Barbarossa - Kotle
YAMATO: To ale děláš chybu, protože se potom nedostaneš k těm nejzajímavějším věcem. Navíc co se týká západních pramenů ohledně východní fronty a hlavně RA, tak o jejich odbornosti můžeme hodně polemizovat, protože vše mají až z druhé ruky a většina toho je zavádějící.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzine: právě že co se týče SSSR, nelze moc věřit ničemu. A paradoxně nejlepší pro nás dostupné informace z období WWII jsou německé.
Atlantis: původně sověti uváděli cca. 10.000.000 a postupně se přidávalo až na současných cca. 28.000.000. Proč bych měl ale věřit, že zrovna toto číslo je správně?
Atlantis: původně sověti uváděli cca. 10.000.000 a postupně se přidávalo až na současných cca. 28.000.000. Proč bych měl ale věřit, že zrovna toto číslo je správně?
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
YAMATO: To je samozřejmě nesmyl, německé údaje jsou spolehlivé jen co se německé armády týká. Ve všem ostatním jsou silně tendenční. Třeba jejich odhady ztrát nepřítele jsou prakticky vždy hodně nadsazené.
Stačí se jen podívat na údaje, které uvádějí Němci ohledně Rudé armády v případě Barbarrosy. Tam kde se uvádějí počty zajatých, nebo vlastní ztráty popřípadě kde mohli přesně spočítat zničenou nepřátelskou techniku, to jde, ale tam, kde mohou jen odhadovat, je to bída.
Stačí se jen podívat na údaje, které uvádějí Němci ohledně Rudé armády v případě Barbarrosy. Tam kde se uvádějí počty zajatých, nebo vlastní ztráty popřípadě kde mohli přesně spočítat zničenou nepřátelskou techniku, to jde, ale tam, kde mohou jen odhadovat, je to bída.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Neříkám spolehlivé, ale nikoli tendenční. Samozřejmě jsou zatíženy chybou. Tendenční údaje jsou sovětské...nebo snad nevěděli, jaké měli ztráty, že to číslo neustále měnili? Nikoli, byla to politika! Přiznat takové ztráty by bylo totéž jako přiznat neschopnost RA.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Německé údaje jsou také tendenční, mnohdy se tam odráží jejich pohled na danou situaci a ten je na kilometry daleko od toho, co se opravdu stalo. Trochu jsem to přehnal, nejsou vždy, ale dost takových se najde. Nejhorší na tom je, že jsou automaticky přebírány bez jakéhokoliv ověření.
Ale samozřejmě, sovětské oficiální historie jsou sice obsáhlé, ale faktů je tam méně. Ale mi nemluvíme o oficiálních sovětských histografických dílech, ale o sovětských archivních údajích. A ty jsou stejně dobré, jako u jakéhokoliv jiného státu. Bohužel na našem trhu se nové práce vycházející ze sovětských archivů moc neobjevují a je to jen škoda. Asi zde převládá přesně tenhle přístup, že všechny sovětské údaje jsou špatné, protože jsou sovětské. Jenomže je to to samé, jako šmahem odsoudit všechny německé údaje jen na základě oficiálních hlášení německé propagandy.
Ale samozřejmě, sovětské oficiální historie jsou sice obsáhlé, ale faktů je tam méně. Ale mi nemluvíme o oficiálních sovětských histografických dílech, ale o sovětských archivních údajích. A ty jsou stejně dobré, jako u jakéhokoliv jiného státu. Bohužel na našem trhu se nové práce vycházející ze sovětských archivů moc neobjevují a je to jen škoda. Asi zde převládá přesně tenhle přístup, že všechny sovětské údaje jsou špatné, protože jsou sovětské. Jenomže je to to samé, jako šmahem odsoudit všechny německé údaje jen na základě oficiálních hlášení německé propagandy.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
tak, tak pánové jako seriozní badatelé bychom měly dokumenty podrobovat nejdříve kritice ... jednak zda se nejdená o falzifikát, zdá to není účelově vypracovaný dokument, atd. Srovnání s více zdroji není na škodu ... čím máme více zdrojů, tím se můžeme lépe dopátrat výsledku.
Ovšem pravdou je, že Rusové si to určitě uměli lépe spočítat, věřím, že takové údaje měli ... ovšem druhá věc je ta co poskytli veřejnosti ... zda ti údaje poté nezkreslil režim atd. Myslím, že i když je 60 let od konce války, tak je válka v Rusku stále pod ideologickým vlivem.
Ovšem pokud nejsou ruské údaje zkresleny výše uvedeným, tak bych jim věřil.
Ovšem pravdou je, že Rusové si to určitě uměli lépe spočítat, věřím, že takové údaje měli ... ovšem druhá věc je ta co poskytli veřejnosti ... zda ti údaje poté nezkreslil režim atd. Myslím, že i když je 60 let od konce války, tak je válka v Rusku stále pod ideologickým vlivem.
Ovšem pokud nejsou ruské údaje zkresleny výše uvedeným, tak bych jim věřil.
Jenže sovětské údaje o ztrátách v WW II už byly (jimi) měněny tolikrát a tak výrazně, že nevím, proč by zrovna ty poslední měli být konečně pravé. A týká se to i velkého množství jiných sovětských/ruských údajů. Např. většina údajů německých byla po válce upřesněna. Mimochodem, nebyly tam rozdíly typu "10.000.000 mrtvých - 28.000.000 mrtvých".
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
No možná právě ty poslední mohou být nejblíže realitě. Nevím mám na to svoji určitou teorii, možná že chybnou, a to sice ... krátce po válce mohli Sověti tvrdit, jak neskutečně měli velké oběti, v tehdejší atmosféře to mohla přijímat veřejnost dobře ... tedy jako se stavět do pozice mučedníků.
Ovšem časem tato atmoška přešla ... Rusové upevnili svoje impérium ... a nyní je mohl dvacet let po válce napadat, že jejich oběti byli způsobeny neschopností velitelů atd., že nehleděli na ztráty a jen úspěch ... poté mohli začít údaje nějak korigovat, tedy směrem dolů ... i když mučednická úloha mohla mít v jejich sféře vlivu stále svůj půvab.
Nyní po rozpadu SSSR už není třeba nic lakovat ... takže ti údaje mohou být pravdivé.
Ovšem časem tato atmoška přešla ... Rusové upevnili svoje impérium ... a nyní je mohl dvacet let po válce napadat, že jejich oběti byli způsobeny neschopností velitelů atd., že nehleděli na ztráty a jen úspěch ... poté mohli začít údaje nějak korigovat, tedy směrem dolů ... i když mučednická úloha mohla mít v jejich sféře vlivu stále svůj půvab.
Nyní po rozpadu SSSR už není třeba nic lakovat ... takže ti údaje mohou být pravdivé.
Lord: Archivní údaje by neměli být zkreslené. Tedy co se týká vlastních ztrát. A ony opravdu nejsou. Když to třeba porovnáme, tak na konci války disponovali Sověti asi 40 000 tanků (včetně samohybných děl). Podle svých archivů za WW2 ztratili celkem asi 97 000 tanků. Do války vstupovali s asi 25 000, v jejím průběhu vyrobyli asi 102 000 a dodávky západních spojenců byly asi 13 000 tanků. Vyjde nám tedy zhruba 43 000 tanků, což se blíží tomu, co měli ve skladech.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
YAMATO: překvapuješ... Proč nevěřit sovětským archivům v záležitostech Rudé armády? A proč by je v minulosti falšovali? Něco jiného je oficiální prohlášení a něco jiného archiv (třeba utajený)...
Takto bych mohl říct, že německé ztráty také nejsou přesné, přece ke konci války spousta čerstvě naverbovaných "vojáků", Volkssturm etc napochodovala do spojeneckého zajetí či byla zabita, tak nemohli být spočítáni...
To máš stejné jako třeba s Fighter Command Losses. Rok 1940 je relativně nepřesný, neboť se ustupovalo z Francie a nemohly být transportovány veškeré dokumenty...
A ještě jedna věc: kdy a kde docházelo k falšování ARCHIVŮ?
Takto bych mohl říct, že německé ztráty také nejsou přesné, přece ke konci války spousta čerstvě naverbovaných "vojáků", Volkssturm etc napochodovala do spojeneckého zajetí či byla zabita, tak nemohli být spočítáni...
To máš stejné jako třeba s Fighter Command Losses. Rok 1940 je relativně nepřesný, neboť se ustupovalo z Francie a nemohly být transportovány veškeré dokumenty...
A ještě jedna věc: kdy a kde docházelo k falšování ARCHIVŮ?
Hele, pokud je ten archiv tajný, tak bych těm údajům věřil...ale je tajný, takže je neznám já ani ty ani... nebo má Dzin do tajných archivů přístup? 
Německé ztráty byly ověřovány po válce. To jsou ty údaje, co mám na mysli. Mimochodem, nebyly tam zas takové rozdíly proti údajům válečným. Ti zajatci se neztratili...samozřejmě mimo velké většinysovětských.
Je rozdíl relativně nepřesný a mnohonásobné odlišnosti.
Komunisti obzvlášť rádi falšovali přístupné archivy, ať se již jednalo o cokoli, když se jim něco nehodilo, tak to změnili.
Německé ztráty byly ověřovány po válce. To jsou ty údaje, co mám na mysli. Mimochodem, nebyly tam zas takové rozdíly proti údajům válečným. Ti zajatci se neztratili...samozřejmě mimo velké většinysovětských.
Je rozdíl relativně nepřesný a mnohonásobné odlišnosti.
Komunisti obzvlášť rádi falšovali přístupné archivy, ať se již jednalo o cokoli, když se jim něco nehodilo, tak to změnili.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Aha... Takže je přesnější věřit ohledně ztrát Rudé armády (které čítají jak MaN, tak RaN) Němcům než Rusům? Aha, takže němečtí übermensch věděli přesně, kolik lidu bylo zabito a kolik zraněno při útoku, po němž museli ustoupit a byli vůbec rádi, že ještě existují???
Hmm... Sbohem.
Btw, mnohé sovětské archivy byly po pádu SSSR odtajněny.
Hmm... Sbohem.
Btw, mnohé sovětské archivy byly po pádu SSSR odtajněny.