Rytíř - zbraně, zbroj, taktika II.

[Geo]

ad: Johan
Vidím, že jsem nucen něco vymyslet. Nevím jak dlouho mi to bude trvat. Nejsem zrovna pracovitý mraveneček.
V jednom se ale opravdu sejdeme. Jestli-že někdo popraví svého krále jen proto, že je to král, pak hö sotva lze nazvat jinak než lůzou. Tato záležitost by byla na dlouhé a bohužel velice smutné povídání.

[Rosomak]

Kdyby popravili jen krále... Ale popravovali i své vlastní. Bohužel, s úpadkem zapřičiněným vymřením schopných v neustálých válkách a soubojích kvalita společnosti poklesla.

[Johan]

1) Pánové (Geo + Rosomák) vždy je mi potěšním potlachati s (alespoň tak trochu) monarchisty

2) Pane Geo plně Vám důvěřuji ohledně Vašich schopností na poli středověké článkotvorby Dosud Vám to jde velmi solidně

[Alchymista]

V jednom se ale opravdu sejdeme. Jestli-že někdo popraví svého krále jen proto, že je to král, pak hö sotva lze nazvat jinak než lůzou. Tato záležitost by byla na dlouhé a bohužel velice smutné povídání.

Otázka stojí, aký je to kráľ, ako sa stará o záležitosti a rozvoj svojej krajiny. Pokiaľ mu krajina slúži len ako zdroj financií, tak nabrúsená sekera je rovnako dobré riešenie, ako ktorékoľvek iné. To ostatne platí pre všetkých vládcov.
Za povšimnutie stojí, že na popravisku skončili obvykle len veľmi mizerný vládcovia, ktorý sa o svoju krajinu a jej problémy starali málo alebo vôbec.

[Johan]

ad. Alchymista:
Tím už se dostáváme hóóódně daleko od rytířů a je jen věcí pana Geo (tedy autora článku), zda nás utne, či nikoliv. Leč nesouhlasím s Vámi, a to poměrně zásadně. Co se, zvláště nejvýraznějších, popravených monarchů týče (ruský car a francouzský král) šlo většinou o panovníky-nu, né excelentní, ale pořád ještě řijatelné. Car, toho času dokonce již nevládnul. Ani jeden z nich se nebránil constituci. A hlavně Ludvík XVI. se snažil řešiti finančních potíží své země-paradoxně, právě to byl prvotní impulz k jeho cestě na popraviště. Samozřejmě-neopomíjejme ani děsivostí, které vystřídaly (údajně nehumální) vládu obou pánů!

Co se týče kvality vládců-mezi monarchy je těch špatných minimálně a většinou se je daří "odstíniti". Různá literární zpracování děsivých absolutistů mají k realitě zhruba tak blízko, jako mejdlový opery. Naopak-většina z těch nejodpornějších zrůd mezi odpornými zrůdami se úřadu hlavy států (a to s veškerými, z toho plynoucími, důsledky/následky) ujímá v republikách. A umírají v postelích

[Geo]

Jen si pání kolegové popřejte co je Vám libo. Jen bych Vás chtěl upozornit, že jste si zvolili husté téma, která obsahuje tolik ale, že z toho jde strach.

[Rosomak]

Kdyby jen husté. Zavání politikou či kontroverzí, proto skončí bohužel na debatě.

K tzv. demokratickému zřízení řeknu jednu památnou poučku ze hry Civilisation:
"Demokracie umožňuje nejvyšší hospodářské výkony, ale je křehká a často sklouzává k anarchii..."

[Thorbear]

Pro všechny zájemce o výzbroj a taktiku středověkých rytířů vřele doporučuji tetralogii Jiřího Kovaříka - Rytířské bitvy a osudy.Mapuje úsek mezi lety 1066-1525 a na pozadí osudů historických postav ukazuje vznik,vrcholné období a úpadek západoevropského rytířstva,jehož vojenský význam upadal s nástupem moderních technologií - vznikem a zdokonalováním střelných zbraní.

Meč a kříž, první svazek čtyřdílného projektu Rytířské bitvy a osudy, je barvitým líčením válečnictví a rytířských zvyků období raného středověku. Začnete bitvou u Hastingsu, ve šlépějích Bohemunda z Tarenta a Godefroye z Bouillonu dojdete k cíli první křížové výpravy, uvidíte křižáckou porážku u Hattínu i rytířský střet bitvy u Bouvines. Rytířskými mravy a zvyklostmi vás budou provázet "nejlepší rytíř na světě" Guillaume le Maréchal a divoký trubadúr-válečník Betrand de Born.

Druhý svazek čtyřdílného projektu Rytířské bitvy a osudy,Rytířská krev, barvitě líčí válečnictví a rytířské zvyky konce raného a počátku vrcholného středověku. Osudy hraběte z Montfortu a vikomta Trencavela provází čtenáře nesmiřitelnou válkou s Albigenskými na jihu Francie, střetem křesťanských rytířů s Mongoly u Lehnice, dvěma bitvami u Coutrai a Bannockburnu, kde rytířské vojsko začaly porážet houfy neurozené pěchoty. Dvě obsáhlé části jsou věnovány posledním bitvám dvou českých králů, v nichž se pátrá po pravdě o smrti Přemysla Otakara II. u Dürnkrut a Jana Lucemburského u Crécy-en-Ponthieu. Jde o čtivou a nenásilnou sondu do válečnických zvyklostí, rytířských ideálů, jež se nejednou s realitou kříží, událostí, vojenské techniky, historie zbraní, zbroje a jejich použití.

V centru pozornosti třetího svazku projektu Rytířské bitvy a osudy,Čas stoleté války, leží konflikt, jenž zmítal Francií celých sto let. Osm příběhů zahrnuje vítězství Černého prince nad Francouzi u Poitiers, pestré válečnické i lidské osudy "ošklivého konetábla" du Guesclina, historii poslední křížové výpravy k Nikopoli a s ní spojeného osudu velmože Enguerranda de Coucyho, slavnou a ze Shakespearovy hry známou bitvu u Azincourtu, legendární obranu Orléansu vedenou Johankou z Arku i rytíři kolem ní, či soumrak rytířských časů věštící vítězství Arthura de Richemonta u Formigny. Pro českého čtenáře tvoří přitažlivou odbočku z většinou francouzských bojišť příběh bitvy u Grunwaldu, poněkud odlišný od známého románu Henryka Sienkiewicze i amerického velkofilmu Alexandra Forda.

Soumrak rytířstva, čtvrtý a závěrečný svazek projektu Rytířské bitvy a osudy, vypráví o posledních rytířských střetech a osobnostech podzimu středověku, o časech, kdy na bojištích získávaly hlavní slovo neurozená pěchota a střelné zbraně. Válkou růží projdeme přes bitvu u Towtonu, staneme se svědky vzestupu i pádu Králotvůrce Warwicka a budeme uvažovat, kde i jak došlo k poslednímu boji krále Richarda III. Skrze tři rychle za sebou jdoucí bitvy, Grandson, Murten a Nancy, spatříme trpký konec rytířské slávy burgundského vévody Karla Smělého, budeme sledovat boje hrdých Maurů i pyšných španělských rytířů o Granadu. Skrze bitvu u Fornova a životní osudy Pierra Bayrda, jemuž dali už současníci přídomek Rytíř bez bázně a hany, se přeneseme do posledních rytířských střetů na italských bojištích, za nimiž udělala tečku bitva u Pávie, kterou ani jedna strana nechtěla...

[Dzin]

Docela je (alespoň pro mne) zajímavé, že jsem moc nikde neviděl upozorňovat, že rytíř byl vzásadě krokem zpět. Římské legie se spoléhaly na masovou organizaci a spolupráci. Rytíř byl naopak prototypem individualisty (zjednodušeně napsáno). Je krásně vidět, jak od vzniku rytířů se postupně organizace armád vrací zpět k oné "římské masovosti". Přemýšlel jsem, že pravděpodobně to bylo způsobeno pádem říše Západořímské, protože nač pokračovat a rozvíjet umění poraženého?

[Cassius Chaerea]

Docela je (alespoň pro mne) zajímavé, že jsem moc nikde neviděl upozorňovat, že rytíř byl vzásadě krokem zpět. Římské legie se spoléhaly na masovou organizaci a spolupráci. Rytíř byl naopak prototypem individualisty (zjednodušeně napsáno). Je krásně vidět, jak od vzniku rytířů se postupně organizace armád vrací zpět k oné "římské masovosti". Přemýšlel jsem, že pravděpodobně to bylo způsobeno pádem říše Západořímské, protože nač pokračovat a rozvíjet umění poraženého?

To bude mít hromadu faktoru, ale jedním ze základních bude ekonomika a staronový feudální systém Evropy. Protože už nešlo o "národnostní" starověké armády, ale armády šlechty a panovníků, které byly stavěny za jejich peníze a tím pádem klesla kvantita a i kvalita byla dráhá aby mohla být udržována velká vojenská hotovost i v mírových dobách. Posádky i těch největších hradů v mírové době málokdy přesahovali 10 mužů.

[Dzin]

Jen tím to nebude. Feudální systém byl výkonejší než předchozí otrokářský, takže rozhodně co šlo před muselo jít i po.

[Alchymista]

Otázka masovosti armády je sčasti aj otázkou schopnosti kontrolovať obyvateľstvo vycvičené k boju. Pokiaľ nie je mocenský aparát štátu schopný efektívne kontrolovať vycvičených bojovníkov, je výhodné, aby ich bol čo najmenší počet.

[Cassius Chaerea]

Jen tím to nebude. Feudální systém byl výkonejší než předchozí otrokářský, takže rozhodně co šlo před muselo jít i po.

Docela by mě zajímalo jak si přišel na to že šlo o výkonější systém?
BTW: Republikánský rolníci měli zpravidla svoje vlastní pozemky a daně platili přímo "státu", tedy přímo podléhali státu. S příchodem římských výbojů a přívalem otroků, začali římští boháči zkupovat pozemky ve velkém a ve vrcholném období Říma měli naprosto bezkonkurenční podíl na zemědělské výrobě v dnešní Itálii. Postupem času byl otroků nedostatek, pozemky boháčů se začali pronajímat chudině. Takže mezi "státem" a rolníky (největší vrstvou obyvatel) vznikla vrstva boháčů "šlechty", rolníci nespadali přímo pod stát, ale byly vazalové šlechty a bojovali ne za zájmy "státu", ale šlechty a ta podléhala státu. Tedy v typyckém středověkém království v případě války, povolal panovník šlechtu a určil kolik kdo má vybavit a postavit vojska. Šlechtě samozřejmě mimo jiného šlo o to hájit hlavně své zájmy a finančně na tom co nejvíce ušetřit. Proto ač by byla království při jiném zřízení schopna postavit v případě ohrožení velké desetitisícové armády, tak ve feudálním zřízení to bylo prakticky nemožné.

[Alchymista]

Cassius Chaerea - myslím, že je to aspoň sčasti správne. Masové armády sa objavujú opäť až v čase, keď centrálna moc začala opäť vyberať dane priamo, bez medzistupňa šľachty. (tých podmienok a dôvodov je tam ale viac)

[Dzin]

Hlavně ovšem devalvovala práce otroků. Jejich výkonost a kvalita splnění úkolu klesala a tím se snižovala jejich produktivita. Naopak najemný rolník se snažil hospodařit nejlépe jak mohl a měl snahu se stále zlepšovat.
Základní problém byl ten, že hlavní silou byli chápáni rytíři a armáda se podle toho poměřovala. Oni si museli pořizovat vlastní výbavu, která byla nákladná a proto jich nemohlo být mnoho. Ve starověkých státech sice také museli hlavní síla, těžkooděnci, si vlastní výbavu pořizovat (zpočátku), ale postupně se ukázalo, že je finálně lepší když si stát alespoň částečně svoji armádu zafinancuje.
Toto prostě není možno redukovat na ekonomický problém, protože ten zde hraje druhotný problém.

[Cassius Chaerea]

1)Hlavně ovšem devalvovala práce otroků. Jejich výkonost a kvalita splnění úkolu klesala a tím se snižovala jejich produktivita. Naopak najemný rolník se snažil hospodařit nejlépe jak mohl a měl snahu se stále zlepšovat.
2)Základní problém byl ten, že hlavní silou byli chápáni rytíři a armáda se podle toho poměřovala. Oni si museli pořizovat vlastní výbavu, která byla nákladná a proto jich nemohlo být mnoho. Ve starověkých státech sice také museli hlavní síla, těžkooděnci, si vlastní výbavu pořizovat (zpočátku), ale postupně se ukázalo, že je finálně lepší když si stát alespoň částečně svoji armádu zafinancuje.
3)Toto prostě není možno redukovat na ekonomický problém, protože ten zde hraje druhotný problém.

1)Otrok je nejlevnější pracovní síla, která potřebuje k práci minimum, nevím proč by vazalský rolníci se svejma "desátkama" měli být z ekonomického hlediska výhodnější. Většinu produkce sami spotřebovali, narozdíl od velkých otrokářských plantáží starověku.
2)???Rytíř je co za jednotku. Rytíř byl snad jen "titul".
Vlastní výbavu si museli opatřovat zpravidla žoldnéři, kteří se dávali do služeb králů a šlechty. Menší šlechta měla na svých statcích "čeledíny", kteří v případě nouze sloužili jako posádka daných sídel, nebo v případě že měl pán dostatek peněz, tak je mohl vyzbrojit na výpravy. Velká šlechta měla většinou stabilní malou posádku na svých hradech a taktéž v případě potřeby najímali žoldnéře, nebo vyzbrojovali svoje poddané (ovšem uroveň takového vojska vůči žoldnéřskému byla minimální).
Další "vrstvou" byla města, která ovšem fungovala podobně jako vysoká šlechta, taktéž měla svojí posádku a během konfliktů najímali žoldnéře nebo vyzbrojovali vlastní obyvatele.
3)Nikdo to neredukuje na ekonomiku, faktoru je nepočitatelně, ale ekonomickej systém zde dle mě hraje prim.

[Dzin]

1) Otrokovi je jedno, jestli zlomí motyku, onemocní mu vůl, shnije úroda nebo vlk sežere ovci. Nemá dostatečnou efektivitu práce.
2)Klasická jednotka ze středověku. Přečti si článek na palbě, je tu o ní docela dobře pojednáno, výzbroj, výstroj, taktika atd.
3)Určutě nehraje, to by se postupně zase nevracely k tomu, co už bylo

[Alchymista]

k bodu 2) - jednotkou je "lance" (kopia) - šľachtic-rytier dodával podľa svojich majetkových pomerov okrem seba aj niekoľko svojich poddaných a vazalov - nižších šlachticov. V jednotke bol typicky jeden rytier, jeden alebo niekoľko ďalších jazdcov s rôznou úrovňou zbroje a húfec pešiakov, opäť s rôznou úrovňou zbroje a výzbroje.
k bodu 3) - ekonomika a technológia je rozhodujúca - pokiaľ za cenu jednej rytierskej zbroje dokážem vyrobiť niekoľko (desiatok) muškiet, je rozhodnuté... Navyše, pre obsluhu muškety stačí podstatne jednoduchší (a hlavne lacnejší) výcvik, ako bol výcvik rytiera. Okrem toho, v spoločnosti prebiehali aj politicko-ekonomické zmeny - výnosy miest (z výroby a obchodu) rástli výrazne rýchlejšie ako výnosy z poľnohospodárstva, na ktorých bola založená ekonomická sila šľachty.

[Dzin]

Alchymista: Nemluvíme o tom, proč zanikli rytíři. Mluvíme o tom, jak je možné, že se změnila organizace armády, kdy místo té "masové" nastoupila "individuální", čili krok zpět. To nemůže být ani ekonomicky a ani technologicky, protože ta se zlepšovala.

[Cassius Chaerea]

1) Otrokovi je jedno, jestli zlomí motyku, onemocní mu vůl, shnije úroda nebo vlk sežere ovci. Nemá dostatečnou efektivitu práce.
2)Klasická jednotka ze středověku. Přečti si článek na palbě, je tu o ní docela dobře pojednáno, výzbroj, výstroj, taktika atd.
3)Určutě nehraje, to by se postupně zase nevracely k tomu, co už bylo

1)Nechápu? Otrok nemá ani právo na život, co brání majiteli zabít otroka, když si bude lámat motyky?
Motyka ja pána, vůl je pána, úroda je pána, ovce je pána, otrok nemá nic.
Otrok pracuje na obrovských plantížích, a jediné co dostává je strava. Naprosto většina produkce těhle velkostatků šla na trh. Vazalští rolníci, pracujou na "svém", tedy na malých polích, kde je efektivita práce nižší než při stejném poměru sil na velkostatcích. Rolník většinu produkce sám spotřebuje, část dá majiteli (většinou desátek šlechtě) a to co zbyde prodá.
Nevím jak tohle může být efektivnější, je to jako srovnávání malých krámků se supermarkety(a i tam jsou na rozdíl od otroků pracovníci placeni).
2)Rytíř neni prostě jednotka, to byl středověkej titul. To že se označuje za rytíře v podstatě jakákoli těžká jízda, je dáno tím že rytíři byly zpravidla šlechticové, kteří měli na koně a zbroj, bohatí šlechticové (typu Rožemberků) dokázali takto vyzbrojit i svoji někdy početnou družinu, přesto v družině nemusel být ani jeden rytíř. Rytíř nebyl zpravidla ani dědičný titul. Dost často se uděloval i malé šlechtě, která se jako žoldnéři nechávala najímat pány či městy a za výsledky v boji mohli tento titul obdržet. Např. Jan Žižka z Trocnova "obdržel" titul Rytíře až během Husitských válek (tuším 1421 nebo 1422).
Rozhodně pancéřovaná těžká středověká jízda se nerovná Rytířům, i když naprosta většina rytířů byla takto vyzbrojena.
(Petr Čornej-Tajemství Českých Kronik)
3)No přechod z feudálního na otrokářský systém jde asi jen velmi obtížně (vyvlastnění půdy rolníkům, což sebou nese značné problémy a přísun otroků musí být stabilní a dlouhodobý).Otrokářský systém je hlavně závislej na jedné velké věci, na přísunu otroků. To že otrokářský systém byl výhodnější svědčí kolonizace ameriky, kde masové používání otroků bylo donedávna.