PALBA.CZ

Jo, to sice jo, ale vezměme v úvahu, kolik tam asi na jaře 1941 mohl mít Wawell vojáků? Tipoval bych to tak na obecního policajta s šavlí, ponocnýho s halapartnou a nějakýho plukovníka v penzi na letním bytě.

Tak Kypr a Kréta sloužili spíše jako letecké základny v daných oblastech, dobytí Kréty spojnici mezi Libanonem a zbytkem osy nijak výrazně nevylepšilo, když námořní trasy "mohli" být ohrožovány letectvem z Kypru a hlavní námořní britskou silou ve východním Středomoří, která měla přístav v Alexandrii.

No já myslim že Kréta měla mnohem vyšší strategickej význam. Byla pro brity snadno dostupná z Alexandrie následně z ní bylo snadno dostupné Rumunsko se svou rafinérii.

Cassius Chaerea: Ano, Cunnighamova flotila byla jistě velkým strašákem, o tom není sporu. Ovšem na druhou stranu - Rommel byl na jaře 1941 taky dost slušnej strašák a nikdo nemohl vědět, jestli se k tý Alexandrii nakonec náhodou nedostane. Pak by ovšem Cunningham musel vyklidit pole a irácké ropě by v cestě do Němec by nestálo nic, co by stálo za řeč. O tom, že se o týhle variantě dalšího postupu v Berlíně asi docela vážně uvažovalo svědčí i to, že Rašídovi Alímu půjčili pár letadel, jak je vidět z týhle fotky s narychlo namalovanými iráckými barvami:



Ale nakonec to stejně vyřešil Wawell, když bez velkejch cavyků zatočil jak s Rašídem Alím, tak s Francouzema v Libanonu a Sýrii.

kacermiroslav píše:

sa58 píše:No právě, RN by určitě odpověděla odpovídajících způsobem a celá německá flotila by byla zase jen určitým procentem RN.

Otázkou je, proč se nevyrobilo před WW2 více ponorek když byla známa jejich síla při použití proti zásobování. Nebo si chtěl Áda velkýma loděma něco kompenzovat?

Takže si spíše kladu otázku, proč se Hitler, když dal přednost plánu "Z", pouštěl do stejných plánů, které zaváněli stejným výsledkem jako za WW1. Zcela jistě měl použít první návrh na budování ponorkového a pomocného (korzárského) loďstva, se kterým měl daleko větší šanci prolomit britskou blokádu a poškodit britskou námořní dopravu.

Myslím si, že problém je dán několika prvky které se nějakým způsobem semlely dohromady.

1. Bylo zde v namořnictvu vlivná skupina která v Německu vzpomínala na mohutné a technicky velmi kvalitní lďstvo, které německé císařství mělo na počátku I.SV. Možnost ho obnovit a stanout na můstcích podobných lodí pro tyto lidi musela být snem který stojí za to prosadit.

2. Prohraná válka byla prezentována jako prohraná a to ve všech oblastech, tedy i na moři. Takže analytikům unikly dvě zásadní věci:,

a/ německé ponorky potopili za velké války na moři neuvěřitelné množtví lodí - od plachetnic až po bitevní lodě. Pak na ně přišel metr a byly vytlačeny z oceánů a moří. Jenže ztráty které způsibily všem loďstvům protivníků byl neuvěřitelné.

b/ klid po válce a pocit bezpečí u hlavních vítězů, tedy u Velké británie a Francie, méně už u USA vedl k tomu, že všechny zkušenosti z boje proti ponorkám se vyhodily oknem. Tedy konvoje, eskorty a podobně. Takže de facto po zahájení II.S. trvalo 2 roky, než ze Spojenci vzpamatovali a začali budovat to, co už jednou měli a nechali zmizet.

Pokud by měl někdo v německém námořnictvu dost odvahy k vizi silného ponorkového loďstva silné křižníkové flotily podporované torpédborci, byla by to zajímavá zaléžitost.

3. Hitler jako vůdce země který měl hlavní slovo chtěl velké lodě - nevěděl sice k čemu by byl dobré, protože námořní válce nerozuměl ale měl je protivník tak je musel mít.

Reálnost plánu Z-et je diskutabilní, ale nakonec by se asi podařilo postavit poměrně silné a aniž by to Hitler tušil naprosto zbytečné loďstvo. Četl jsem uváhu na téma - proč Němci nestavěli letadlové lodě. Jaká že to byla chyba. Možná to byl spíše rozum. K čemu by tyto lodě Německu byly dobré. Jeho operační námořní prostor byl tvořen vnitřními moři a se svazem letadlových lodí by si německá admiralita nevěděla rady.

Možná kdyby někdo spočítal kolik oceli, barevných kovů a hodin práce stálo postavit třeba Bismarcka a vedle položil údaj kolik by se z toho a levněji dalo postavit ponorek a jen tak popsal jak se ponorky uplatnily v I.SV možná by válka vypadala jinak. Ale zde se dostávám na pole ahistorického kdyby a tak raději skončím.

Kdyby se nestavěl například Bismarck, tak si za něj Němci mohli postavit asi 18 ponorek.

Bismarck - 196,8 Mio RM (46,86 Mio USD při kurzu 1 USD :4,2 RM)
průměrná cena německé ponorky z roku 1943 - 2,5 Mio USD

No vida. Takže 18 ponorek - to mohlo být potopených bezbranných dopravních lodí a jaké škody by mohly způsobit i Royal Navy. Prostě se zdá Německo nevyužilo zkušenosti které mělo přímo na talíři. Koneckonců, dobře že ta.

Zapomínáte ovšem na psychologický efekt. Spouštění Bismarcku zapůsobí na psychiku vlastního národa (a obyvatel okolních států) mnohem lépe než sériové spouštění "doutníků". Samo bráno očima let třicátých.

Pátrač píše:No vida. Takže 18 ponorek - to mohlo být potopených bezbranných dopravních lodí a jaké škody by mohly způsobit i Royal Navy. Prostě se zdá Německo nevyužilo zkušenosti které mělo přímo na talíři. Koneckonců, dobře že ta.

Což znamená, že těch 18 ponorek by bylo schopno potopit nějakých 500.000 BRT (efektivita ponorek z WW1 byla 33.000 BRT na ponorku, za WW2 to bylo nižší...ted z hlavy nevím kolik...cca 25.000 BRT).

Ale jinak souhlasím se Skeletem....prostě Bismarck, to bylo pokračování tradice císařského námořnictva a rozhodně se bylo na co dívat. A už jen samotná jeho existence na sebe vázala značné spojenecké námořní síly (viz. Tirpitz).

Osobně mám taky spíše slabost pro hladinová plavidla, ale nepochybuju o tom, že plán "Z" byl neúměrně drahý a vynaložená energie by se nikdy nevrátila jako v případě budování ponorkového a korzárského loďstva (korzárské, tím jsou myšleny lehké síly, torpédovky, torpédoborce, minonosky, pomocné křižníky...atd.).

Jinak mohl by mi někdo přepočítat cenu Bismarcka na plzeňský?

18 ponorek není zase tak moc, čekal bych více. Nemít Bismarck sakra pech, tak s největší pravděpodobností napáchal více škod, než 18 ponorek. Už jen tou porcí sil Royal Navy, kterou by vázal. Navíc Británie snad neměla bitevní lodě, které by mohla proti Bismarcku poslat. Jenže měla letadlové a ono by se tam dříve či později ono jedno šťastné torpédo našlo.

Ono záleží na typu ponorek. Mě se k tomu přepočtu podařilo najít pouze údaj o průměrné ceně ponorek z roku 1943. V době kdy se stavěl Bismarck a byl pořízen za 196,8 Mio RM, tak se stavěli menší ponorky (žádné oceánské typy) a tak věřím, že za cenu Bismarcka by se mohlo ve stejné době postavit 20-25 tehdejšách ponorek. Ale je to pouze odhad.

kacermiroslav píše:Ono záleží na typu ponorek. Mě se k tomu přepočtu podařilo najít pouze údaj o průměrné ceně ponorek z roku 1943. V době kdy se stavěl Bismarck a byl pořízen za 196,8 Mio RM, tak se stavěli menší ponorky (žádné oceánské typy) a tak věřím, že za cenu Bismarcka by se mohlo ve stejné době postavit 20-25 ponorek. Ale je to pouze odhad.

Oceánských ponorek typu IX bylo relativně málo. V každém období hrál prim typ VII a to i na počátku války. Typ II byl používán především ke kladení min, nejednalo se o klasickou útočnou ponorku vyhledávající přímý kontakt s nepřítelem. Navíc výroba typu II pokračovala snad až do roku 1944, kdy byla nahrazena typem XXIII, ale mám v tomhle směru mezery, místní námořníci budou vědět.

Hans S. píše:18 ponorek není zase tak moc, čekal bych více. Nemít Bismarck sakra pech, tak s největší pravděpodobností napáchal více škod, než 18 ponorek. Už jen tou porcí sil Royal Navy, kterou by vázal. Navíc Británie snad neměla bitevní lodě, které by mohla proti Bismarcku poslat. Jenže měla letadlové a ono by se tam dříve či později ono jedno šťastné torpédo našlo.

Royal Navy síce nemala bitevné lode ktoré by sa mohli Bismarckovi postaviť (ak nerátame že ich bolo viac), ale jej spojenec US Navy mal takých lodí viac než dosť, a to dokonca aj v samotnom Atlantiku. Dve útočné vlny z lietadlových lodí USS Ranger a USS Wasp by spravili s Bismarckom krátky proces. Keby nie tak boli prakticky stále k dispozícii v rámci britskej Home Fleet aj moderné bitevné lode US Navy, z nich najmä USS Iowa sa Tirpitzu viac než vyrovnala.

Naviac keby aj Bismarck vtedy vyviazol, čakalo by ho to isté ako Scharnhorst a Gneisenau: Pobyt v Breste s opravami a návštevami bombardérov, útek do Baltického mora, ukrývanie sa v nórskych fjordoch...

Mno podla hesla od Luftwaffe "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer", Bismarck by síce narobil britom vrásky na čele, ale rozdýchali by to nejako, aj keby mali vyzbrojiť svoje lietadlové lode konečne ozajstnými lietadlami.

Tabulka počtu zařazených ponorek do služby 1939-45.



zdroj: V.E. Tarrant Ponorky útočí

Kdyby se nestavěl například Bismarck, tak si za něj Němci mohli postavit asi 18 ponorek

Tohle se oběvuje skoro všude, nestavět lodě a kolik za ně mohlo být ponorek, jenže nejtěžší ztráty v atlantiku utrpěl britský obchod od bitevních lodí Scharnorst a Gneisenau na jaře 41, takže kdyby na druhou stranu němci neplýtvali materiál a síly na ponorky, co mohli mít v první pol.r. 1941- s Bismarckem by plul dokončený Tirpitz a možná i Graf Spee.
Ponorky se stali nebezpečnými až kolem roku 42-43, kdy ale stáli proti velké přesile záp. spojenců.

Royal Navy síce nemala bitevné lode ktoré by sa mohli Bismarckovi postaviť (ak nerátame že ich bolo viac), ale jej spojenec US Navy mal takých lodí viac než dosť, a to dokonca aj v samotnom Atlantiku. Dve útočné vlny z lietadlových lodí USS Ranger a USS Wasp by spravili s Bismarckom krátky proces. Keby nie tak boli prakticky stále k dispozícii v rámci britskej Home Fleet aj moderné bitevné lode US Navy, z nich najmä USS Iowa sa Tirpitzu viac než vyrovnala.

Jenže, když USA vstoupili do války tak své nejlepší lodě měli v tichomoří a těžko by nějakou poslali do atlantiku, i kdyby Bismarck přežil do roku 1942.

mmmichalll píše:Tohle se oběvuje skoro všude, nestavět lodě a kolik za ně mohlo být ponorek, jenže nejtěžší ztráty v atlantiku utrpěl britský obchod od bitevních lodí Scharnorst a Gneisenau na jaře 41, takže kdyby na druhou stranu němci neplýtvali materiál a síly na ponorky, co mohli mít v první pol.r. 1941- s Bismarckem by plul dokončený Tirpitz a možná i Graf Spee.

Ponorky se stali nebezpečnými až kolem roku 42-43, kdy ale stáli proti velké přesile záp. spojenců.

Tak tohle považuju za velkou nadsázku. Scharnhorst a Gneisenau sice napáchali určité škody, pokud se nepletu tak jeden obchodní konvoj zcela rozprášili a potopili několik desítek lodí, ale pak jejich úspěchy byly spíše sporadické co se narušování obchodních a zásobovacách tras spojenců týče. Takže pár desítek lodí v porovnání s tím, co za války potopily ponorky je jako kapka vody ve sklenici. Ano...dá se jim ještě připsat potopení letadlové lodi Glorious a dva torpédoborce a možná ještě dalšího, ale jejich největším přínosem byla jejich vlastní existence a vázání na sebe protivníkových sil.

Ponorky byly nejúspěšnější v letech 1942-43, protože tou dobou jich bylo konečně taky dost k dispozici. POkud by se jejich výstavba nezanedbala, a byli k dispozici už v roce 1939-1940, tak by úměrně s tím dosáhli i výsledků. Takže ta poznámka je trošku mimo mísu.

CENY
Scharnhorst - cena 143,471 Mio RM
Gneisenau - 146,174 Mio RM

pohled na děla střední ráže GR 15cm 55cal SK C28 Dop L C34 Twin na SMS Scharnhorst

mmmichalll píše:Jenže, když USA vstoupili do války tak své nejlepší lodě měli v tichomoří a těžko by nějakou poslali do atlantiku, i kdyby Bismarck přežil do roku 1942.

V nasledovných obdobiach operovali nasledovné bitevné lode US Navy v Atlantiku:

[font=Courier New]USS Washington (BB-56) ..... 4.apríl - 14.júl 1942
USS South Dakota (BB-57) ... 25.február - 1.august 1943
USS Massachusetts (BB-59) .. 24.október - 12.november 1942
USS Alabama (BB-60) ........ 2.apríl - 1.august 1943
USS Iowa (BB-61) ........... 27.august - 16.december 1943[/font]

V roku 1944 by sa určite tiež našli volné lode keby bolo treba.

Souhlasím s Kačermírou.

No v roce 1944 už bylo celkem jedno, co se jak přesune do Atlantiku, protože druhá světová válka byla rozhodnuta . Bismarck by zcela jistě nebyl silou, která by byla schopna běh dějin nějak výrazněji pozměnit. Jen by dnešní historie mohla být o něco barvitější, na druhou stranu i krvavější..

Hans S. píše:V každém období hrál prim typ VII a to i na počátku války. Typ II byl používán především ke kladení min, nejednalo se o klasickou útočnou ponorku vyhledávající přímý kontakt s nepřítelem. Navíc výroba typu II pokračovala snad až do roku 1944, kdy byla nahrazena typem XXIII, ale mám v tomhle směru mezery, místní námořníci budou vědět.

Jen drobná chybka, jinak je to správně. Výroba typu II nepokračovala do roku 1944, do toho roku byly tyhle ponorky ve výzbroji - a to na Černém moři. Typ II. se totiž dal v rozebraném stavu přepravovat po železnici. Jinak se o klasickou útočnou ponorku samozřejmě nejednalo. Ona výzbroj 3 x torpédomet + 3 rezervní torpéda nebyla nic moc (ale třeba nejpočetnější ruská třída M na tom byla daleko hůř - 2 x torpédomet bez rezervních torpéd). Na západě byl typ II. stažen z bojové služby k výcviku už v roce 1941.
Co se týče typu VII. tak o jeho kvalitách svědčí fakt, že se ho Rusové pokusili okopírovat a dokonce si dali práci a kvůli tomu vylovili potopenou U-250. Jenže byli nemehla a kopírka se jim do konce války nepovedla.