídá.

"Opět nic nového o Brest - Litevsku 1941 jsem se nedozvěděl." No při postoji kdy já nevím nic a ty vše, se přece (logicky vzato) ani nic dozvědět nemůžeš, nebo už mi nefunguje ani ta logika? Nadto neznám ani seznam politicky korektních pramenů, které mi k jednotlivým faktům budou uznány. Vlastní výklad k faktům dát nesmím, koneckonců jsem to před chvílí slíbil, a opisovat výklady jiných mě nebaví a v případě výkladů některých bych to asi ani nedokázal publikovat.

[michan]

Asi toho necháme.
Já tam opravím velitel letectva Západního vojenského okruhu generál Kopec a je.
Diskusi se nebráním, jen mě trochu dělá potíž to co by, kdyby.
Toť vše.

[Pátrač]

Problematiku obrany Brest-Litevské pevnosti jste pěkně probrali a pěkně jste se i dostali do sporu.

Technické rozbory a pohled osoby která byla přímo na místě je neocenitelný - vše co napsal cobble je pro mě velmi zajímavé.

Možná by jeanovi 2005 pomohlo to, že michan neřeší ve své práci technické podrobnosti odolnosti rudoamějci obsazené a bráněné části pevnosti. Cituje z literatury a ze zdrojů které má.

Je-li něco shnilého v příběhu o obraně této fortifikace tak je to několikerý pohled který na ni byl vržen od války do současnosti. Jestli Němci oznámili 30.6 1941 že ji dobili, tak podle zvláštního myšlení v té době v Rudé armádě to byla pravda a proto se toto nahlásilo na nejvyšší místa. Potom nebylo možné bez hrozby vážných následků tvrdit něco jiného.

Majior Gavrilov sice přežil německé lágry ale po osvobození ze zajetí byl jako zrádce strčen do lágru sovětského a dostal se z nich až několik let po válce. Alespoň to píše Solněžicin ve své knize Souostroví GULAG. Zvláštní vděk vlasti.

Když jeden sovětský pilot v půli července na hloubkovém průzkumném letu zjistil že Brest stále bojuje a oznámil to po návratu , málem ho dali zastřelit.

Co se zde píše o hledání pravdy je složité a pomůže až viníci překrucování vymřou a otevřou se další archivy.

Otázku odolnosti proti dělostřelbě si netroufám posoudit. Ale viděl jsem jaké škody způsobila sovětská dělostřelba na některých fortech pevnosti Olomouc a myslím si, že bez soustředěné palby těžkého dělva by prokázaly slušnou odolnost. Ale Olomouc je novější než Brest a je tedy budovaná proti jinému dělvu než byl svého času Brest.

Osobně si myslím, že ať to bylo jak bylo, ti vojáci v tom fortu zavření a bojující si zaslouží úctu pro odolnost a zarputilost jakou při obraně projevili.

Koneckonců každý prapor pěchoty, každá letka letadel a každá dělostřelecká baterie které byly několik týdnů byly zablokovány zde, nemohly bojovat jinde.